Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

Насколько мне известно, в макромире квантовые законы микромира действовать перестают. Физики пытались описать макромир квантовыми уравнениями, ни черта не вышло - данные опытов расходились с предсказанными на порядки величин. Почему это так пока никто толком не знает.

Виноват, таким несколько странным образом подписываюсь на тему. Интересно читать.

P.S. Предательство гораздо интереснее рассматривать не с точки зрения "свободы воли" электрона (и кавычки не случайны), а с точки зрения поведенческих стереотипов личности в социуме или особи в популяции. По моему, это существенно ближе к теме будет. Если соберусь, попробую это набросать.

С интересом прочитал вашу перепалку с Андреем. Не хочу влазить в вашу дискуссию, поэтому с вами, казак, затею свою.
1. вы пишете, что "Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками." понятно, пятая колонна из числа предаителей и изменников-это преступники перед своей страной. Согласен. Но вот "вермаховцы", как вы их назвали, все ли они преступники? Вы ведь знаете, уважаемый казак, что солдат вражеской армии сам по себе не есть преступник, если он не совершает военных и гражданских преступлений. И никогда еще защита своей столицы не считалась военным преступлением. Даже чеченские боевики, случалось (помните дело Тракториста?) отпускали военнослужащих по призыву и казнили контрактников. Вы их превзошли в подходе к армии противоборствующей стороны. Кстати, смотрели ли вы "17 мгновений весны"? Помните немецкого эсэсовца, спасшего Кэт? Раненного под Вязьмой, стрелявшего в советских солдат, но, тем не менее, отдавшего жизнь во имя чужого ребенка русской радистки. Преступник ли он?
2. Знаете ли вы обстоятельства пленения Власова? У него не было возможности сопротивляться, его скрутили внезапно в автомобиле с помощью действительно перетрусившего его личного шофера в результате того, что ныне принято называть спецоперацией.
3.Немцы, пишете вы, в 1945 году в Берлине защищали свой "преступный режим". насколько я знаю, вы сталинский режим тоже считаете преступным. так вот, не следует ли из этого, что советские войска в декабре 1941 года при обороне Москвы тоже защищали "преступный сталинский режим"? Понятно, так вы не скажете, но ход мысли и здесь одинаков. Почему вы отказывете ВСЕМ (были и другие, согласен) немецким солдатам в чувстве патриотизма?

Собак на меня типа "слушает немецкие марши"... и проч. прошу не вешать. Надоело, по-моему, всем. Лучше ответьте по существу.

Сталинградский, ну насколько же ты меня ненавидишь что даже когда я стою в споре на позиции намного более близкой к тебе ты все же нападаешь на меня.

1. "Вы ведь знаете, уважаемый казак, что солдат вражеской армии сам по себе не есть преступник" - А я сказал что всякий солдат вражеской армии - преступник?
"И никогда еще защита своей столицы не считалась военным преступлением" - Я же обьяснил что столицу свою им защищать не надо было, советские войска ее стереть с лица земли не хотели, как немцы Москву. Они защищали Гитлера. Именно советские войска щадили немецкое население больше чем фашисты.
2. Власов знал что его поздно или рано схватят, и мог пустить себе пулю в лоб, как делали это более смелые и честные чем он люди.
3. Я не считаю режим Сталина преступным, и уж конечно не считаю роль СССР в войне преступной. Советские люди защищали именно свою землю от убийц развязавших войну и пришедших их уничтожить, а вот оголтелые эсэсовцы защищали Берлин до последней минуты не из за того что они знали что русские убьют их семью, а из за того что они были закорелелыми нацистами. Неужели тебе разница не понятна? Ты что, считаешь что советские войска бравшие Берлин те же нацисты разбойники? Неужели до этого дошел?

Или у немцев не было Родины?
Или они не люди?
Или для них ничего не значила присяга?

