Много тайн у Нюрнбергского процесса. Ох, много. Возможно ли признать его за суд, если:
1.В Hюрнберге был применен трюк, где людей обвиняли в преступлениях по
законам, которые были созданы после совершения тех "преступлений". До того
времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что предоставить
обвинение можно было только в нарушении тех законов, которые были в силе к
тому времени - "nulla poena sine lege".
2.Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разрабо-
танные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были
полностью игнорированы на Hюрнбергском процессе. Было официально заявлено,
что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказа-
тельств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению про-
цесса", т.е. доказательству вины обвиняемого. Этот подход привел к тому, что даже слухи допускались судом как улики и документы, которые нормальный суд бы отверг.
3.В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало
для трибунала такого масштаба, зато около 300 тысяч (!) "письменных свиде-
тельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых. Примерно в таких же условиях проходил позднее в Израиле суд над Адольфом Эйхманом, там было даже объявлено что его адвокат может быть снят с процесса если "возникнет нетерпимая ситуация", что явно означало, что если его адвокат будет иметь успехи в доказательстве невиновности подсудимого.
4.Сенатор Маккарти свидетельствует о достоверности полученных для суда показаний. Послушаем? "Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний " дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией...Я слышал, и даже
видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались,
избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы.
Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры
и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их
семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все
это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологиче-
скую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания".

Но самое главное - МЕТОДЫ У АМЕРИКАНЦЕВ И ТЕХ, КТО ЗА НИМИ СТОИТ, ОСТАЛИСЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Давайте вспомним "тайные тюрьмы ЦРУ, просьбы Буша узаконить пытки для "подозреваемых в терроризме" и пр. Почерк один и тот же.

Сатурну. "Я могу описать весь процесс передела в России после разрушения Советского Союза НИ РАЗУ не применив понятия "оккупация".
Безусловно, можете. У нас о войне сейчас книги пишут и фильмы снимают, уроки ведут, ни разу не назвав Верховного Главнокомандующего.

"почему у оккупационной власти так много активных, а ещё больше пассивных коллаборантов?" Люди разъединены, разобщены, спаиваются, одурманены музыкой (был летом в пионерлагере, так каждый вечер - ДИСКОТЕКА). Особая роль ТВ и СМИ. Человеком манипулируют. И за последние 15 лет подросло поколение "ледникового периода". То самое, которое - бегом за Клинским. На молчании равнодушных режим и держится. Помните Брехта: "бойся равнодушных, ибо это с их молчаливого согласия есть на земле убийства и предательства." И плюс ко всему НЕТ ВОЖДЯ.

По пункту третьему постараюсь ответить вечером - сейчас цейтнот, обдумать надо. Обед кончается, бежать пахать надо - я не тот известный форумчанин, который сидит и пишет вместо работы и дубинкой ему никто не грозит.

казаку. спасибо за ответ. если можно, подскажи - не слушают Вагнера за антисемитизм в музыке (если у него таковой есть)или за антисемитизм его как личности. И если последнее, то много ли еще таких неугодных или непопулярных великих композиторов, поэтов, писателей. Если можно, дай несколько фамилий. Поверь, мне интересно, издевки здесь нет.

а можно чуть-чуть поподробнее про гадюшник и шлангов?

Это к чему или к кому?

"Что же касается "не объявленных обществу" методах манипуляции массовым сознанием, то, Вася, не смешите меня! Кто сказал, что капитализм вводился в других странах посредством демократического выбора и публичных консультаций? Вы опять за своё морализаторство? Конечно, "не объявленных"!"
=========================
Оказывается, для Вас тривиально то, что в современном "информационном открытом обществе" существуют непроницаемые информационные барьеры для восприятия самого существенного, что происходит в обществе.
И настолько тривиально, что попытки как-то понять и определить механизмы этих барьеров, сделать эти механизмы видимыми для всех - вызывают то приступы смеха, то обвинения в конспирологии, то в нытье.
Честно сказать, такого рода позиция характерна для сторонников "элитарного господства", которые в нынешнем мире по сути - те же ... нет, не нацисты, нацисты были лучше.

Это завершение каламбура, начало см.выше по ветке. Не о Вас, а для Вас.
Впрочем, раз Вы не поняли, значит это мой промах, извиняюсь.

