Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

Я думал что морозов сказал совсем противоположное. Процитировал неудачно.

Кстати у меня есть редчайшая запись Левитана о прорыве блокады Ленинграда. Думаете Вам дам, Морозов? А вот Сталинградскому не помешало бы послушать.

Вот мирные жители, они кто, преступники или нет? Или солдаты, связанные присягой? Тот же фольксштурмовец? За добровольную сдачу в плен ведь сами знаете, что полагается. Стоит ли записывать всех поголовно солдат в преступники только потому, что они не получали приказа капитулировать?

Я уж не говорю о воздействии пропаганды. На той стороне свои Эренбурги имелись.

Я одного не понимаю: народ на сайте в отзывах просит-умоляет Lake'а еще записей голоса Левитана. А Вы почему-то предлагаете их мне, старому газетному волку... :-) Предложите ему.

Не пойму я Вас.

Гитлер бросил собственных солдат в мясорубку. А когда бойня идёт, то здесь уже совсем другая реальность создаётся -- в людях часто самое зверское просыпается!

Леонид, смотрите какой интересный феномен, - люди которые огульно обвиняют евреев и сионистов в заговорах против России, люди которые в любом человеке видят врага, которые ни с кем не могут согласится, нападают на все и вся и вместе с тем из шкуры лезут чтоб оправдать солдат вермахта и гитлеровцев. Интересно, правда?

Но преступники ли эти солдаты?

А насчет зверства, так И.Эренбург (да и не он один) так это дело развернул, что пришлось вожжи перед вступлением в Германию натягивать изо всех сил. И объяснять людям и солдатам, что немец - это еще все-таки не фашист. Что это не одно и то же. И товарищу Эренбургу, кстати, указали. Он тоже малость удила закусил. Я ведь спрашивал: "Убей немца" или "Убей фашиста". В 1942-м, под Сталинградом и Сычевкой, на Кавказе - это одно, а в 1945-м, в Бреслау, Кенигсберге и Берлине - несколько иное.

Давайте говорить на чистоту. Ув. Морозофф никаких мыслей про сионистское иго и тому подобное не высказывал, так что я просто не имею права, что либо ему приписывать. В какой-то степени я могу понять желание как бы по заслугам оценить фанатичную самоотверженность, с которой сражались многие солдаты стран Оси (не только немцы, кстати! особым фанатизмом отличались венгры и эстонцы из СС). Дело в другом -- в культе смерти! Для нацизма и других форм фашизма была характерна эстетика смерти, красивой эпатажной, нигилистической смерти. Неважно во имя чего! Важен сам факт. Менталитет там схож с умственным состоянием отчаявшегося неудачника, который приходит на работу для того, чтобы уничтожить людей, которых он винит в собственном крахе. Он знает, что его либо застрелят, либо ему самому придётся пулю в лоб засадить, но он идёт на это.

Кстати не знаю парвильно ли натягивали вожжи. Как справедливо сказал Твардовский, мы имели право на месть. Не на слепую, дикую, зверскую, фашистскую месть, но вот тем же эсесовцам и фольксштурмовцам которые жгли наших солдат когда они выносили немецких детей из под руин, надо было отомстить.

Леонид.

Мы пока говорим за немцев, дравшихся на территории Германии. Хотя пора заканчивать, потому что ветка-то как раз о предателях. Но немцы эти не все на одно лицо были. Раз были антифашисты, были и те, кто искренне считал, что дерется за правое дело. Это уже два типа, а их было больше.

kazak.

Я тоже не знаю. Но их натягивали.

Не понял морозова. А насчет своей территории, то фашисты они фашисты и тут и там, они не защищали свою страну. На них не напали. Они просто откатились назад, продолжая быть теми же извергами какими были и не на своей территоррии. Они продолжали убивать евреев, пленных до последних дней войны. Гитлер до последних месяцев думал что есть шансы победить. Они держались за каждый клочок русской земли так же как за каждый клочок немецкой. До последних дней войны нацистская идеология оставалась такой же как была в 1941. Это была та же армия в 1945 что и в 1941. Это были те же люди которые зверствовали в Белоруссии и на Украине. Они не защищали свою землю так как на нее никто не посягал. На нее никто на нападал. Ей ничего не грозило кроме свержения преступного режима. Русские солдаты пришли чтоб свергнуть режим Гитлера, покончить с этим злом. А тут из них сделали честных патриотов защищающих свою землю и свои семьи от злого врага. Гадко.

И "Правду" не читали. Потому о целях и задачах РККА в Германии знали очень мало, если вообще знали. Впрочем, статьи Эренбурга в том числе послужили-таки запугиванию населения в самой Германии. Несколько купированные, конечно, так на то и пропаганда. Как Вам вот такой абзац:

-------------------------------------------------------------------------
Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал.
Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев.
-------------------------------------------------------------------------

Вот и подумайте, как они после этого станут драться? Да еще среди родных стен.

Преступники те, кто продолжал отдавать приказы о сопротивлении, зная уже, что помощь не придет, что это конец. Вот они - да, без вопросов. За остальных - вопросы имеются.