При всех нюансах: солдаты дрались и дрались неплохо для того уровня обеспеченности ресурсами, который оставался еще у Германии. И дрались не только за Гитлера. Дрались в том числе за своих сестер, матерей, жен. Так же как и мы дрались не только за Сталина. Их Родине грозила оккупация и они это знали.

Цитирую вас "Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками". Вермахт - вооруженные силы Германии (1933-1945). Отсюда и следует, по-вашему, что все немецкие солдаты - преступники.

О Сталине. Я вас правильно понял, что вы не считаете его преступником, виновником преступных репрессий и проч.? Я не ошибся?

Берлин защищали не только "оголтелые эсэовцы", но и фольксштурм, и обыкновенные армейские части. Преступники ли они?

Уважение к противнику - признак собственной силы. Тем более к такому противнику, как Германия. А вы повторяете в целом Эренбурга. Стоит ли, уважаемый казак? Время эренбургов давно ушло...

Вы так и не ответили, был ли преступником немец из "17 мгновений"... Жду.

Ну и дела, все мои аргументы проигнорировал.

"Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками".
Так я же сказал что имею в виду немецких солдат и Вторую Мировую, а не "вражеских солдат" как понятие. Что же ты мне цитируешь?

"Берлин защищали не только "оголтелые эсэовцы", но и фольксштурм" - Я дал эсэсовцев как пример, но говорю и о фолксштурме. Да, они были оголтелыми. И они не должны были подрывать советские танки чтоб защищать свою землю, так как советские солдаты и Сталин (тут уж ты согласишься) немецкому народу ничего плохого не желали. Они не хотели уничтожить все живое как немецкие захватчики. Вoт для того чтоб их науськать в Берлине за год до боев нацисты вывешивали гадкие лозунги типа "Если сюда прийдут русские, считай что всей твоей семье капут".

"Уважение к противнику - признак собственной силы" - А причем тут это? Я и скзал что они хорошо воюют. Я всего лишь сказал что есть разница между немецкими палачами оккупантами, и советскими воинами освободителями. И причем тут "неуважение"?

Все давно заметили что у тебя симпатии к Германии, но я тебя прямо спрошу, Сталинградский, и тебе лучше ответить: Ты считаешь что Красная армия и немецко-фашистские захватчики это одно и то-же?

А у Вас претензии к Гитлеру только в том, что он - не свой нацист, да? То есть, как было бы хорошо если бы Гитлер не Германией руководил бы, а Россией! Сталинградский бы подписался подо всеми высказываниями нацистов, если бы в них заменили слово "Германия" на "Россию", а "немцев" на "русских"! Во был бы кайф тогда для Сталинградского.

Андрей дельно рассуждает, на мой взгляд. Одному – герой, другому – преступник. Выбор всегда личный. Причины выбора могут быть различными, и тут-то мы и зарываемся в диалектику по уши, но выбор все-таки ЛИЧНЫЙ.

Был ли Власов героем или преступником? НА МОЙ ВЗГЛЯД – преступником.

Следовало ли давать Насеру Героя Советского Союза или шлепнуть как нацистского прихвостня? НА МОЙ ВЗГЛЯД – шлепнуть.

Был ли Сталин корифеем-спасителем или убийцей? НА МОЙ ВЗГЛЯД – убийцей.

Доказать тут ничего нельзя. Каждый сделает свой ЛИЧНЫЙ выбор, в меру своего понимания и свей собственной системы ценностей.

1. Был ли Власов героем или преступником? Власов, субъективно -- предатель; объективно -- враг.

2. Оценка Насера. Субъективной оценки не имею (не жил в Египте, недостаточно эмоционально ввязан в жизнь и переживания арабского мира). Объективно -- преобладание прогрессивных элементов в одной сфере (национализация Суэцкого канала, попытки модернизации египетской экономики) и реакционных в другой (подавление независимых леводемократических организаций).

3. Сталин. Субъективно -- чрезвычайно жестокий человек, глубоко расчётливый и трезвый политик. Объективно прогрессивные достижения преобладают над реакционными элементами, которые, безусловно, были.