Сатурн, мы, в общем зря сердимся. Просто здесь разные игры. Вы, Морозов, я пытаемся подходить с позиций разума, фактуры и закономерностей, а у людей просто болит. И они плачут от боли, особенно Алекс. Аргументы в этом состоянии не воспринимаются. В этом состоянии хочется чтобы погладили по головке, утешили и поругали вместе с пострадавшими плохую стенку, об которую они ударились. И согласились, что придет папа и плохую стенку накажет. Здесь психотерапия нужна, а не дискуссия.
Я их прекрасно понимю, в таком же состоянии были все протестные слои лет десять назад. Большинство этот младенческий период уже прошли (те, кто помоложе, вообще его не застали) а кое-кто, похоже, задержался.
Посмотрите, Алекс всеръез считает, что он в Смоленске 42го и клеит по ночам листовки, а кругом полицаи и гестаповцы. До него даже не доходит комизм ситуации, что его листовки клеятся в зоне ру, проходят по дороге нескольких провайдеров (естественно оккупационных, каких же еще) и размещаются на легальном сайте, где столь же легально лежит несколько тысяч Советских песен. И за ним не только не приходят гестаповцы и не тащат в застенок, но даже не банят. Кое-где его конечно выкинули бы, но вот здесь (и еще много где) он может краснодонствовать в свое удовольствие. Он даже может ходить с красным флагом везде, где захочет, или вывесить его у себя на балконе. Смотреть будут как на психа, но не тронут.
Вотт и Вася тоже никак не может перестать проклинать стенку, все к папе взывает, чтоб стенку наказал.
Не будем на них сердиться, они ж не со зла. Пожелаем им лучше поскорее вырасти.

"Он даже может ходить с красным флагом везде, где захочет, или вывесить его у себя на балконе. Смотреть будут как на психа, но не тронут.
Вотт и Вася тоже никак не может перестать проклинать стенку, все к папе взывает, чтоб стенку наказал. "
==================================
И Вы, значит, признаете, что нацисты были лучше. Они носили свою свастику и не прятались под нормальных людей

//"не слушают Вагнера за антисемитизм в музыке (если у него таковой есть)или за антисемитизм его как личности. И если последнее, то много ли еще таких неугодных или непопулярных великих композиторов, поэтов, писателей"//

- Опять же, Вагнера слушают, продают, учат, исследуют, музицируют, делают что хотят, но в программу концертов было принято его не включать. Это не какая-то директива, просто так сложилось. И было это, как я уже отметил, более из за того что он сам был большой антисемит и не просто антисемит, а знаменосец антисемитизма, нежели из за его музыки. Кроме него "неугодных" я что-то не припомню, это просто интересный случай, отдельный случай.

"И настолько тривиально, что попытки как-то понять и определить механизмы этих барьеров, сделать эти механизмы видимыми для всех - вызывают то приступы смеха, то обвинения в конспирологии, то в нытье."
================================
Вася, существуют два вопроса: КТО ВИНОВАТ? и ЧТО ДЕЛАТЬ? Вы очень преуспели, отвечая на первый вопрос. Я с Вами согласен: да, существуют эти барьеры, существуют эти механизмы манипуляций. Вы заметьте, я никогда не оспаривал этих Ваших утверждений! Но Вы совершенно и постоянно отказываетесь отвечать на второй вопрос! И вовсе не из-за того, что просто не хотите, а из-за того, что не можете. Ваши представления о враге настолько переполнены ПЕРЕоценкой его гениальной прозорливости, с одной стороны, и, с другой стороны, НЕДОоценкой его социальной базы поддержки, что на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ? ответить становится ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно! Сколько раз я начинал ветки, где пытался как-то объективно оценить сильные и слабые стороны правящего режима в России (и не только), сильные и слабые стороны оппозиции, пытался определить какие-то возможные сценарии развития событий в тех или иных обстоятельствах. Вы практически никогда не участвовали в этих дискуссиях, отмалчивались. А когда я пытался Вас как-то втянуть в эти дискуссии, выразить своё мнение, Вы шмыг в сторонку и с загадочным видом делали вид, что у Вас за пазухой "три карты" скрыты, некое секретное оружие, которое Вы не хотите обнародовать.

Понимаете, получается своеобразный цейтнот, как выразился Сталинградский, типа этого:

1. Все информационные структуры захвачены врагом. 2. Враг, используя эти структуры, полностью контролирует массовое сознание. 3. Для того, чтобы изменить массовое сознание, нужно получить доступ к информационным структурам. 4. Так как информационные структуры полностью контролируются врагом и этот враг полностью манипулирует массовым сознанием, то доступ к этим структурам невозможен по определению.

