Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

В Вашем послании ко мне, то, что Вы называете "субъективным" -- оно и есть субъективно; то, что Вы называете "объекивным" -- тоже субъективно, это лишь Ваше мнение.

Сначала должен от себя отвести некоторые Ваши обвинения в нетерпимости и навешивании ярлыков (хотя я польщён тем, что в другиз вопросах Вам моя позиция показалась толерантной). Привлекая внимание читателя к мыслям Алекса Сталинградского, я сделал вывод о том, что его взгляды практически идентичны взглядам немецких и иных нацистов (взгляды эти выражались не в этой ветке). И он, обвинив меня в том, что сказав это, я его оскорбил, и Вы, обвинив меня в том, что я навешиваю ярлыки, однако попались на свою же удочку -- а почему нацизм это плохо? а почему быть обвинённым в симпатиях к нацизму -- это оскорбление? почему? Вот сказал бы человек -- "да, мне по многим параметрам нравится личность Адольфа Гитлера или Генриха Гиммлера или Адольфа Эйхмана" и всё было бы нормально, спокойно и понятно. Но нет, как только уличишь людей в симпатиях к нацизму, так сразу давай юлить и в слова играть... Вот прочтите то, что я всё время о Сталине пишу -- разве по моим словам о Сталине можно судить имею ли я к нему личную симпатию или нет? И по Гитлеру могу сказать в таком же стиле: гениальный политик, мастер и во многом изобретатель нового типа мифологии современности, анти-гуманистический революционер, пытавшийся осуществить переворот в человеческой морали и прочее. Дав Гитлеру такую оценку, я во многом избежал обвинений и в симпатиях к нему, и в антипатиях к нему. Хотя лично от себя могу сказать, что Сталин мне качественно ближе Гитлера, которого я, как конкретный человек, ненавижу.

А в остальном, Андрей, что я Вам могу сказать -- в Вашей позиции очень много релятивизма, который делает не только невозможным и бесплодным какой-либо диалог (так как всё равно каждый при своей "правде" останется), но и лишает этот диалог какого либо смысла. Вот мы обсуждали Власова -- предатель он или нет? в каком смысле и т.д. А зачем мы это делаем, от праздного любопытства что ли? Вот была хорошая ветка на форуме, где я спорил с на С (тогда ещё математиком) о допустимости лжи в политике. Одной из моих главных мыслей там было то, что интерпретация истории не только глубоко политический вопрос, но и важен он именно с точки зрения нынешнего и будущего политического момента. Какая разница как назвать Власова -- предатель или герой нации? Всё равно -- всё это уже в прошлом. Ан-нет! То, как квалифицировать поступок Власова имеет политические последствия для нас, живущих и думающих сегодня. Марксисты и Сталин в том числе прекрасно и гениально поняли, что любая трактовка прошлого в той или иной степени -- ложь! Либеральный капитализм создал свою ложь (на этом форуме есть люди, которые в эту ложь верят). Национализмы разных форм создали свои мифы (людей, верящих в них на нашем форуме пруд пруди). А советское руководство придумало свою контр-ложь, для того, чтобы противостоять первым двум и ... проиграло! (почему -- это отдельный и сложный разговор).

Теперь о главном. Вы требуете полного равноправия точек зрения. Давайте разберёмся тогда. Вы мне представляетесь образованным и начитанным человеком и поэтому наверняка знаете, что научной революции и процессу Просвещения сопутствовало применение насилия. Для подавления донаучных предрассудков часто использывались различные формы насилия и даже террора (вспомните хотя бы французскую рев-цию). Тоже самое осуществлялось и большевиками -- они чётко понимали, что революция должа себя защищать и применять насилие для достижения этой цели. Большевики НИКОГДА не отрицали возможность применения насилия и, что самое важное, никогда не обвиняли контрреволюционные силы в том, что они тоже применяют насилие (хотя демонизация и моральное уничижение противной стороны большевиками и другими марксистами тоже допускались -- вспомните, например, гайдаровскую "Сказку о Мальчише-Кибальчише" с её буржуинами).

На этом форуме часто причитают -- "почему Америка делает то, почему она делает сё?" Делает, так как МОЖЕТ делать!

