Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

Закончил, милостивый государь, закончил. РГГУ, кстати, тоже (чем Вы явно не можете похвалиться). Когда аргументов нет, на личности переходим-с? Ну-ну...

Специально не откапывал. Набрел случайно.

Ну Вы в своем репертуаре! Итак, по пунктам:

1.Крым - 1920-21-го, Дрезден - 1945-го, Сонгми - 1968 - го. Не говоря уже о Хиросиме. Разница, конечно, велика...
2. Не напомните ли мне КОНКРЕТНЫЙ случай зверства Вермахта. С датой, местом и т.д.? Буду благодарен.
3. Историки разные. Далеко не все отрабатывают социальные заказы победителей. Если бы на Нюрнберге не затыкали рот германским юристам и подсудимым, ох как много бы узнала планета о "чистоте риз" господ-товарищей победителей!

Ну и наконец, о профиле "бойца". Я не считаю германскую армию святой - это глупо. Но и сборищем отморозков она не была. Там были разные люди - и Рейхенау, и Паулюсы, и Кляйсты и Штауффенберги. Всех подводить под одну гребенку - извините, примитивно.
А если Вас так коробит, то что я знаю историю лучше Вас - пожму плечами... Изучайте.

P.S. Кстати по отношению к РОА большого уважения я не испытываю, особенно к ее верхушке.

По поводу Афанасьева согласен с Вами на все 100%. Дрянь редкостная! Только я не декоративное растение которое "выращивают"! Предпочитаю "расти" и думать сам. Я стараюсь уважать оппонентов, а не хамить им.

/"Крым - 1920-21-го, Дрезден - 1945-го, Сонгми - 1968 - го. Не говоря уже о Хиросиме. Разница, конечно, велика..."/

- Разница действительно велика. Если не видеть разницу между такими вещами, то можно все ко всему приравнять. "Искаженный микропленкой, ГУМ стал маленькой избенкой, и уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ" :)

/"Не напомните ли мне КОНКРЕТНЫЙ случай зверства Вермахта. С датой, местом и т.д.? Буду благодарен"/

- Вообще клиника... Возьмите, что-ли, любую книжку. Вот вам тов. Губин хорошую посоветовал. Со своей стороны могу посоветовать классическую работу известного ученого Омера Бартова "The Eastern Front 1941-1945: German Troops and the Barbarisation of Warfare". Авось поможет.

/"Если бы на Нюрнберге не затыкали рот германским юристам и подсудимым, ох как много бы узнала планета о "чистоте риз" господ-товарищей победителей!"/

- Оказывается тут какие-то скрытые мотивы злости на победителей и теории заговоров... Сталинградский в бета-версии...

/"Я не считаю германскую армию святой - это глупо. Но и сборищем отморозков она не была. Там были разные люди - и Рейхенау, и Паулюсы, и Кляйсты и Штауффенберги. Всех подводить под одну гребенку - извините, примитивно."/

- Дело не в святости. Дело в признавании простого факта того что война Гитлера против СССР была особенной войной (что он сам и признавал, и что касалось не только зондеркомманд, но типа войны вообще, в том числе и для армии), которой были характерны особые типы и особенно широкое применение зверских методов против мирного населения, или же разглагольствованием о том что все войны жестоки, и детским восторганием "мужественными солдатами вражеских дивизий, шедшими не кланяясь на картечь!". То что где-то были "разные люди" еще не значит что они вместе не привели к какому-то конкретному результату. Надо же знать меру играния с разными деталями, смакования имен, дат и номеров самолетов, и видеть целое. У некоторых, правда, с этим проблемы. Остановились на уровне 3 класса.

"А если Вас так коробит, то что я знаю историю лучше Вас - пожму плечами... Изучайте."/

- Меня не коробят люди которые знают историю лучше меня. Меня коробят самоделкины которые наблатыкались на моделях "бомберов" и историйках о немецких асах, и начинают бешенно махать руками когда заходит разговор о самых важных и общих вещах. Кстати, мне историю приходилось изучать в академических рамках, а вот разным врачишкам - вряд ли.

