Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

1. Вы - крупный предприниматель. Вы стоите на гране банкротства. Для того, чтобы хоть как-то спасти свои капиталы, Вы решаете сократить Вашу наёмную рабочую силу и оставить тысячи семей без средств к пропитанию. Предательство ли это?

2. Предал ли своих родителей и семью Павлик Морозов?

3. Предал ли Германию полковник Штауффенберг, организовавший покушение на Гитлера в июле 1944 года?

4. Предал ли христианство Мартин Лютер, возглавивши протестантскую религиозную революцию против Ватикана?

5. Является ли предательством вывоз капитала из собственной страны если это чисто материально и лично выгодно?

ЕСЛИ БУДЕШЬ РАНЕН, МИЛЫЙ, НА ВОЙНЕ…
Музыка С. Каца
Слова И. Уткина

Если будешь ранен, милый, на войне,
Напиши об этом непременно мне.
Я тебе отвечу
В тот же самый вечер.
Это будет теплый, ласковый ответ:
Мол, проходят раны
Поздно или рано,
А любовь, мой милый, не проходит, нет!

Может быть, изменишь, встретишься с другой –
И об этом пишут в письмах, дорогой! –
Напиши… Отвечу…
Ну, не в тот же вечер…
Только будь уверен, что ответ придет:
Мол, и эта рана,
Поздно или рано,
Погрущу, поплачу… все-таки пройдет!

Но в письме не вздумай заикнуться мне
О другой измене – клятве на войне.
Ни в какой я вечер
Трусу не отвечу.
У меня для труса есть один ответ:
Все проходят раны
Поздно или рано,
Но презренье к трусу не проходит, нет!

В этом стихотворении, действительно, заложены очень важные мысли! Спасибо.

А как Вы толкуете "бытие определяет сознание"? Разве не было токования: коль ворует -- то с голоду, коль восстает -- то от безнадежной бедности, и т.д.? Где ж я перебрал?

Заметьте, сам я с этим не согласен, поскольку не согласен с самой установкой. Я считаю, что ВСЕГДА, при любых обстоятельствах, человек ВЫБИРАЕТ сознание и несет за него полную 100%-ую ответственность. При точно таком же "бытие" были герои и были предатели. Увы, это полностью отвергает всю марксистскую социологию и антропологию.

"А как Вы толкуете "бытие определяет сознание"? Разве не было токования: коль ворует -- то с голоду, коль восстает -- то от безнадежной бедности, и т.д.? Где ж я перебрал?"

Вы слишком узко и дословно это понимаете. Идет речь не о конкретных поступках, а о мышлении, о точке зрения, о идеологии.
Трактуя этот постулат так, приходим к противоположному Вашему выводу - Власов сделал это не из за, а наперекор советскому "бытию". Рос на советских харчах, дорос до генерала, был любимчиком и героем, рос на патриотической идеологии, и все равно предал. Сталинское общество учило его другому, а он предал. Почему? Потому что хоть "бытие определяет сознание", люди-то не роботы.

да собственно даже если "бытие определяет" в самом прямом смысле, то вот же Вам, был себе коммунистом когда это было удобно и "бытие определяло", а когда взяли в плен - бытие определяло другое...

У Вас завышены требования к человеку! Судя по Вашим словам, у человека с самого начала истории была не только ВОЗМОЖНОСТЬ выбирать между "добром" и "злом", но и СПОСОБНОСТЬ их различать, СПОСОБНОСТЬ морально выбирать. Этим Вы отвергаете краеугольный постулат исторического материализма, который утверждает, что человек и общество ИСТОРИЧНЫ, что моральные, политические и экономические формы жизни не ВНЕВРЕМЕННЫ, а изменяются со временем. Например, большинство человеческой истории люди провели при авторитарных патерналистских режимах -- материалисты склонны объяснять политические формы (традиционный авторитаризм) формами организации экономического процесса (преобладание натурального хоз-ва, феодальная иерархия распределения и проч.) А Ваша позиция моралистична, то есть она утверждает (поправьте если это не так), что с самого начала люди могли выбрать "демократию", а не "авторитаризм" и невыбор оной есть моральное пригрешение.

