Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

kazak пишет:
"Просто воевали?"

Просто воевали. Покажите мне хоть одну войну, где не горели бы города и деревни, у жителей не отнимали бы последнее или у кого-то не отнимали бы землю. А равно не брали бы население в полон.

Однако есть военные преступления и виновные в них несут ответственность. Невиновные - не несут. Что тут непонятно? На этот счет существует международное законодательство.

Kazak пишет:
"Кто как не вы кричали что они защищали героически свою землю и свою столицу от чужестранных армий? Кто говорил что они дрались до последнего? Кто говорил что они прекрасно воевали на своей земле и имели на это право?"

И тем не менее, я не "кричал" о том, что они герои. Это Вам почему-то взбрела в голову такая странная постановка вопроса. А странная она потому, что все было гораздо сложнее, чем Вам кажется, и именно это я второй день пытаюсь Вам объяснить.

kazak пишет:
"Да тут не надо быть гением, если сложить два и два выйдет четыре: если вы считаете что не все они совершали преступления, не все они были плохими, и даже если были то их можно понять в той обстановке, воевали хорошо, были верны своей идеологии, и если то что они верили в эту идеологию осудить нельзя так как они были под влиянием атмосферы создавшейся в их стране, и если они стояли до последнего, значит можно сказать - герои."

Это опять Ваши слова, не мои, верно? Про героев особенно. Не надо ничего складывать, тем более, что складывать-то Вам особенно нечего - только два и два. Большего Вы не видите или не хотите видеть. А там было гораздо больше, чем два и два. Но два и два сложить проще, это я тоже понимаю.

kazak пишет:
"Кого как не немецких захватчиков надо (особенно в годовщину нападения Германии и 60-летия Победы) попытаться понять и уважать."

60-летие Победы тут совершенно ни при чем. Понять вообще можно любого, а уважать достойного противника, который дерется храбро и умело стоит. И учиться у него тоже стоит. И бить его тоже стоит.

kazak пишет:
"Кто как не они были многообразны."

Все многообразны. Без исключений. Каждая нация по своему в разные периоды истории. Можно и РККА описывать, там тоже многообразия хватало, но мы в данный момент о Вермахте говорим. Об РККА как-нибудь в другой раз.

kazak пишет:
"Кого как не их нельзя обвинять поголовно."

Никого нельзя обвинять поголовно.

"Просто воевали. Покажите мне хоть одну войну, где не горели бы города и деревни, у жителей не отнимали бы последнее или у кого-то не отнимали бы землю" - Вы говорите что зверства фашистов на советской территории сопоставимы с обычными обстоятельствами любой войны? Ну что-ж, этим нелепым лепетом вы лишь компрометируете свою и так смешную позицию.

"Однако есть военные преступления и виновные в них несут ответственность. Невиновные - не несут. Что тут непонятно?" - А то что десять миллионов солдат под суд не поставишь, на радость вам и фашистам.

"Понять вообще можно любого, а уважать достойного противника, который дерется храбро и умело стоит" - Понять можно не любого. Серийного маньяка насильника и убийцу детей понять нельзя. Нацистов извергов понять нельзя тоже. Но есть же такие прекраснодушные любители исторических анекдотов которые и это сдюжат.

"Никого нельзя обвинять поголовно" - Ну, во первых это не "поголовно". Это персонально и за дело. КАЖДЫЙ из них напал на СССР, напал для того чтоб уничтожить его, напал для того чтоб отнять у советских людей их землю, для того чтоб навеки поработить русский народ. КАЖДЫЙ из них воевал в армии которая запятнала себя самыми черными поступками в истории человечества. КАЖДЫЙ из них воевал за Гитлера и за нацизм. И не помогут вам ваши личные историйки. Это факт - каждый солдат это делал. Ну уж если начинаются поганые разговорчики о том что нельзя фашистов "поголовно обвинять", а надо их уважать и понимать, то давайте уж прямо скажем что не о чем говорить. Кто с вами будет говорить? Идите-ка лучше чаек попейте с каким-то штурмовиком эсесовцем и попытайтесь его лучше понять.

Ну что-ж, мне кажется спор окончен. Морозофф не признает то что сам сказал, не признает то что логически выходит из того что он сказал, и стоит на такой позиции что не требует больше никакого уяснения или оценки.

kazak пишет:
"Вы говорите что зверства фашистов на советской территории сопоставимы с обычными обстоятельствами любой войны?" Вы опять все путаете. Есть война и есть военные преступления. Вы отличаете одно от другого?

Кроме того, в истории Европы есть войны, рядом с которыми эти зверста меркнут. Есть.

kazak пишет:
"А то что десять миллионов солдат под суд не поставишь, на радость вам и фашистам."