Кстати, "набрести" на тему трехлетней давности и начинать постить в нее гневные отзывы тоже признак ненормальности. Если уж так захотелось, можно было открыть новую тему "Почему я оправдываю фашистов" или "Вермахт и я - история любви".

Напрасно Вы такой стиль общения берете, хотя и не Вы «новатор». Общение в стиле: «Раз вы со мной не согласны, значит, ничего не знаете, а я знаю», обычно, слово за слово, к перебранке приводит. (Вот, Казак знает.)

Не обязательно рассматривать конкретные зверства, что б увидеть, гигантскую разницу. Есть такие элементарные вещи, как потери среди мирного населения. Со стариками и детьми Красная Армия не воевала. (Исключительные случаи с отдельными сволочами, только подтверждают правила). И дело здесь, видимо, просто в отношении фашизма к другим. Пропаганда вещает, что «мы господа, а вы никто». Конечно, по большому счету немецкий народ пострадал от фашизма, даже еще больше, чем СССР. (СССР со всеми жертвами победителем вышел, а Германии, какая «слава» досталась). Но с мнением «мы - господа, а вы – рабы», гуманистами не становятся, хоть и вне сомнения будут отдельные положительные герои со своей головой на плечах.
Германский фашизм развязал войну без предупреждения, в нарушении всех договоренностей, германский фашизм уничтожил миллионы (причем больше не солдат, а мирного населения!!!). А Вермахт ему служил. Даже если он делал это благородными средствами, (в чем позвольте усомнится), кому, какой цели он служил?

И еще…

Вам, вроде, нравятся аргументированные ответы, но в уста Жукова, Вы вложили шаблонную фразу диссидентских сочинителей. И дело не в том, что Жуков был добрый и хороший, (он был весьма крут – это факт) а в том, что так можно подумать, но не сказать в присутствии свидетелей. Если, конечно, человек в здравом уме. И если цитата сильно не искажена.
Уже сколько раз было, какой-нибудь писателишка припишет свои слова Жукову, Сталину, кому угодно, и пошло гулять по свету. Эти «перлы» еще подходят для худлита, но не в качестве аргумента против их предполагаемых авторов.

Первый комментарий, наверно догадались, к

///«А если Вас так коробит, то что я знаю историю лучше Вас…»///

Стрелец, на надоело еще после некольких проигранных споров два года на меня кулаками махать? :)

1) Вы сами примечали, что я в тех спорах был «на подпевках» и только временам, что-то дополнял.
2) Где вы с кем-то серьезно спорили, не обижайтесь, но обычно в споре проигрывали Вы (не всегда, но как правило). Главным образом в силу заведомо проигрышной позиции, а не знаний.
3) Вы сейчас имеете возможность, как говориться, на собственной шкуре, убедится в «продуктивности» спора по принципу: «вы со мной не согласны, значит, Вы не правы и меньше знаете». Правда Reiny, применил этот метод несколько тактичней. Впрочем, как Вы можете убедится, я против такого метода, в отношении кого бы он не применялся.

Собственно, я свое мнение сказал: Идея уровнять фашистскую Германию и Советский Союз мне НЕ нравится, а в остальном продолжайте. Но в принципе, не считая фашизма, из европейцев немцы мне нравятся, пожалуй, больше остальных. (В смысле культуры, традиций, дисциплины, отваги). Есть у них такое, но вот как было использовано. Жаль, долго им еще не отмыться, но это не повод памятники фашистским солдатам устанавливать.

"Где вы с кем-то серьезно спорили, не обижайтесь, но обычно в споре проигрывали Вы"

- Исшо бы :)

"Главным образом в силу заведомо проигрышной позиции, а не знаний."

- Тоже. Споря с поборниками культа личности или отрицателями холокоста надо понимать что твоя позиция изначально проигрышная :)

"Вы сейчас имеете возможность, как говориться, на собственной шкуре, убедится в «продуктивности» спора по принципу: «вы со мной не согласны, значит, Вы не правы и меньше знаете»."

- Гвалт, а разве я такой метод применяю? Мне кажется его тут на форуме всегда применяла против всех "несогласных" известная клика несовсем адекватных людей, которой вы, по вашим же словам, всегда подпевали. А я всегда отношусь к вещам более легко.