пху-ты, да кто будет сейчас в эти дебри входить? Ведь "бытие определяет сознание" это основа материализма, основа теории о "базисе" и "надстройке", и она очень многогранна. Что такое "бытие" и что такое "сознание"? Во-первых, надо сказать что речь не идет, с одной стороны о таких конкретных рамках как любые отдельно взятые ситуация и поступок, но с другой, эта идея полагает связь между положением вещей и мышлением-поведением на всех "рангах", то-есть - полагает определенный тип связи между ними - подчиненный.

"Вы слишком узко и дословно это понимаете. Идет речь не о конкретных поступках, а о мышлении, о точке зрения, о идеологии."

Расширим до Вашего понимания: машление, точка зрения, идеология Власова были определены его сталинским бытием. Лучше теперь? Оказывается, что нет, поскольку:

"Власов сделал это не из за, а наперекор советскому "бытию". "

Как можно сделать что-то наперекор бытию, если оно ОПРЕДЕЛЯЕТ сознание? ОПРЕДЕЛЯЕТ -- понимаете?

"Потому что хоть "бытие определяет сознание", люди-то не роботы."

Люди -- не роботы именно потому, что бытие НЕ определяет сознание.

"был себе коммунистом когда это было удобно и "бытие определяло", а когда взяли в плен - бытие определяло другое."

Но в таком случае, нельзя его винить. Вините бытие.

Леонид, мне кажется, увы, что Ваше сообщение суть демагогия.

Нее, не серьезно это. Ведь Вы не поняли того что я Вам написал а просто сделали цирк, то-же самое с сообщением Леонида, уважемый С.

На самом деле, дебрей каких либо в том, что я написал нет. Там простая идея -- я против морального абсолютизма, к которому склонен призывать на С. Я -- против идеи того, что у людей всегда есть свобода морального выбора и умственная способность его сформулировать и сделать. Более того, я против идеи вреисторической т.н. вечной морали. То есть, формально моральные ценности могут и не меняться, но тогда меняется их содержание. Вот и все дебри! :)

Ну, это как сказать, ведь коммунизм не тотально релативистское мировозрение.Ведь можно полагать что с одной стороны "мораль" любого человеческого общества всегда субьективна, исторична, конкретна, но "мораль" как таковая - абсолютна, хотя бы в определенных своих законах.

Всё очень чётко написано. Вот перечитываю и думаю -- как хорошо выражены мысли! :)

Правильно казак! И гений Маркса именно в том, что он понял, что само концептуальное разделение сферы РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ и МОРАЛИ есть исторический процесс, который приведёт к синтезу и того, и другого. То есть ЖИЗНЬ станет моральной, а МОРАЛЬ жизненной. Это и есть гегелевский "конец истории". :)

Но если Вы хотите более конкретных мыслей, пожалуйста, предложите Ваши ответы на вопросы, которые я выше задал. Получилась бы очень интересная дискуссия, в которую и другие бы, уверен, подключились бы.

[подключаюсь]

То что бытие определяет сознание может иногда освобождать от моральной отвественности, хотя такое освобождение граничит с оскорблением ибо по сути низводит освобождаемого до положения тупой скотины, декартовского животного-автомата. Но от уголовной ответственности это не освобождает. В этом смысле я и говорю, что предателя можно простить, но сначала - убить.

Краткие ответы на ваши вопросы:

1. Нет.

2. Да. С точки зрения патриархальной морали. Но, будучи юным коммунистом, Павлик Морозов исповедовал коммунистическую мораль, в которой семья и родители - дело десятое. Поэтому он не был предателем.

3. Да. То же самое, что и с Власовым. Страна воюет, а он крамолу затевает. Раньше надо было Гитлера валить.

4. Нет.

5. Да, гражданство данной страны получено не от рождения.

Вообще предать возможно только организацию, в которой человек формально состоит, и соответственно, товарищей, состоящих тоже в этой организации. Формальное состояние (affiliation - если реально интересуетесь вопросом, посмотрите в словаре, разберите этимологию) в организации определяется всегда клятвой, присягой или хотя бы договором, который символизирует добровольность вступления в организацию. Иначе это не совсем организация (pledge of allegiance). На самом деле можно состоять только в одной организации. Поэтому насчет того, кто принес клятву в более чем одной организации, сразу возникает вопрос, какой организации он все-таки лоялен. И тут имеется еще та сложность, что обычай подразумевает два подхода - либо последняя клятва отменяет предыдущие, либо клятва в организации более "высогого уровня" отменяет клятву в организации более "низкого уровня". Однако сразу возникает проблема соотнесения "уровня" организаций.