То есть под сомнение уже берутся решения Нюрнберга и прочие, еще довоенные соглашения? Мало того, из Вашего поста следует, что в Нюрнберге тоже заседали сочуствующие фашистам? Они же не поставили под суд 10 миллионов человек?

kazak пишет:
"Понять можно не любого. Серийного маньяка насильника и убийцу детей понять нельзя. Нацистов извергов понять нельзя тоже."

Говорите за себя. Понять можно любого. Если бы серийного маньяка нельзя было понять - их бы не вычисляли. А их вычисляют. И таки как раз пытаются понять именно его логику. Работа такая.

kazak пишет:
"КАЖДЫЙ из них напал на СССР"

Так это, чего далеко ходить - давайте обвиним каждого, кто напал на Финляндию. В 1939. Тоже ведь нападение. Или войнцы за Эльзас и Лотарингию вспомним. Так можно далеко зайти.

kazak пишет:
"КАЖДЫЙ из них воевал в армии которая запятнала себя самыми черными поступками в истории человечества."

За всю историю - это Вы загнули. Бывало и похуже, могу, если хотите просветить. Но верно то, что Вермахт, как организация, действительно оказался замешан в нарушении правил ведения войны. За что соответствующие лица, те, кто отдавал приказания и те, кто их выполнял, понесли наказание. СС, если Вы в курсе, тоже была признана преступной организацией. Но не всех СС'овцев судили. А уж в сравнении с СС Вермахт - агнцы Божии!..

kazak пишет:
"КАЖДЫЙ из них воевал за Гитлера и за нацизм."

Да ну конечно! Спали они и видели Гитлера во сне! Kazak, мне нравится Ваша уверенность, но это не так. Гитлера в армии ругали всю войну, от рядовых до генералов, а нацистов недолюбливали, и всерьез.

kazak пишет:
"мне кажется спор окончен."

Это только Вам кажется. :-) Все еще только начинается!

Скажите, зачем вы спорите с kazak'ом?

Про Microsoft - да была такая история. Лично я думаю, что все это, даже если не было подстроено с самого начала, свелось к пиару: смотрите, какой Билли правильный чувак, свастику из Виндов убрал!

Скажите, зачем вы спорите с kazak'ом?

Я там, сильно выше, написал: получаю удовольствие. С полным пониманием ситуации, не сомневайтесь.

Забыл выше спросить: а что, Вагнер действительно в Израиле запрещен?

"Есть война и есть военные преступления. Вы отличаете одно от другого?" - Вы знаете что это трудный вопрос и поэтому специально не отвечаете на то что я сказал, хотя я выразился ясно. Вы хотите завести дискуссию в тупик. Не красиво. Я сказал что зверства немцев в этой войне были намного страшней зверств на любой другой войне. Вы так не считаете?

"Кроме того, в истории Европы есть войны, рядом с которыми эти зверста меркнут" - Примеры?

"То есть под сомнение уже берутся решения Нюрнберга и прочие, еще довоенные соглашения" - Почему берутся? Я сказал что не согласен с решением Нюренбергского суда? Зачем вы врете?

"Говорите за себя. Понять можно любого. Если бы серийного маньяка нельзя было понять - их бы не вычисляли" - Ах, вы просто путаете между двумя пониманиями слова "понимать" - понимать как "понимать как это произошло" и "понимание как согласие с адекватностью точки зрения". Пожалуйста не играйте словами, некрасиво. Разве вы говорили о том что немецких солдат можно понять лишь в том смысле в каком можно понять Чикатило? Ну если да, то пожалуйста - я согласен. Может вы имели виду что их и можно уважать как Чикатило (ведь как крутил вокруг пальца милицию, как был не замечен, как отважился, как не сломался). Иди вас пойми. Для вас он тоже герой. Ведь каждого можно понять и научится уважать.

"Так это, чего далеко ходить - давайте обвиним каждого, кто напал на Финляндию" - Пожалуйста. Значит вы все таки согласны что каждый из них был виноват? Как вы опровергаете этот аргумент? И пожалуйста БЕЗ ИСТОРИЧЕСКИХ АНЕКДОТ, а консптуально.

"Но верно то, что Вермахт, как организация, действительно оказался замешан в нарушении правил ведения войны. За что соответствующие лица, те, кто отдавал приказания и те, кто их выполнял, понесли наказание" - Ох, оказался замешан. Бедный. Случайно. Засудили. Те кто выполнял понесли наказание? Ведь выполняли миллионы. Они не понесли наказания. А вы их считаете героями.

"Да ну конечно! Спали они и видели Гитлера во сне" - я сказал что фактически они воевали за Гитлера, за его цели, и за его идеи. И тут вы даже не можете сказать что они бедные этого не знали. Это факт. Его невозможно опровергнуть. Конечно вы не хотите понимать о чем идет речь, ясно почему.