Казак: "Все давно заметили что у тебя симпатии к Германии". Есть, казак, не скрою. И диплом я по истории Германии писал. И немецкий зубрил. Для меня немцы не пивохлебы-сосисочники, не оголтелые наци, не враги. А немцы для мненя - это великий народ, с которым мы можем и должны жить в мире и дружбе. Гитлеры, как известно, приходят и уходят. Но разве из этого следует, что "Красная армия и немецко-фашистские захватчики это одно и то-же?" Прошу прощения за резкость, но вы что, казак, белены объелись? Аналогично мог бы ответить Леониду. Переходите на прямые оскорбления, господа иностранцы.

Берлинцы должны были встречать советские войска хлебом-солью, по мнению казака. Вот это да! Славно поработала бы в Германии пятая колонна, не будь гестапо. В России тоже кое-кто предлагает высадить американских коммандос и забрать у русских ядерное оружие, т.к. им проклятые коммунисты могут воспользоваться. Жаль, наше КГБ дутыми пу забито...

А в итоге. Война - она на то и война, чтобы воевать, а не белыми флагами размахивать. Кстати, казак, для вас палач и оккупант - это одно и то же? Иначе как понять вашу мысль "есть разница между немецкими палачами оккупантами, и советскими воинами освободителями". Представляю, что бы вы сотворили, если бы были комендантом лагеря над немецкими военнопленными... Вы в вермахте видите преступников, казак. Я в нем вижу армию противника. В этом вся разница... Вы же пытаетесь клеймо военных преступников навесить на всех немцев - и на мальчиков из гитлерюгенда, и на пожилых фольксштурмовцев, приравняв их к палачам из гестапо. Вы не видите и не делаете разницы, казак, между армией противника и военными преступиками. Я же говорил - прямо в духе небезызвестного бойца фронта пропаганды Эренбурга. Прочитайте хотя бы мемуары Покрышкина, и сравните то, что он пишет о немцах, с которыми воевал, со своими измышлениями. Поучительно будет.

Но враг, а не преступник. Тут я согласен со Сталинградским.

Про Эренбурга. "Убей немца" или "Убей фашиста", как по вашему правильно? Это один вопрос. И второй: одинаково ли это звучит в 1942-м и в 1944-45-м?

А насколько все таки правильно заметил Леонид, что Сталинградский фашист, и вот работу гестапо по уничтожению анти-гитлеровских сил в Германии хвалит. Что с таким говорить?

Какие оскорбления, чёрт возьми? Да лучше Вас не скажешь! Мне одно совершенно ясно и я повторюсь -- если бы Сталинградский жил бы в Германии при Гитлере и был бы немцем, он являлся бы ярым и убеждённым слугой фюрера! Заметьте, я никаких оскорблений личных не допускал. А для Вас разве быть преданным патриотом Германии (а в то время это означало быть нацистом) -- это оскорбление? Что Вас задело в моих словах?

[А для Вас разве быть преданным патриотом Германии (а в то время это означало быть нацистом) -- это оскорбление?] Э-э-э... Но были и другие люди, боровшиеся с нацизмом и тоже считавшие себя патриотами. Кто из них был патриотичнее, так что ли вопрос стоит?

Насколько же надо быть извращенным чтобы сказать о немцах: "воевать так воевать", то есть раз Гитлер повел в бой, то уж повоюем до конца.

"А для Вас разве быть преданным патриотом Германии (а в то время это означало быть нацистом)" - Хе, хе, Морозов вообще полетел в над-орбитный полет...

К тому же это цитата и не моя. Взял в квадратные скобки. Так что про Эренбурга, привести текст или все читали? Что скажете?

Я-то с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен! А вот согласится ли с Вами Сталинградский? Вот это интересно!

Сталинградскому:

А размышления самого фюрера о немецком народе в его "Застольных беседах" Вы читали? Посмотрите там о том, какой любовью к Германии был проникнут Адоль Гитлер.