Разберите уголовную наступление ответственности по по статьям 33-й главы УК РФ. Называется "Преступления против военной службы". Между призывов на военную службу и принятием военной присяги проходит определенное время. В это время солдат пользуется ограниченныс статусом военнослужащего. На него распространяются права, обязанности (в ограниченном объеме) военнослужащего, но не ответственность (в связи с чем и ограничиваются обязанности). На войну его послать нельзя. Потому что не приведенный к присяге солдат может самовольно оставить часть, дезертировать, угробить вверенное военное имущество, нарушать устав как ему вздумается, прото послать командира на три буквы в ответ на какой-нибудь приказ. Он, конечно, будет наказан - сержантом в неформальной обстановке, но уголовной ответственности за данные деяния по соотвестсвующим статьям не понесет. То есть до принесения присяги они не рассматриваются в качестве воинских преступлений.

С Павликом Морозовым все ясно. Он состоял в Коммунистической партии, структурным подразделением которой де-факто была пионерская организация. Поэтому его членство в организации "семья Морозовых", в которую он тем более попал случайно, а не вступил по доброй (свободной) воле с принесением клятвы. Поэтому его поступок - не предательсто, ибо предать он мог только Коммунистическую партию. Поэтому линчевавшие его деятели не воздали ему за предательство, а банально отомстили.

С Лютером интереснее. Христианство он не предавал. Но является ли христианство организацией? Нет. Человек, нарушивший каноны христианства называется отступником, в особо тяжких случаях - еретиком, но не предателем. А вот в организации под названием "католическая церковь" он состоял. И ее он предал. Однако, по его учению быть рабом Божим - значит состоять в некой организации, назовем ее условно "Христос-югент". А католическая церковь - организация более "низкого уровня" и вообще ненужная. Однако зачем в нее было добровольно вступать? Если он до вступления в нее еще не сформулировал своего учения и не считал себя членом "Христос-Югента", значит, состоя в церкви, нарушал ее устав, занимался вольнодумством, то есть ползучим предательством. Но если он вступил в "Христос-югент" раньше, чем в католическую церковь, значит он был не предателем, а этаким штирлицем, засланым казачком, героем-подрывником.

[отключаюсь]

Ищу, но не нахожу этих "интересных вопросов". Нахожу лишь Вашу собственную приписку моему мировоззрению: «я против морального абсолютизма, к которому склонен призывать на С.». Процитируйте меня.

Абсолютна мораль или нет – сам вопрос имеет смысл лишь в теории, в которой мораль существует вне человека. Я вышел за рамки этой теории. Мораль как таковая не существует вообще! (Как это укладывается в то, что Вы мне приписываете, Леонид?)

Мораль существует лишь в пределах человека. Каждый ответственен за выбор морали, который он сделал. Среда («бытиё») оказывает влияние, несомненно. Но выбор зависит лишь от самого человека. «Бытиё определяет сознание» предполагает в своей основе, что выбор этот человек делает по пути наименьшего сопротивления – только так можно «определить» его сознание при помощи бытия. В любом другом случае сознание функция неоднозначная, и посему бытием определяться не может.

Попроще: в той же семье близнецы-братья растут один героем, другой дрянью. И бытие у них одинаковое, и воспитание – а вот в сознании не сошелся ряд к той же точке. Примеров подобных масса.

Пока Вы занимаетесь абстракциями (называемые демагогией) расшифруйте внутреннее противоречие:

1. Бытие определяет сознание
Следует:
2. Сознание Власова определено было бытием в сталинском СССР
3. Власов оказался предателем
Следует:
4. Бытие в сталинском СССР определяло сознание предателей.

Вы побейтесь с этим, а я Вам сразу же выдам мой ответ:
5. Бытие в сталинском СССР определило сознание и многих героев.
Следует:
6. Исходное положение неверно. Бытие НЕ определяет сознание.

"Бытие в сталинском СССР" - бытие общественное. Соответственно, и определяет оно общественное сознание. Сознание генерала Власова - сознание индивидуальное. Определяется индивидуальным бытием. Те есть не только бытием в сталинском СССР, но и такими вещами, как:

1) наследственность (генотип особи под названием "генерал Власов")
2) воспитанием в семье (часто ли отец порол, редко ли мама леденцами баловала)
3) непосредственным социальным окружением (во дворе чаще он бил или был бит, дразнили ли однокласники в школе, как дразнили, как относились к нему учителя, и вообще какие это были учителя - сознание учителей и родителей до 1917 г. определялось бытием в царской России - равно как и сознание самого Власова, везло ли в юности в картах и в любви)
4) все то же самое во время службы в РККА.
5) перенесенные болезни. ОФП.
6) обстоятельства пленения.
7) обстоятельства нахождения в плену (в каком лагере, с кем нары делил, с кем баланду хлебал)
8) обстоятельства вербовки немцами (кто вербовал - его сознание и методы, посулы, угрозы, соотношение посулов и угроз, информация которой он располагал относительно положения дел на фронте)
9) и еще много чего (из серии как часто в жизни ему приходилось мокнуть под дождем).

Все это суть факторы, определяющие сознание. Какие-то определяют в большей степени, какие-то в меньшей. Но какая-нибудь мелочь иногда может переопределить сознание коренным образом.

Отсюда - диалектическое отношение к вопросу о свободе воли. С одной сторои известно, что в природе ее нет, что сознание определяется бытием целиком и полностью, до последней точки над йотой. Но очевидно, что ни в каких силах оценить влияние совокупности всех этих факторов индивидуального бытия, охватить весь индивидуальный опыт человека. Поэтому презумпция свободы воли теоретически и практически необходима. Поэтому человек, считается существом моральным. Поэтому и говорим мы про одних - герой, а про других - предатель. И только изредка, когда бытие надавило на человека уж слишком сильно и слишком очевидно каким-нибудь своим фактором, мы говорим - жертва обстоятельств.

Кратко: богу, року, провидению, судьбе или звездам безусловно известно, какой выбор сделает каждый человек в каждой конкретной ситуации выбора. Но ни сам человек, ни другие люди, доподлинно, на 100% этого знать не могут. Поэтому каждый человек, в каждой конкретной ситуации имеет свободу выбора.

Спасибо! Скоро "подключусь"! :)

Сначала по пустякам:

Ответ на Ваши последовательные вопросы я уже дал, цитирую: «в той же семье близнецы-братья растут один героем, другой дрянью. И бытие у них одинаковое, и воспитание – а вот в сознании не сошелся ряд к той же точке. Примеров подобных масса.» Ваш анализ предполагает, что человек является суммой обстоятельств и своего прошлого. Это не так. (Кстати, за «генотип» расстреливали, поскольку это тоже антимарксистский подход. Не гены, а бытие определяют сознание. Генов нет! Так учил Корифей и Академик Лысенко.)

А теперь прямиком к Вашему порочному изначальному заявлению: «"Бытие в сталинском СССР" - бытие общественное. Соответственно, и определяет оно общественное сознание.»

Вот так мы и проглатывали дребедень не задумываясь над смыслом. Что за зверь такой «общественное сознание»? Супер-эго, что ли, по Фрейду? “Collective unconscious” по Юнгу? Остановите поезд и подумайте сами – что это, «общественное сознание»? Существует ли вообще? Да и как оно может быть, если даже у любых двух людей сознание не сходится почти ни в чем?

Нетушки, господа. Ежели по-марксийски, то от этой беды не уйти. Сознание Власова было определено его бытием, и ничего тут не поделаешь. Но я лучше Маркса упрекну, чем соглашусь с подобными негодяйскими выводами, к которым – увы и ах! – приходишь чисто автоматически, ежели принимаешь некоторые установки.

«Отсюда - диалектическое отношение к вопросу о свободе воли. С одной сторои известно, что в природе ее нет, что сознание определяется бытием целиком и полностью, до последней точки над йотой.»

Чепуха. Мое сознание и моя свобода выбора и есть наилучшее доказательство. Как бы ни пытались Вы убедить меня, что я являюсь лишь «совокупностью факторов» -- я ЗНАЮ, что это не так, я ЗНАЮ, что я разумно ВЫБИРАЮ свое мировоззрение, свою мораль, и свое отношение к реальности. Существуют факторы, которые ВЛИЯЮТ на мой выбор, но сам выбор всегда мой. Как и родители ВЛИЯЮТ на ребенка не быть вором, но выбор остается его, и некоторые воруют. А некоторые становятся предателями – это их ВЫБОР, а если его нет, то как их судить??!