Я могу понять русских солдат. Я могу понять свою мать, которая и по сей день считает, что нужно было Германию залить в асфальт и сделать плац для парадов Красной Армии. Я не уверен даже за себя, окажись я в такой ситуации изнутри. Но я могу понять и немцев. Кроме перечисленных мною типов были и такие, кто хорошо знал, за что идут мстить русские. Преступники ли они? Если принимали личное участие - то да. Если они простые солдаты и офицеры и их руки не запачканы невинной кровью (а ведь и такие были), если они не нарушали законов войны - я не могу их назвать преступниками.

Я не могу их назвать преступниками. Они враги, да, их надо бить, бить до тех пор, пока Германия не капитулирует, пока не будет сломлено сопротивление, но не этих даже солдат, а руководства страны, бить до тех пор, пока это не будет достигнуто. Условия Германии были известны. Из этого не делали секрета. Все решилось, если не ошибаюсь, в Ялте. Безоговорочная капитуляция. И только так.

А как вам песня "Дружба - Freundschaft"?

Тогда - только безоговорочная капитуляция! :-)

Или уже все?

Я вопрос про немцев в 45 поднял не случайно, в дискуссии с kazak'ом. Потому что двойной вопрос -- был ли Власов предателем, были ли фашисты в 45 героями -- позволяет увидеть, кто согласен думать, а кто -- только отрабатывать собственные исторические травмы. У меня, господа, тоже есть свои исторические травмы, у меня, скажем, дед -- белорус, и фильм "Иди и смотри" и иже с ним я смотрел и в Бабий Яр ездил. Но в дискуссии, которая разгорелась, то, что пишет Сталинградский и на С для меня имеет гораздо больший смысл, чем высказывания людей, которые за одну попытку понять внутреннюю логику и этику немцев (даже не нацистов!) сразу же называют Сталинградского фашистом. Я не знаю, я недавно на форуме, может быть, у Сталинградского по каким-то предыдущим высказываниям такой имидж сформировался, но исходя из написанного в этой ветке я никакого фашизма в нем не увидел, а нетерпимость и denkverbot я увидел с противоположной стороны, чему, в случае Леонида, был нимало удивлен.

Вы знаете, Алекс, я часто думал -- почему советские люди, которые больше всех пострадали от нацистской политики и практики, часто оказываются способны спокойно обсуждать Гитлера, не отрицать героизма немецких солдат и не превращать нацизм в абсолютного зло, как будто бы более страшных или хотя бы сходных престплений никто в мире не совершал, в то время как какие-нибудь американцы, которые от фашизма пострадали мало, такой способностью обычно не отличаются? Я думаю, дело в том, что МЫ их победили, причем победа досталась крайне дорогой ценой и в ней действительно участвовали все. Поэтому травма Бабьего Яра была таким образом нами проработана и перестала довлеть над нашим сознанием -- в отличие от Холокоста у европейских евреев.

Не знаю, согласится ли со мной Алекс как специалист по Германии, но для меня существенная вещь, которая объединяет Германию и СССР в той войне -- это массовая готовность солдат, с обоих сторон, жертвовать собой во имя своих идеалов. Это отличает их как от каких-нибудь французов, которых хватало лишь на фигу в кармане, так и от американцев и англичан, которые по-обыкновению предпочитали просто бомбить с безопасной высоты, желательно города, не защищенные ПВО. Кстати, любителям ужаснуться преступлениями нацистов не плохо бы вспомнить, что американцы убили с помощью бомбандировок не многим меньше мирных жителей, женщин и детей в Японии, чем нацисты -- в Европе. Макнамара, который командовал бомбовыми кампаниями, прямо говорил, что если бы Штаты проиграли войну, то это их бы судили как военных преступников. Однако что отличало при этом фашистов от американцев? То, что фашисты готовы были умирать и массово погибали за свои бесчеловечные идеи, а американцы просто подсчитывали экономические издержки на
производство самолетов и бомб. Так что если кто читал Ханну Арендт про банальность зла в связи с Эйхманом, может вспомнить и про Роберта Макнамару.

Но пока, Алекс, американская идеология торжествует, в том числе и на этом форуме. Героем не может быть не только нацист, но и, например, гвардеец Саддама Хусейна. Потому что он тоже защищал подлую, бесчеловечную, престпную диктатуру. Поэтому в бою группы танков "Абрамс" с массированной воздушной поддержкой против гражданского джипа с тремя иракцами и подствольным гранатометом героизм проявляют только американские солдаты, уничтожающие джип во имя свободы, демократии и общечеловеческих ценностей, а не индоктринированные иракские баасисты. Вопрос -- кто следующим будет отнесен -- в рамках этой логики -- к "прихвостням преступного режима". Как показали PR-события последнего года, советская армия в 1939-1945 и далее -- не последний кандидат в черный список. И риторика, которую использует kozak, объективно готовит для этого почву, пусть даже это и прямо противоречит его убеждениям.

Ну Вы тут столько всего намешали, что надо несколько страниц текста в ответ писать. Скоро получите мой ответ.