"Правда Reiny, применил этот метод несколько тактичней"

- Он вообще очаровашка.

"Впрочем, как Вы можете убедится я против такого метода"

- Воистину.

"Но в принципе, не считая фашизма, из европейцев немцы мне нравятся, пожалуй, больше остальных. (В смысле культуры, традиций, дисциплины, отваги)"

- И вы туда же? Ну когда тут раные типы уклонистов перестанут народы сравнивать...

И по поводу Нюрнберга. Затевался Суд (с большой буквы), а вышло судилище. Потому что Наравне с Герингом, Розенбергом и пр. (вполне заслужившими петли) должны были бы сидеть Теддер, Харрис, Жуков, Деканозов и прочие (не говоря уже об Андрее Ягуарьевиче) "судилы" у которых лапы не менее по локоть в крови. Вот тогда это был бы Суд Народов над палачами. Но победителей же, как известно, не судят!
---------------------------------
Давайте-ка мы, не торопясь, разберемся. Я не очень понял, какой-такой "Суд (с большой буквы)" затевался? Нюрнберг - это вполне определенный суд над вполне определенными личностями и организациями вполне определенной страны. Идея этого суда впервые озвучена в Московской декларации от 1 ноября 1943 года, которая так и называлась: "Об ответственности гитлеровцев за совершенные зверства". Это, так сказать, к вопросу о "замышлявшемся" "Суде народов" и сидении на нем каких-то Теддеров, Жуковых и Деканозовых. Вы что-то явно путаете. Нюрнберг должен бы стать и стал судом над фашизмом в его германском исполнении. Подробности см., к примеру, в Потсдамской декларации.

Далее. Ответственность за произошедшее с Германией вообще, со зверствами и военными преступлениями в частности, вполне разделялась, достаточно ознакомиться с Потсдамской декларацией. Под Нюрнбергскую юрисдикцию подпадал вполне определенный контингент людей, далеко не все и даже не большинство. Это сейчас часто путают, потому что Нюрнберг стал символом, но уже изрядно подзабылось (что Вы, кстати, тоже продемонстрировали) символом чего именно. Ну и, конечно, никто даже исходно не собирался судить всех немцев, как воевавших в Вермахте, так и невоевавших по Нюрнбергскому протоколу.

/// «Ну, когда тут разные типы уклонистов перестанут народы сравнивать» ///

А чего их сравнивать. Нарды разные. Не «плохие» и «хорошие», а просто разные. Кому-то ближе одни традиции и характеры, кому-то другие. Если мне больше нравится Германия, чем Англия, это не значит, что в моем понимании Англия и англичане плохие.

Традиции и культура - одно, "характер - другое". Народы по характерным чертам разделял сами знаете кто. В СССР такого не делали.

/// «Народы по характерным чертам разделял сами знаете кто. В СССР такого не делали.»///

Вы же Сталину антисемитизм приписывали. И про, (кажется) 5-ю графу вспоминали.
Противоречие?

В СССР отличали культуры, традиции, и в силу определенного исторического развития характерные черты тех или иных народов. Просто на этом основании не утверждалось, что кто-то плохой, кто-то хороший, кто-то раб, кто-то господин. И ничего ужасного в таком подходе нет. Народы что-то вроде семьи. Историческое развитие, (и даже порой климатические особенности местности), неизбежно накладывают, свой отпечаток на характерные черты. Не определяют, а слегка корректируют.

Вы же Сталину антисемитизм приписывали. И про, (кажется) 5-ю графу вспоминали. Противоречие?

- Антисемитизм я ему не приписывал. Кроме того, почему противоречие? Я сейчас говорю не об уклонах, а о главном течении.

"В СССР отличали культуры, традиции, и в силу определенного исторического развития характерные черты тех или иных народов. Просто на этом основании не утверждалось, что кто-то плохой, кто-то хороший, кто-то раб, кто-то господин."

- Не помню такого. О "чертах народов" никто не говорил. Дело не в рабах или господинах, а в том что приписание личностных черт целым народам не является научным, и ни к чему хорошему не ведет.