Почти правильно! И главное, по-марксистски -- практика есть главный критерй истины: никакими философскими беседами этот вопрос не решить!

Представьте следующую ситуацию. Перед Вами сидит представитель племени Тумьба-Юмба, который имеет своё объяснение происхождения молнии и грома (они посылаются разгневанными богами или духами). Вы -- человек научного мировозрения и у Вас научно-естественное объяснение. Равнозначны ли по своей убедительности эти две позиции, то есть у каждого есть своя субъективная "правда" и спор бессмыслен или же Вы посчитаете И ВОЗМОЖНЫМ, И НЕОБХОДИМЫМ переубедить (образовать) аборигена?

Согласен со всем что сказал Леонид Андрею. НЕ нравится мне его странная и опасная позиция.

Дорогой Лейк, - давно бы послал, но человек который мне эту запись дал почему-то попросил меня ее никому не слать. Она относительно редкая, но наверное есть во всех фндах. Когда-то мы наверное все таки освободим оттуда все записи Левитана.

А ту, другую запись передать можно? Которая о падении Берлина?

Да, ту я могу передать. Если хотите, Лейк, то могу дать Вам запись от 2 мая о падении Берлина.

Власов совершенно точно подпадал под статью "Измена Родине". При этом он был взрослый человек, дееспособный, солдат и не просто солдат, а офицер и не какой-нибудь, а генерал. То есть как минимум присягой был связан, а на самом деле несколько большим. Замечу: в плену он продолжал оставаться военнослужащим РККА, только пленным. То есть тоже являлся частью армии воюющего государства.

Короче: когда он делал выбор (безотносительно к тем мотивам, которые его на это сподвигли) он должен был понимать что делает и чем ему это грозит. Он сделал выбор и проиграл. И, как взрослый дееспособный человек, должен за это расплачиваться. За все надо платить.

Я, правда, считаю, что для офицера такого уровня как Власов следовало бы застрелиться, но это мое личное мнение, я его Власову не навязываю. У него не тот характер, видимо, был.

Теперь предположим, что Германия выигрывает войну. Каким в таком случае предстал бы перед историками образ Власова? Ведь государства под названием СССР больше нет, нет и его законодательства со статьей "Измена Родине".

Что скажете?

Помните такой афоризм "историю пишут победители"?

Я о другом несколько: все эти разговоры об антибольшевике Власове, о его борьбе за освобождение России, это все семечки. Он сделал выбор и проиграл - вот что важно. И был осужден по законам той страны, измену которой совершил.

Не интересно.
Тут другой вопрос. Были ли те-же фолькштрумовцы и эсесовцы до последнего державшиеся в Берлине героями защитниками отечества? Вот Морозоф говорит: они же совинформбюро не слушали, не знали что советские войска не такие же изверги как ихние, вот и защищались. Ну, да, это правильно, они были отравлены нацистской пропогандой. Их науськали.
Но ведь прославленные немецкие солдаты не кретины и не детские куклы. Они должны были понимать обстановку. Они имели выбор: верить припадочному извергу Гитлеру, который привел Германию и всю Европу к страшной катастрофе, или же серьезной и последовательной информации которую задолго до Берлинской битвы слали союзники через радио, например, которое слушали все Берлинцы. Они должны были понять что происходит. Их же не с луны сбросили. Но они под действием нацистской пропаганды и остающиеся верными своему комплексу болезненно разросшегося самолюбия и чести развившемуся за годы нацистского правления продолжали оголтело и слепо отбиватся и убивать. За низачто. Во имя Гитлера. Просто потому что надо воевать. Потому что немцы послушны. Убийцы которые привыкли воевать и убивать во имя и по призыву Гитлера. А из них тут сделали героев-панфиловцев. Фу, противно. Они не защищали свое отечество, так как его не надо было защищать. Его надо было защищать от Гитлера. Они просто сделали свой выбор - преступный выбор. Они просто продолжали быть фашистами.