Как можно говорить с человеком который НЕ согласен что вермахт воевал для Гитлера, для того чтоб уничтожить Россию, захватить ее земли, поработить русский народ, и считает что это легко можно опровергнуть аргументом типа "Гитлера в армии ругали всю войну". Все что я говорю опровергается такими-же смешными аргументами. И этот спор не может кончится потому чти таких исторических анекдот у Морозоффа есть бесконечное число, и он думает что ими он кроет все. Призываю форумчан на суд дискуссии.

Простые немцы пошли на войну только потому что были обязаны. Потому что им приказали сверху. Если-бы завтра Путин приказал-бы напасть на какую-нибудь соседнюю странурусские тоже должны были-бы идти и преступниками при этом отнюдь не стали-бы. Преступниками стало-бы русское правительство. А обычные солдаты просто хорошо выполняли свой долг.

Если бы Путин приказал на кого-то напасть, то эти прекраснодушные любители исторических анекдотов сразу бы стали на задние ноги и кричали о человеческом понимании и человеческих правах. А вот для фашистов они запасли в своем сердце маленькое теплое место.

И всё не так просто было даже с СС:овцами. У многих после того как они первый раз видели как евреев коллективно уничтожают в газовой камере случалась истерика. В Германии не очень строго наказывали за отказ уничтожать гражданских лиц но не забудьте что налицо была групповая истерия. Что-же касается России к сожалению за нападение на Советскую землю обвинить я их не могу. Хотя понимаю что иногда хочется.

Я не говорю что все были такие хорошие. Но большинство невиновно а виновных давно засудили на трибуналах.

kazak пишет:
"Я сказал что зверства немцев в этой войне были намного страшней зверств на любой другой войне. Вы так не считаете?"

Я просто знаю, что это не так.

kazak пишет:
"Примеры?"

1209 год. Юг Франции. 35-летняя война. «Бейте их всех, ибо Господь познает своих».

kazak пишет:
"Почему берутся? Я сказал что не согласен с решением Нюренбергского суда? Зачем вы врете?"

Быть несогласным - это Ваше право. Подайте апелляцию. :-)

kazak пишет:
Ах, вы просто путаете между двумя пониманиями слова "понимать" - понимать как "понимать как это произошло" и "понимание как согласие с адекватностью точки зрения".

Я ничего не путаю. Просто считается, что такой человек мыслит иначе, чем мы. Но его точка зрения на Божий свет известна и его поступки объясняются, исходя из нее. На эту тему есть исследования в психиатрии. Это изучается.

kazak пишет:
"Разве вы говорили о том что немецких солдат можно понять лишь в том смысле в каком можно понять Чикатило?"

И не думал. Это Вас на психиатрию потянуло. Теперь выясняется, что даже психов понять можно, а Вы каких-то солдат понять не можете.

kazak пишет:
"Пожалуйста. Значит вы все таки согласны что каждый из них был виноват? Как вы опровергаете этот аргумент?"

Нет, не согласен. И те, и другие - солдаты армии государства. Правительство несет ответственность за нападение. Солдаты - нет.

kazak пишет:
"Ох, оказался замешан. Бедный. Случайно. Засудили. Те кто выполнял понесли наказание? Ведь выполняли миллионы. Они не понесли наказания. А вы их считаете героями."

Не засудили. Ответили те, кто нарушил соглашения о правилах ведения войны. Правила были известны и до нее.

kazak пишет:
"я сказал что фактически они воевали за Гитлера, за его цели, и за его идеи. И тут вы даже не можете сказать что они бедные этого не знали. Это факт. Его невозможно опровергнуть. Конечно вы не хотите понимать о чем идет речь, ясно почему."

Вермахт в целом воевал на стороне Германии. За те цели и интересы, которые представляло правительство. Но из этого вовсе не следует, что все солдаты и офицеры Вермахта воевали за них и даже то, что все их разделяли. Вы всерьез ошибаетесь, если так думаете.

Kazak, я вообще не стремлюсь Вас опровергать. Вы брякнули, что все вермахтовцы преступники и потом от этого отказались, нет? Зря. Вас опять понесло туда же.

Все, что я пытаюсь Вам показать, что немцы не были все на одно лицо, в том числе и солдаты Вермахта. Вас это не устраивает, предпочитаете в каждом видеть Адольфа - дело Ваше.

На сегодня все. В понедельник продолжим?

СС'овские звания имели многие видные деятели науки, в том числе антифашисты. Мочить. Однозначно. :-)

людей погибли в 35 летней войне? Давайте сравним.
Да ладно вам, не смешите.

Из всего остального что вы написали не смог выудить даже один аргумент который можно серьезно прокомментировать. Только анекдоты, отгавкивания, нерелевантные факты, историйки или странные намеки и насмешки.