"И ничего ужасного в таком подходе нет. Народы что-то вроде семьи. Историческое развитие, (и даже порой климатические особенности местности), неизбежно накладывают, свой отпечаток на характерные черты. Не определяют, а слегка корректируют."

- Ну, это ваше личное мнение.

Насчет "патетики": вы зря так на Губина накинулись. К Вашему сведению Валерий Борисович - наверное самый старший участник форума и эта его точка зрения фактически отражает общепринятое мнение его поколения. Поколения, которое ВИДЕЛО ту войну своими глазами и которому бесполезно было пудрить мозги красивыми словами об "уважении к противнику". Могу предположить, что лет так 40 назад (пока массы свидетелей были еще живы), посмей Вы озвучить подобную мысль в компании случайных людей - никто спорить бы не стал, просто порвали бы на месте :-)

Надеюсь, что все же общаюсь не с поклонником фашистов а с человеком, который просто еще не понял до конца, что это была за война и считает ее похожей на другие войны (с сопутствующими им эксцессами).

Главное отличие которое Вы невольно (или намерянно) упускаете состоит в том что С самого начала эта война была войной НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Цель которую ставили захватчики была без малого уничтожить 2/3 нашего народа (его лучшую часть), превратить в рабов оставшихся и заселить наши земли представителями "арийской расы".

Соответственно выбирались и средства для проведения такой политики. Зверства фашистов - это не "случайные эксцессы", неизбежные на любой войне, а результат хорошо продуманной и спланированной политики уничтожения. Политики, в которой были замешаны не только СС, но и ОКВ и фактически все фашистские организации. ОКВ например выпускало директивы, согласно которым любой немецкий солдат освобождался от ответственности за любые преступления в отношении населения "восточных областей". Доказательства в изобилии имеются в тех же Нюрнбергских материалах. Ищущий - да обрящет.



Не напомните ли мне КОНКРЕТНЫЙ случай зверства Вермахта. С датой, местом и т.д.? Буду благодарен


Вам хорошую книжку уже посоветовали. От себя добавлю ссылку (дабы избежать отмазок по типу "не нашел"):
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/title.html
Довольно толковая попытка собрать в одном месте разрозненные данные о "подвигах" фашистов. С обильным цитированием первоисточников :-) Было бы интересно почитать Ваши попытки его опровергнуть :-)

З. Ы. Волею судьбы Вы попали на форум, на котором очень немалое количество народа всерьез интересуется в т. ч. и военной историей. Хорошим знанием истории здесь никого не удивишь :-)

Это, конечно, не уровень ВИФ2, но он все же не настолько низок чтобы народ "хавал" затертые и ничем не подтвержденные идеологические штампы типа "еще нарожают".

Есть литература, есть фильмы, в которых как минимум присутствует традиционный, для данной страны герой. Допустим, присутствует и столь традиционный для данной страны злодей. (Причем очень мощно это представлено в религиозных книгах в зависимости от разных религий). Ребенок, усваивая эти характеры, желая, например, быть похожим на героя и не похожим на злодея, приобретает определенные черты характера. Ребенок, смотрит определенные фильмы, читает книги и в зависимости от этого формируется характер. Есть еще семейные традиции, а они зависят от традиций народа в целом, и это тоже накладывают свой отпечаток. Также влияет культура и история. Немцам больше чем другим, свойственна дисциплина. Американцам - какая-то детская наивность. Русским, кстати, коллективизм. Ну и т.д. (это как мне кажется свойственные черты, могу и ошибиться). Сами по себе черты не плохие и не хорошие, но при определенных условиях, они могут сыграть злую шутку, (как с немцами дисциплинированность). Или пойти на пользу.
Еще много лет назад, Крылов написал «что важнейшая наука для царей, знать СВОЙСТВА своего народа и выгоды земли своей».
Это, конечно, не надо прописывать, в каких-то бумагах. Но учитывать это, люди стоящие при власти должны.


Не понимаю, что Вы так против восстаете? Речь, не об общем характере, а об отдельных чертах и восприятии тех или иных явлений. Даже элементарный пример: - законодательство разных стран. Везде примерно схожие запреты, но разные наказания, что во многом говорит о том, что в одной стране воровство общество считает самым страшным, а в другой убийство независимо от мотива. В одной кровная месть воспринимается нормально, в другой, она не чуть не лучше обычного убийства.
Это (за редким исключением) требования общества, которое зависит от того, в каких условиях формировалось сознание большинства. Можете посмотреть, как меняется Россия и «свойства русского народа» и д.р. коренных национальностей на западных ценностях. Это зависит именно от того, в каких условиях приходится жить.

Значит ли это, что все люди одной страны примерно одинаковые?
Нет.
Значит ли это, что одна нация хуже, другая лучше?
Нет. Это только значит, что в зависимости от того, что мне предпочтительнее, мне будет кто-то ближе, кто-то дальше.
Значит ли это, что «свойства народа» (за определенное длительное время) можно изменить?
Можно. Но нужно ли?

И убедительная просьба: Ну не надо мои слова косвенно с фашистской идеологией, равнять. Я, вроде, нигде в симпатиях ни к гитлеру ни к вермахту, ни к их подручным, не замечался.

Ну слава Богу! Появился хоть один вполне адекватный визави! Решпект!:-)

Да нет, Вы конечно правы. Нюрнберг (кстати, аналог, разбомбленного союзниками компьенского вагона - ведь Нюрнбергские законы принимались именно там) затевался именно как суд над германскими военными преступниками, которые получили по большей части то, что заслужили (исключая Кейтеля и Йодля - по крайней мере подарите человеку, подписавшему вам капитуляцию, пулю - хоть из уважения к погонам). Но это проложило путь к Корее, к Вьетнаму, да и к Югославии с Ираком - к праву торжества супердержавы навязывать "большой дубинкой" - авиаармадами - свою примитивную (а с точки зрения многих народов - ублюдочную) идеологию, позволяющую бесконтрольно грабить их ресурсы, не рассчитывая на сопротивление. Было верно замечено - Нюрнберг был продуктом ЗАПАДНЫХ держав при согласии руководства СССР - так удобнее сводить счеты. Но если Вторую Мировую породил Версаль, то и "триумф" Нюрнберга - бомба замедленного действия. И она уже начинает детонировать!

Да нет, Вы конечно правы.
----------------------------------------
Конечно, прав.

Нюрнберг (кстати, аналог, разбомбленного союзниками компьенского вагона - ведь Нюрнбергские законы принимались именно там) затевался именно как суд над германскими военными преступниками, которые получили по большей части то, что заслужили (исключая Кейтеля и Йодля - по крайней мере подарите человеку, подписавшему вам капитуляцию, пулю - хоть из уважения к погонам).
--------------------------
Э-э-э... Вы тоже из тех, кто думает за предков, как они должны были поступить? Вообще-то Кейтель и Йодль могли бы застрелиться, как подобает офицерам, кто им мешал?

Но это проложило путь к Корее, к Вьетнаму, да и к Югославии с Ираком - к праву торжества супердержавы навязывать "большой дубинкой" - авиаармадами - свою примитивную (а с точки зрения многих народов - ублюдочную) идеологию, позволяющую бесконтрольно грабить их ресурсы, не рассчитывая на сопротивление.
------------------------
Что "это"? Нюрнберг? Так это вряд ли. По-моему, вполне очевидно, что с окончанием ВМВ изменилось соотношение сил в мире, возникла иная расстановка - прежние лидеры отошли в сторону, появились новые. Но причем здесь Нюрнберг, спрашивается? Такое изменение - это нормальный ход событий.

Было верно замечено - Нюрнберг был продуктом ЗАПАДНЫХ держав при согласии руководства СССР - так удобнее сводить счеты.
-------------------------------
А с кем сводить счеты и зачем? Нюрнберг дал оценку германскому фашизму, как абсолютно неприемлемой форме государственного устройства в современном мире. В общем-то, он совершенно прав.

Но если Вторую Мировую породил Версаль, то и "триумф" Нюрнберга - бомба замедленного действия. И она уже начинает детонировать!
--------------------------------
Если Вы не заметили, то с окончанием существования СССР и лагеря социализма в очередной раз серьезно изменилась расстановка сил в мире. Так что Нюрнберг тут совершенно не при делах.