здесь загвоздка в том, что в ситуации кровавой бойни и мясорубки человек начинает мыслить по-другому -- житейская и обыкновенная мораль отходит как бы на второй план. У людей пропадает страх смерти, может проявиться сознание маниакального самоубийцы. Многие теоретики фашизма по этому и прославляли войну "как нашу мать". В войне, по их мнению, в человеке открывается всё самое лучшее, всё самое по-настоящему человеческое! Культ героической смерти, культ самопожертвования как акта самоутверждения -- важнейшие элементы фашистской психологии. Геббельс об этом откровенно писал в своих дневниковых записях последних недель существования 3-го Райха. Он говорил -- мы только сейчас, в момент надвигающейся гибели, почувствовали себя полностью свободными, свободными от каких либо земных забот, нас ничего больше не держит, нам нечего больше терять кроме собственной арийской чести". Для нацизма саморазрушение стало целью!

В общем, у них был выбор. Сдаться, например. Некоторые так и делали. Нарушить присягу и сдаться. Впрочем, об обстоятельствах пленения могли и не узнать. И было чувство долга. Говорят, одна из черт немецкого характера. И некоторые сражались до последнего. И были фанатики, действительно сражавшиеся за Гитлера.

Я вижу очень разных немцев, kazak, а Вы? Ведь Сталинградский говорил именно про это - они были разные. Как и наши.

Одни дрались до последнего, в абсолютной безнадеге, еще немцы отмечали это, что любой другой (даже они сами) сдался бы, а русские продолжали бессмысленное (с их, немецкой точки зрения) сопротивление. Вот эти русские, они кто?

Были и другие. Те, кто попал в плен раненым, без сознания, да просто попался патрулю. Кого-то выкрали разведчики на передовой в качестве языка.

Были и те, которые от страха ли, или от желания выжить, или же думая, что все равно большевикам конец, или по какой-то иной причине сами поднимали руки вверх, сдавались добровольно.

Я вижу разных русских, kazak, а Вы? И если русские такие разные, то почему немцы все должны быть на одно лицо?

Я почитывал Пауля Кареля "Немецкие военнопленные во Второй Мировой войне". Так вот отряд фольксштурма, сформированный кем-то там, был распущен командирами по домам, потому что набрали в него 14-16 летних мальчишек. Карель рассказывает про двоих из них - они пробирались домой, но были в форме и попались американцам. Плен, лагерь на Рейне. Выжили. Вернулись. Но как Вы, kazak, оцените действия этих командиров? Они тоже преступники?

Да, на Восточном фронте немцы сражались отчаянно, оказывали куда большее сопротивление, чем на Западном. Есть несколько причин, почему. Но они, немцы, были все-таки разными. Тот же Карель рассказывает, как в первые часы удара на Берлин после артподготовке в окопе чудом выжили два немецких содата - старый фельдфебель, вырвавшийся еще из под Сталинграда и молодой призывник. Когда в тумане впереди показались силуэты руссвких солдат набегавших на окоп, юнец схватил гранаты и приготовился метнуть их. Реакция фельдфебеля была показательна: он дал парню в ухо, отобрал гранаты и сказал: "Ты что, совсем идиот? Делай, как я". И поднял руки.

Сдаться в плен тоже нужно умеючи, а то ведь расстреляют свои же. Или просто в спину, или перед строем... А выжить хочется, тем более конец войны рядом. А альтернатива очень бедная: пока нет возможности сдаться - стреляй.

Дался Вам этот культ смерти! Когда передний край обрабатывает артиллерия - всю идеологию из головы напрочь вышибает. И потом, если они такие герои, то почему их потом по всему миру спецслужбы искали? Разных стран. И в основном СС'овцев, то есть тех, кому больше всех и положено было героически погибнуть?

Мне название не говорит ничего, но возможно я и видел...

мемуарам секретарши Гитлера о последних днях его жизни в бункере. Фильм тяжёлый и длинный (около 3-х часов). Сделан был года два назад. Я его смотрел с английскими субтитрами. Не знаю как его перевели в России для проката. По-немецки "Der Untergang" -- падение, крах, закат.

Но мы вроде бы не о ставке фюрера говорим, а о немцах - солдатах и офицерах Вермахта? Я Вас еще не убедил, что не все они преступники? :-)

Морозофф, причем тут все это? Я не сказал что немцы все одинаковые, я лишь спросил являются ли те кто воевал в Берлине до последнего героями защитниками отечества или нет, неважно из за чего именно они не сдались, как именно воевали, и как именно там оказались.
И ответ - нет.
А вам наверное этот ответ не по душе?