Уважаемый Ляксей, для меня мой спор с Васей и Сталинградским - это принципиальный спор и Вы совершенно правильно поняли о чём он. Он не о том, хороша или плоха современная власть в России и т.п., а именно о каком-то (я бы не сказал детском) магическом мироощущении и мировосприятии, которые характеризуют Васю и Алекса, которые всё-таки каким-то образом представляют оппозиционные круги общества. Это спор о категориях мышления. И Вы совершенно верно подметили, что здесь идёт противостояние конспирологического мышления (которое по определению может завести только в тупик) и разумного подхода (который даёт перспективу развития).

"Вася, существуют два вопроса: КТО ВИНОВАТ? и ЧТО ДЕЛАТЬ"
===================================================
Вопросов гораздо больше. Например, как это мошенничество устроено и почему так, а не иначе.

"Но Вы совершенно и постоянно отказываетесь отвечать на второй вопрос"
===================================================
Да, на второй вопрос я с ответом подожду. Конечно, есть опаснасть пропустить момент, но и фальшстарт не годится.

"Да, на второй вопрос я с ответом подожду."
=====================================
Вася, да блеф это, не более того.

"Например, как это мошенничество устроено и почему так, а не иначе".
=======================================================
Вася, "много в поле тропинок, только правда одна". В математике у выражения 2+2= есть только один единственный ответ - 4. А неправильных ответов - бесконечное множество. Искать в мошенничестве какие-то чёткие приёмы - занятие, схожее с попыткой сосчитать звёзды на ночном небе. Приёмы эти меняются в зависимости от контекста. Враньё компануется в совершенно разных комбинациях с разными акцентами и приёмами подачи информации.

"И Вы, значит, признаете, что нацисты были лучше. Они носили свою свастику и не прятались под нормальных людей".
=============================
Вася, если Вы так ставите вопрос, то всё очень просто решается. Перестаньте быть нормальным, сдайтесь и Вам тут же полегчает. А то Вы хотите и святым остаться, и не мучится. Такого не бывает. Хотите быть святым, становитесь мучеником, молча и скрежеща зубами, а не разводите "плач израилев" на интернете.

"Вася, да блеф это, не более того."
=============================
Я тут ходил на книжную ярмарку и посмотрел, какие люди встают в очередь к СГКМ (я и сам в этой очереди побывал). Ведь среди этих лиц и Ваше легко представить. Вы только не сужайте, мол, вождя нашли. Это - правда людей выстраивает.
Впрочем, поживем - увидим.

"Искать в мошенничестве какие-то чёткие приёмы - занятие, схожее с попыткой сосчитать звёзды на ночном небе. Приёмы эти меняются в зависимости от контекста. Враньё компануется в совершенно разных комбинациях с разными акцентами и приёмами подачи информации."
============================
Разве человеку нужно перебрать все неправильные ответы, чтобы сформировать о них правильное представление? Да я, вообще-то, не совсем это имею в виду. Если Вам интересно, можно было бы где-то пободаться - это помогает делу. Но вот беда, не очень я доверяю коммуникациям и интернет-знакомствам. Это действительно беда, как и то, во что вляпалась РФ.

"Вася, если Вы так ставите вопрос, то всё очень просто решается. Перестаньте быть нормальным, сдайтесь и Вам тут же полегчает. А то Вы хотите и святым остаться, и не мучится. Такого не бывает. Хотите быть святым, становитесь мучеником, молча и скрежеща зубами, а не разводите "плач израилев" на интернете."
==================================
Предложение мне "перестать быть собой", исходящее от другого человека, весьма спорно. Я никому не делегировал функцию личного целеполагания, а функцию общественного целеполагания у меня среформиз..ли. Поговоривши об этом с товарищами по несчастью, поплакавши вместе и навострив сердце мужеством будем организованно выдвигаться на позиции.

запятую пропустил в последней фразе :-(

Вот вы бы лучше действительно поговорили про "что делать", а то ругаетесь только.
Прям одно расстройство.

вы так и не поняли, О ЧЕМ здесь речь...

О разном тут была речь, а не только о том, с чего начиналась тема.
Просто иногда в таких вот спорах помогает, когда приходит кто - то посторонный, и говорит "ребята, вы чего это?"
И все так: "Блин, а и вправду, чего это мы ?..."
Ну не помогло в этот раз, ну что ж делать...

Если Вы не Веллер, то поясню.
Одни считают (или играют роль, но это не важно сейчас, если играют последовательно), что все в мире происходит правильно, надо просто приспосабливаться. Другие - что надо траекторию корректировать.
Первых это немного беспокоит, они присматривают за вторыми, как бы споря.
Попробуйте разделить участников на первых и вторых. Я - уже могу, но делать этого публично не стану.