"Вермахт в целом воевал на стороне Германии. За те цели и интересы, которые представляло правительство. Но из этого вовсе не следует, что все солдаты и офицеры Вермахта воевали за них и даже то, что все их разделяли. Вы всерьез ошибаетесь, если так думаете" - То что они их разделяли или нет - вообще не вопрос так как это ничего не колышет. Весь наш спор о том, есть ли случаи когда солдаты уже не могут защищатся за лозунгом "это правительство нас послало" и должны взять на себя какую-то ответственность. Есть ли случаи когда вопреки пропаганде люди могут понять вещи своим умом и вести себя по своей совести. Есть ли случаи когда люди обязаны нарушить клятву. Есть ли более и менее важные человеческие ценности. Является ли человек минимально ответственнен за свои деяния. Вы считете что нет. Я считаю что да. Вот и все. Дело ваше.

kazak пишет:
"людей погибли в 35 летней войне? Давайте сравним. Да ладно вам, не смешите."

А мне и не смешно. Вы про зверства спрашивали, а не про количество погибших людей. Что до количества - юг Франции обезлюдел. И это при отсутствии артиллерии, автоматического оружия, мин, минометов, авиации и всего прочего в том же духе. Ручками все делалось, ручками. Максимум - арбалеты и луки, немножко осадных орудий.

kazak пишет:
"То что они их разделяли или нет - вообще не вопрос так как это ничего не колышет."

Вас не колышет, трибуналы послевоенные - колыхало. Потому и 10 миллионов под суд не отдали.

прочитать всем, особенно уважаемому израильтянину казаку, замечательный роман Э.М.Ремарка "Время жить, время умирать". Если и мысли великого писателя и антифашиста до него не дойдут, тогда - полный кердык.

Чтоб тогда юг франции опустел достаточно было 50.000 человек выгнать.

Насчет того что колышет или не колышет, то незнание закона или несогласие с ним не делает человека невиновным. Поэтому верили ли они в Гитлера совершая преступления или нет - никому не колышет. 10 миллионов человек не судят.

Сталинградский - Ремарк писал что немецко фашистские захватчики были солдаты-герои и их жертвы должны их понимать и уважать?

Kazak, Вы глухой? Вы о зверствах спрашивали и о жестокостях. Так я Вам говорю: потрудились на славу. В пересчете на количество населения: основная масса умерла именно зверскими способами (включая женщин, детей и стариков), а та малая часть, которая чудом выжила, возможно горько пожалела, что не умерла. Впрочем, за последнее не уверен.

kazak пишет:
"незнание закона или несогласие с ним не делает человека невиновным. Поэтому верили ли они в Гитлера совершая преступления или нет - никому не колышет. 10 миллионов человек не судят."

Таки законы-то существовали. Да еще добавили новых и по ним судили тоже. И признавали невиновными. То, что Вы считаете всех солдат виновными, еще не означает, что так же думает и закон. Закон же существовал еще до войны и он не признавал всех солдат ответственными за действия правительства. Существовали статьи о воинских преступлениях. Вот за них солдаты и несли ответственность.

Из Устава Нюрнбергского Трибунала:

Статья 6. Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.

Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:

a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

b) военные преступления, а именно: нарушение законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень, разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;

c) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.

Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана.

Статья 7. Должностное положение подсудимых, их положение в качестве глав государства или ответственных чиновников различных правительственных ведомств не должно рассматриваться как основание к освобождению от ответственности или смягчению наказания.

Статья 8. Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания, если Трибунал признает, что этого требуют интересы правосудия,

Статья 9. При рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией.

После получения обвинительного акта Трибунал сделает такое объявление, какое он найдет нужным, о том, что обвинение намеревается ходатайствовать перед Трибуналом о вынесении определения о признании организации преступной. Любой член организации будет вправе обратиться в Трибунал за разрешением быть выслушанным Трибуналом по вопросу о преступном характере организации. Трибунал будет вправе удовлетворить или отклонить эту просьбу. В случае удовлетворения такой просьбы Трибунал может определить, каким образом эти лица будут представлены и выслушаны.

Статья 10. Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из Подписавшихся Сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспариванию.

Морозофф, сколько раз тебе говорить что если судить по букве закона и со всей строгостью то все солдаты вермахта должны были под судом. Но 10 миллион человек не судят. Судят только главарей.

И еще раз я тебе говорю и подчеркиваю:

Статья 8."Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания"


Понял? Или опять будешь юлить?

Нюрнбергский процесс ИМХО самая удачная попытка формализовать этот вопрос и подвести под все это юридическую основу.

Его статуты и критерии в свое время были тщательно выверены и согласованы между державами-победительницами. Они соответствовали стандартам западных демократий и удовлетворяли советскую сторону.

Предлагаю изучить этот материал и использовать его как основу. Подробнее здесь:
http://nurnbergprozes.narod.ru
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt