Много тайн у Нюрнбергского процесса. Ох, много. Возможно ли признать его за суд, если:
1.В Hюрнберге был применен трюк, где людей обвиняли в преступлениях по
законам, которые были созданы после совершения тех "преступлений". До того
времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что предоставить
обвинение можно было только в нарушении тех законов, которые были в силе к
тому времени - "nulla poena sine lege".
2.Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разрабо-
танные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были
полностью игнорированы на Hюрнбергском процессе. Было официально заявлено,
что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказа-
тельств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению про-
цесса", т.е. доказательству вины обвиняемого. Этот подход привел к тому, что даже слухи допускались судом как улики и документы, которые нормальный суд бы отверг.
3.В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало
для трибунала такого масштаба, зато около 300 тысяч (!) "письменных свиде-
тельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых. Примерно в таких же условиях проходил позднее в Израиле суд над Адольфом Эйхманом, там было даже объявлено что его адвокат может быть снят с процесса если "возникнет нетерпимая ситуация", что явно означало, что если его адвокат будет иметь успехи в доказательстве невиновности подсудимого.
4.Сенатор Маккарти свидетельствует о достоверности полученных для суда показаний. Послушаем? "Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний " дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией...Я слышал, и даже
видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались,
избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы.
Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры
и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их
семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все
это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологиче-
скую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания".

Но самое главное - МЕТОДЫ У АМЕРИКАНЦЕВ И ТЕХ, КТО ЗА НИМИ СТОИТ, ОСТАЛИСЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Давайте вспомним "тайные тюрьмы ЦРУ, просьбы Буша узаконить пытки для "подозреваемых в терроризме" и пр. Почерк один и тот же.

Алекс Сталинградский на нашем форуме имеет репутацию бдительного и яростного ревнителя чести и заслуг русского народа (особенно в период Великой Отечественной войны). Для Сталинградского нет хуже людей на свете, которые планировали и попытались осуществить порабощение русского народа. Соответственно, нет для него и хуже ругательства, чем быть "продолжателем" дела Гитлера (например, постсоветское правительство РФ обвиняется Сталинградским в осуществлении планов Гитлера по уничтожению России и русского народа как в самом тяжёлом грехе). Казалось бы, что Сталинградский должен был демонстрировать ярую ненависть к нацизму, к его ведущим лидерам, к его идеалам и практикам. Но вот здесь мы сталкиваемся с очень интересным феноменом -- Сталинградский каким-то образом сохранил в своей ура-патриотической душе затаённую симпатию к гитлеровцам, а иначе как объяснить его попытку осудить Нюрнбергский трибунал, поддерженный, кстати, Советским Союзом. Вот эта странная любовь-ненависть к немецкому нацизму постоянно проявляется в высказываниях Сталинградского, несмотря на то, что он тут представлял себя как человека готового беспощадно расправляться с любым врагом русского народа и как человека, для которого нет большего преступления, нежели предательство и коллаборационизм с поработителем Руси.

В сообщении выше, однако, видно, что Сталинградский симпатизирует германским нацистам, которых, бедных, якобы, избивали американские власти. Просто не могу без слёз читать как их пытали, как над ними измывались.... А вспомните теперь как Сталинградский описывал судьбу Якира, который после пыток обещал, что умрёт с именем Сталина на устах -- "вот тварь, вот мразь, вот проститутка!" А по нацистским главарям у Сталинградского сердце изболело.

Странно всё это. Странно. Сталинградский чего-то не договаривает, а зря....

На само деле, интересный вопрос. Нельзя отрицать преступления, совершенные нацистами, но
сам факт суда вызывает ряд вопросов.
1. Судили на основании нарушенных договоренностей - международных договоров (Мюнхен и прочее). Отсюда вопрос- а договоры Германии, Италии , Японии между собой, чем они выше или ниже договоров с странами Антифашистского блока.
2. Судили по преступлениям против мира и человечности -но где юридический критерий их, нам он важен для суда. Естественное право не изучается как академическая наука со времен Лейбница, если мне не изменяет память, именно естественное право для всего человечества и для каждого человека могло бы дать ясный критерий для человечности.

Это лишь навскидку , если покопаться и подумать можно еще чего найти.

Так Сталинградский же всегда вызказывался за фашистов и им симпатизировал.
И немецких солдат превозносил, и действия нацистов против оппозиции, и говорил что Германия имела право напасть на СССР, и оправдывал создание расовой теории Гитлера, говорил что холокост это выдумка, кричал что СССР готовил нападение на Германию, кричал что советские солдаты были не менее преступны чем немецкие, и даже говорил что действия немцев на оккупированных советских территориях не были проблематичны. Цитирую: "Мало кто знает, что даже русским военнопленным за работу на заводах и шахтах полагалась не такая уж и маленькая зарплата".
Поищите по форуму, найдете все это.

Алекс, простите, я не понял: Вы что, считаете, что их не за что было судить? Что того, в чем их обвиняли, они не натворили, а все это злобные наговоры победителей?

Известно ли Вам, Алекс, что в делах 3 гв. танковой армии имеется следующая закономерность: каждый раз после того, как политотдел и особый отдел составляли акт об очередной сожженной деревне, расстрелянных пленных и мирных жителях, сразу после этого на неделю-две количество взятых армией пленных падало почти до нуля (за исключением тех, что взяла разведка, ибо нужны данные о противнике). Понятно почему, да? Так Вы что, думаете, политотдел вкупе с особым отделом из головы эти акты выдумывали? Да одних этих актов хватило бы выше крыши. Это во-первых.

Во-вторых, нацисты создали столько новых прецедентов, начиная с еврейского вопроса, что я откровенно не вижу препятствий к тому, чтобы они же за эти прецеденты и ответили.

В-третьих, я еще раз Вам сообщаю, какой статус имел Нюрнбергский трибунал, согласно разделу VII Берлинской конференции трех держав (Потсдам):
-----------------------------------
Три Правительства отметили обсуждение, которое происходило за последние недели в Лондоне между британскими, американскими, советскими и французскими представителями, с целью достижения соглашения о методах суда над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту. Три Правительства подтверждают свои намерения предать этих преступников скорому и справедливому суду. Они надеются, что переговоры в Лондоне будут иметь своим результатом скорое соглашение, достигнутое с этой целью, и они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее. Первый список обвиняемых будет опубликован до 1 сентября сего года.
-----------------------------------
"Правда", 3 августа 1945 года, стр. 2.

Сами они, вполне возможно, и мухи не обидели. Но их действия (вполне осознанные действия) повлекли за собой последствия, потрясшие весь мир. И они отдавали себе отчет в этих последствиях. Но доказать это юридически не так-то просто. Гораздо легче поймать за руку конкретных исполнителей. Именно потому пришлось пойти на такие методы, при которых ускользнуть оным гражданам от заслуженного возмездия становилось крайне затруднительно.

Вы скажете, что это несправедливо? А я скажу, что это очень даже справедливо.

А вообще, Алекс, Вы бы заканчивали привязывать исторические факты так, как Вам удобно это сделать в данный момент.

"Так Сталинградский же всегда вызказывался за фашистов и им симпатизировал".
========================================================

Вот тут-то и вся загвоздка! С одной стороны, Сталинградский симпатизирует немецкому нацизму (будучи РУССКИМ ура-патритом!!), а с другой стороны он тут доказывал, что современная власть в России ему более всего противно ИМЕННО из-за того, что она является продолжением гитлеризма. Первый посыл предполагает, что нацизм - явление в общем-то не такое уж плохое. А второй основывается на прямо противоположном. Так симпатизирует Сталинградский Гитлеру или же ненавидет его - вот в чём вопрос! Пускай он прояснит ситуацию.

Нет, то что Сталинградский симпатизирует, и не просто симпатизирует, а глубинно близок к немецкому фашизму это факт. То что он использует иногда сравнения демократов с фашизмом, то это только для "внешнего пользования" - чтобы показать людям - вот, мол, демократы еще хуже чем ваш фашизм которым вы бредите. Сталинградский может иногда даже признать неправильность той или иной вещи связанной с фашизмом (ну, и не грех использовать это для того чтобы доказать что демократы еще хуже), но он все таки принимает его глубинную суть, он ищет правды о фашизме, он боец с стереотипами о фашизме. А вот демократы и их путь ему чужды по определению, их суть ему враждебна.

Вы правы. Во всех сообщениях Сталинградского о том, что современные власти России - это наследники дела Гитлера и о том, что "бывает такой антифашизм, который хуже фашизма", проскальзывает чёткий подтекст. А заключается он именно в том, о чём Вы указали вверху: "демократическое" правление в России принципиально ХУЖЕ немецко-фашисткой оккупации и, соответственно, США и "сионизм" - враги на много более противные, морально-отталкивающи, нежели чем Гитлер и немецкий нацизм. Вот в его начальном сообщении в этой ветке примерно эта мысль и проскальзывает. Несмотря на то, что именно немецкие нацисты устроили попытку порабощения СССР и русского народа, ненависть Сталинградского к американской стороне превосходит его неприятие нацистов. В советский период фашизм однозначно осуждался. Причем, осуждались ВСЕ связанные с ним аспекты. Сталинградский пытается переделать это воззрение на фашизм. Сталинградский, несмотря на то, что постоянно представляет себя в качестве правоверного советского человека, выражает мысли, которые НИКОГДА бы не были признаны в СССР -- здесь и лозунг "Мы - русские! С нами Бог!", и ненависть к Ленину и Октябрьской революции, неприятие (не афишируемое на форуме, но время от времени дающее о себе знать) марксизма и исторического материализма, и открытая полудоктринёрская юдофобия.

Так точно. И даже более того, Сталинградский не только ненавидит Ленина и его путь, не только не согласен с доктринами марксизма-ленинизма, не только придерживается из ряда вон выходящих воззрений которые противоречат не только советскому коммунизму, но и вообще здравому смыслу (чего стоит одно из его предложений создать церковь Коммунизма), не только имеет расистские и про-фашистские взгляды, но просто откровенно отмежевывается. Он не раз подчеркивал что коммунистом себя не считает. Советским человеком он просто быть не мог бы. Чуждый элемент.

"Писано одним почерком"
=================================
Да.
Только тогда эти деяния балансировались силой СССР и освящались пролитой кровью победителей. А сейчас нечем балансировать и освящать.

"Только тогда эти деяния балансировались силой СССР и освящались пролитой кровью победителей. А сейчас нечем балансировать и освящать."
======================================================
Такой ерунды я ещё не слышал! Оказывается, Советский Союз сдерживал попытки США по-палачески расправиться с нацистскими главарями! И это говорит человек, который не может не знать о том, что многие немецкие нацистские главари пытались сдаться в плен именно американцам, зная, что, попади они в советские руки, висеть бы им всем на виселицах! Советская сторона выступала за смертную казнь целому ряду подсудимых в Нюрнберге, которым в итоге дали различные сроки или же вообще оправдали и отпустили (например, Шахт и Фриче).

Вы задали нелёгкий и важный вопрос. Мне кажется, что Ваш подход ошибочен в том смысле, что Вы предполагаете, что существует некая отдельная от политики и идеологии юридическая наука. Таковой нет. В своей основе Нюрнбергский трибунал должен был быть (и был!) в первую очередь судом политико-идеологическим, а не формально-юридическим. Закон, юриспруденция не существуют в изоляции от политики. Законодательство - продукт политической борьбы и идеологического противостояния, а не наоборот.

"Такой ерунды я ещё не слышал! Оказывается, Советский Союз сдерживал попытки США по-палачески расправиться с нацистскими главарями!..."
===================================================
А я вот довольно часто встречаю этот нетривиальный метод "изложения" мысли оппонента, с блеском продемонстрированный Вами.
И в данном случае не удивлен.

Из ветки были удалены посты, провоцирующие переход на личости и ответы на такие посты. Просьба к казаку воздержаться от оффтопика, а к остальным от реакции на него.

Уважаемый Ляксей, мои посты были намного менее "провоцирующие переход на личости" нежели, например, ваш пост о Сталинградском. Не понимаю что было уж таким страшным в моих постах.

Уважаемый казак, мой пост касался позиции Сталинградского, а не посторонних вещей. Впрочем, вы правы, уберу и его.

формально Алекс Сталинградский, можетбыть и прав.
Их, может быть, надо было укакошить "при попытке к бегству", когда брали в плен.
Только одна вещь непонятна. Почему союзники подписали Акт о капитуляции с Кейтелем, а ПОТОМ Кейтеля ПОВЕСИЛИ?
Это как? Или подписываем и считаем за сторону в переговорах - или не считаем ни за что, стреляем при поимке и уж конечно не подписываем ничего.

формально Алекс Сталинградский, можетбыть и прав.
---------------------------------
С точки зрения сферической юриспруденции в вакууме - может быть.

Только одна вещь непонятна. Почему союзники подписали Акт о капитуляции с Кейтелем...
-------------------------------------
Вчера утром в 02 ч. 41 минуту в штабе генерала Эйзенхауэра представитель германского верховного командования и назначенного главы германского государства гросс-адмирала Деница генерал Йодль подписал акт безоговорочной капитуляции всех германских сухопутных, военно-морских и военно-воздушных сил в Европе перед экспедиционными войсками союзников и одновременно перед советским верховным командованием.

Начальник штаба американской армии генерал Бедел Смит и генерал Франсуа Сэвэз подписали этот документ от имени главнокомандующего экспедиционными силами союзников, а генерал Суслопаров подписал его от имени русского верховного командования. Это соглашение будет ратифицировано и подтверждено в Берлине, где заместитель главнокомандующего экспедиционными силами союзников главный маршал авиации Теддер и генерал Тассиньи подпишут его от имени генерала Эйзенхауэра, а генерал Жуков подпишет его от имени советского верховного командования.

Германскими представителями будут руководитель германского верховного командования фельдмаршал Кейтель и главнокомандующий германской армии, флота и авиации.
--------------------------------
Из выступления по радио У. Черчилля. 8 мая 1945 года. Понятно, почему с Кейтелем?

а ПОТОМ Кейтеля ПОВЕСИЛИ?
--------------------------------
Ну а что теперь с ним, целоваться что ли? И Деница посадили, даром, что глава правительства. Да и Йодль, если помните, кончил на виселице.

Это как? Или подписываем и считаем за сторону в переговорах - или не считаем ни за что, стреляем при поимке и уж конечно не подписываем ничего.
--------------------------------
Какие переговоры, Вы о чем?! Акт о безоговорочной капитуляции. Германию и ее правительство силой оружия принудили к ней. Безоговорочная капитуляция как мера пресечения для Германии была озвучена, ЕМНИП, в Ялте и не предполагала ведения каких бы то ни было переговоров об условиях. Единственное условие - безоговрочная капитуляция на условиях союзников, озвученных там же, в Ялте. Так что или безоговорочная сдача или будем мочить, пока не не примете условий сдачи. Это ультиматум, а не переговоры.

Ну а ответ за свои дела - это вопрос отдельный и к теме подписания капитуляции не относящийся.

За нарушение пункта 4 правил форума (пропаганда фашизма).

"А я вот довольно часто встречаю этот нетривиальный метод "изложения" мысли оппонента, с блеском продемонстрированный Вами.
И в данном случае не удивлен."
===========================================
Если это так, то это означает только одно -- выражать свою точку зрения нужно более чётко и недвусмысленно, чтобы не давать возможности оппоненту её неверно, неточно и уж тем более превратно интерпретировать. Резюме: Ваше сообщение ОСТАВЛЯЛО за оппонентом (или единомышленником) право понять его именно так, как я это представил. Одним словом, бремя чёткости и недвусмысленности в таких вещах - за Вами, уважаемый Вася.

Германия дефакто была разгромлена. Была нужна бумажка, что ли? Церемония?
Йодль и Кейтель вряд ли были большими преступниками, чем Гудериан и Паулюс. Я говорю просто, что не по- джентльменски. Вернее гнусно.

Германия дефакто была разгромлена. Была нужна бумажка, что ли? Церемония?
--------------------------------------------------------
Нужно было признание правительством Германии сего факта. До них никак не доходило.

Йодль и Кейтель вряд ли были большими преступниками, чем Гудериан и Паулюс.
--------------------------------------------------------
Они были на момент подписания представителями главы правительства Деница. Кем были на этот момент Гудериан и Паулюс? Гудериан не помню, а Паулюс сидел в плену.

Что до степени вины, то ее и определял трибунал.

Я говорю просто, что не по- джентльменски. Вернее гнусно.
--------------------------------------------------------
Что гнусно-то? Гнусно было бы их при поимке пострелять. Уже после подписания капитуляции.

Уважаемые Сатурн и казак, просьба воздержаться от оценки моей скромной личности и моей позиции, по крайней мере, в этой ветке. Хотите, откройте особую ветку по Сталинградскому и дискутируйте, сколь вам угодно. Здесь разговор не об этом.

Прекрасные и поистине мудрые слова сказал Грозин. Полностью с ним согласен.

Теперь о процессе. Вот уважаемый Сатурн считает, что "В своей основе Нюрнбергский трибунал должен был быть (и был!) в первую очередь судом политико-идеологическим, а не формально-юридическим." Точка зрения ув. Сатурна мне ясна. Вот сегодня поднялся дикий вой по поводу убийства индийских студентов в Ленинграде. Плевать всем комментаторам на формально-юридические традиции. Главное, как и считает ув. Сатурн, "политико-идеологические" тенденции. Если даже грохнули индийца наркоманы, или по пьяной лавочке, или с целью грабежа, или просто из хулиганских побуждений- плевать. Комментаторы уже подсказали нам ответ - индийца убили РУССКИЕ ФАШИСТЫ. Подобное творилось и в Нюрнберге. причем судье джонсону совершенно не нужно было изучать фактологию. зачем? Тот же Геринг разгромил его обвинения по всем статьям, а он спокойно выносит приговор. Это вам не сталинские открытые процессы... Вопросы у меня к тем, кто считает, что юридические основания все же должны были доминировать на процессе, следующие:
1. За что повесили Геринга?
2.За что повесили Риббентропа?
3. Почему один из главных планировщиков "Барбароссы" Паулюс выступал в Нюрнберге как СВИДЕТЕЛЬ?
4. Почему печально известный "приказ о комиссарах" не был поставлен в вину еще одному несчастному СВИДЕТЕЛЮ - Гейнцу Гудериану, который фактически взял Киев (после чего был Бабий Яр), и который непосредственно отвечал за претворение в жизнь приказа о комиссарах в подчиненных ему частях?
Только большая просьба - изложите ответы не с помощью великомудрых ЦИТАТ, а СВОИМИ СЛОВАМИ, просто и доступно. И, по возможности, коротко.
А от мифов нужно отходить. Вот верим мифам - и что же? Верим, что Аль-Кида во всем виновата. И злые террористы, едва умеющие поднять в воздух одномоторыне самолеты, вооружившись "ножами для резки картона", 11.09.2001 твердой неопытной рукой направили пассажирские лайнеры на башни-близнецы. Или слепо верим в то, что "при Сталине вся страна вздохнуть боялась". Или в то, что маньяки-коменданты концлагерей делали абажуры из человеческой кожи. А Сталин, как писали "Вопросы истрии" в 88-м, миски не мыл после еды, а давал "для чистоты" собакам вылизывать, после чего опять в них кашу накладывал... Почерк один и тот же у творцов этих мифов. Кстати, об абажурах. Западная экспертная комиссия показала, что это была не человеческая, а коз ли ная кожа... Но человеческая - для творцов мифов звучит "лучше"... А еще КПСС миллионы наворовала, и бестселлеры разные шустрые буничи на эту тему кропали, и процесс над партией, подобный нюрнбергскому готовили... И над Милошевичем, и над Хуссейном... Почерк один и тот же... Правда, писать могут как слева направо, так и справа налево. Вор, жулик и неплательщик налогов Ходорковский на скамье подсудимых - а процесс,оказывается, "политический"...

Можете поверить мне на слово (найду точную ссылку, дам, но знаю точно) - Черчилль и Рузвельт действительно предлагали расправиться с фашистскими главарями без суда и следствия (свидетели-то, видать, опасные...). На судебном процессе настояла именно советская сторона... Странно, правда? Но - ФАКТ.

Только большая просьба - изложите ответы не с помощью великомудрых ЦИТАТ, а СВОИМИ СЛОВАМИ, просто и доступно. И, по возможности, коротко.
-----------------------------------------
Алекс, да откройте Вы материалы Нюрнберга. Там все написано. Потому как что толку от своих слов, если большинство этих материалов и в глаза не видело?

А если кто-то что-то несколько недополучил, ну что ж... Спишем на ошибки правосудия или на его же гуманность. :) Вы как дите малое, ей Богу.

А от мифов нужно отходить. Вот верим мифам - и что же?
-------------------------------------------------
Так может быть и не было ничего?
Так может быть Гитлер - это легенда?
А может быть СС - это чья-то шутка?

Так что ли? И в печах картошку пекли?

Алекс, давайте попорядку. Займёмся сначала подоплёкой вопроса. Во время существования СССР существовала определённая позиция советской стороны и советской историографии по вопросу о Нюрнбергском трибунале. Ни в одной из советских книг я не видел и не читал о каком-либо недовольстве советской стороны по поводу смертных приговоров, вынесенных Г.Герингу, И.Риббентропу и другим главарям нацистской Германии. Более того, я читал о том, что советская сторона настаивала на смертной казни и Г.Гесса и была против небольших тюремных сроков, которые были вынесены ряду других подсудимых (типа адмирала Дёница). Мне странно, что вы ставите под сомнение эти кары.

Далее. Если я вас понял правильно, вы считаете, что судебное разбирательство было необходимо, но англо-американская стороны воспользовавшись этим случаем хотела как можно побыстрее ликвидировать людей, "которые много знали". А знали о чём? По-видимому, вы намекаете на то, что германские нацисты были марионетками американского империализма, который, притворяясь союзником СССР, на самом деле руками Гитлера вёл войну против СССР. А после разгрома Германии американской стороне понадобилось убрать как можно быстрее людей, которые были способны обнародовать реальных заправил нацистской Германии. Правильно я уловил направление вашей мысли, Алекс?

"А еще КПСС миллионы наворовала, и бестселлеры разные шустрые буничи на эту тему кропали, и процесс над партией, подобный нюрнбергскому готовили... И над Милошевичем, и над Хуссейном... Почерк один и тот же... Правда, писать могут как слева направо, так и справа налево. Вор, жулик и неплательщик налогов Ходорковский на скамье подсудимых - а процесс,оказывается, "политический"..."
===========================================================
Несусветица страшная! Алекс, вы всё-таки не достаточно прямо и ясно выражаете свои мысли. Вы - против Нюрнбергского трибунала в принципе или же недовольны определёнными аспектами его проведения? Далее. Вы считаете, что международный суд над главарями нацистской Германии и нынешние суды над Милошевичем и Саддамом Хуссейном - это всё одно и то же? То есть, Ваши симпатии на стороне подсудимых Нюрнбергского процесса? Или же вы пытаетесь привлечь внимание не столько к тому, кого судят, сколько к тому, что сажают на скамью подсудимых "к-о-з-л-о-в отпущения", а настоящие преступники оказываются самими судьями? Алекс, прежде чем задавать ваши провокационные вопросы, не лучше ли прямым текстом изложить ваше собстенное видение истории 20-го века?

Комментаторы уже подсказали нам ответ - индийца убили РУССКИЕ ФАШИСТЫ. Подобное творилось и в Нюрнберге.\\\\\\\\\\\\\\\\
Подобное чкму творилось в Нюрнберге? Как связаеы убийство студента (о котором говорилось, что основная версия криминальная) и Нюрнберг. В преступлениях второй мировой виновны не немцы? А кто? НСДАП не было? Гитлер был тихим садовником? Материалы Советских комиссий по расследованию злодеяний - фальсификация? На самом деле тысячи сожженных деревень и городов и миллионы убитых, это кто-то другой? Вина немцев не доказана? Какие еще нужны доказательства? И при чем здесь абажуры? Разве фашистских бонз судили за абажуры?

1. За что повесили Геринга?
2.За что повесили Риббентропа?\\\\\\\\\\\\\\\\\
Может за соучастие в преступлениях, равных которым история еще не знала?

Тот же Геринг разгромил его обвинения по всем статьям,\\\\\\\\\\\
Хорошо бы такие высказывания еще и подтверждать чем-то.

И злые террористы, едва умеющие поднять в воздух одномоторыне самолеты,\\\\\\\\\
Как сомнения в одной ситуации влияют на отсутствие сомнений в ситуации другой, никак не связанной с первой. Классическое в огороде бузина.

Западная экспертная комиссия показала, что это была не человеческая, а коз ли ная кожа\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ссылки, плиз, на западную комиссию. Из кого создана, когда и где работала, акты экспертиз. Хоть что-то, кроме пустых слов.

А Сталин, как писали "Вопросы истрии" в 88-м, миски не мыл после еды, а давал "для чистоты" собакам вылизывать, после чего опять в них кашу накладывал\\\\\\\\\\\\
И что? А Наполеон с Пушкиным грызли ногти, а Лермонтов в детстве кошек мучил\ О чем это?

А еще КПСС миллионы наворовала, и бестселлеры разные шустрые буничи на эту тему кропали, и процесс над партией, подобный нюрнбергскому готовили... И над Милошевичем, и над Хуссейном///////////
Кто гтовил процесс над партией и Милошевичем? Шустрые буничи? Как связаны процессы над КПСС (несостоявшийся) и Милошевич. Чем эти процессы подобны Нюрнбергскому? Такое подобие ведь только в бреду можно увидеть.

Логика здесь примерно следующая. Вон, посмотрите, Вася Пупкин украл миллион,а Абрам Рабинович написал неправду в своей газете. Это значит, что чикатилло не виноват, тем более, что и адвокат говорил, что не виноват. С подобным потоком сознания ни дискутировать невозможно, ни опровергать в нем нечего. Тем более, что, как известно, луна состоит из голландского сыра. Это и западная комиссия признала.

"Может за соучастие в преступлениях, равных которым история еще не знала? "
=====================================================
Слабоватый аргумент. История много чего знала. Истребляли целые народы на их исконных землях.
Да и в обсуждаемые времена случились две показательные атомные бомбардировки, чтобы впредь "история знала".
Слабовато.
Нюренбергский процесс - ритуально-политическое действие. С позиции советского народа-победителя, понесшего огромные жертвы, можно было оправдать жестокость расправы, хотя и в те годы раздавались мнения, что обвиняемых хорошо бы как-то сохранить в пробирке, чтобы демонстрировать последующим поколениям, которые забудут войну.
А у антисоветчиков уже тогда были свои ритуально-политические намерения.

Вася, давайте без характерных для Вас намёков.

1. Нюрнбергсий суд был нужен или нет?

2. Судили на нём тех, кого нужно было судить или нет?

3. Судили на нём за то, за что нужно было судить или нет?

Но и без допросов.
Дезавуируя право СОВЕТСКОГО народа определить участь побежденных, нынешние переписыватели истории устраняют главное фундаментальное основание Нюренбергского процесса.

Сталин (СССР) использовал тогда это НЕПРЕЛОЖНОЕ ПРАВО СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ для утверждения нового миропорядка, где раздорам и войнам была бы противопоставлена коллективная воля народов. Такова была советская цель.
Союзнички имели в виду совсем иные далеко идущие цели. Те самые, которые стали очевидны спустя немногие годы, которые теперь стали совсем уж очевидными и которые ув.Сталинградский пытается проследить по их тогдашнему "почерку".
Учитывая, что "политическое почерковедение", как и политический подлог, отнюдь не по инициативе Сталинградского стали ныне нормой исторических воззрений, наряду с их бессвязностью и отрывом от контекста, я не могу не приветствовать исследования такого рода.
Я тоже считаю, что почерк горазхдо более устойчив, чем публичные идеалы, предназначенные на продажу.

Сталин (СССР) использовал тогда это НЕПРЕЛОЖНОЕ ПРАВО СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ для утверждения нового миропорядка, где раздорам и войнам была бы противопоставлена коллективная воля народов. Такова была советская цель.
----------------------------------------------------
Замечательно. Но это Вы про ООН, Потсдам... А Нюрнберг тут причем?

Союзнички имели в виду совсем иные далеко идущие цели. Те самые, которые стали очевидны спустя немногие годы, которые теперь стали совсем уж очевидными и которые ув.Сталинградский пытается проследить по их тогдашнему "почерку".
----------------------------------------------------
Что бы там не имели в виду союзники, опять же речь о Потсдаме, об ООН, о конференции в Думбартон-Оксе, но только не о Нюрнберге. Ибо именно они определяли новый миропорядок.

Ведь можно было и не включать раздел VII в Потсдамскую декларацию, ограничиться разделом III "О Германии".

"Но это Вы про ООН, Потсдам... А Нюрнберг тут причем? "
==============================================
Это я про Нюренберг, а также про Хиросиму, Нагасаки, вранье и почерки. Читайте внимательнее, возражайте не своим домыслам.

Это я про Нюренберг, а также про Хиросиму, Нагасаки, вранье и почерки.
--------------------------------------
Так я Вам еще раз говорю, что Нюрнберг не определял нового миропорядка. И не случайно в СССР в отношении Миропорядка очень часто вспоминали о нарушении Потсдамских соглашений, а не о Нюрнберге.

--------------------------------------
Думбартон-Окс, конференция.
Проходила 21.VIII-7.X в Вашингтоне (в одной из старинных уса­деб - Думбартон-Окс). Конференция была созва­на по предложению СССР во исполне­ние декларации Московской конференции 1943 об учреждении «в возмож­но короткий срок всеобщей между­народной организации для поддержания международного мира и безопас­ности». На Конференции четыре державы - участницы этой декларации (СССР, США, Великобритания и Китай) провели предварительные переговоры в целях выработки устава организа­ции.

Переговоры распались на два этапа: 1) представителей СССР, США и Ве­ликобритании с 21.VIII по 28.IX (делегации соответственно возглавля­ли посол СССР в США А.А. Громыко. заместитель госсекретаря США Э. Стеттиниус и постоянный заместитель министра иностранных дел Великобритании А. Кадоган) и 2) двух последних держав с Китаем с 29.IX по 7.Х. На этих переговорах были выработаны предложе­ния, опубликованные 9- 10.X, которые легли в основу Устава ООН, приня­того в июне 1945 на Сан-Францисской конференции.

Конференции не удалось прийти к соглашению по вопросам о порядке голосования в Совете Безопасности, о составе пер­воначальных членов будущей между­народной организации, то есть тех, кто подпишет устав организации (эти воп­росы были разрешены на Крымской (Ялтинской) конференции 1945).
--------------------------------------
Вот да, вижу новый миропорядок и принципы его обустройства. Думбартон-Окс, Ялта, Потсдам, Сан-Франциско. Устав ООН. Вижу.

А теперь найдите мне хоть что-то аналогичное в отношении Нюрнберга. Что там такого основополагающего для Нового Миропорядка было оговорено, окромя того, что нацизм есть зло и то, что произошло в Германии, более не должно повториться?

Читайте внимательнее, возражайте не своим домыслам.
------------------------------------------------
Василий, если Вы не хотите, чтобы с Вами общались, так я лично и не буду, Вы так и скажите. Если Вы не заметили, то Ваших туманных проповедей понять как-то никто из нас, сирых и убогих, не в состоянии.

"Так я Вам еще раз говорю, что Нюрнберг не определял нового миропорядка. И не случайно в СССР в отношении Миропорядка очень часто вспоминали о нарушении Потсдамских соглашений, а не о Нюрнберге. "
===========================================
Совсем-совсем не определял? То есть, не имел никакого отношения к определению НОВОГО МИРОПОРЯДКА? Тут настолько все ясно, ув.S.N., что можете и не отвечать.

"Думбартон-Окс, конференция.
Проходила 21.VIII-7.X в Вашингтоне (в одной из старинных уса­деб - Думбартон-Окс). Конференция была созва­на по предложению ССС...
Вот да, вижу новый миропорядок и принципы его обустройства."
===========================================
А теперь откройте глаза пошире и оглянитесь вокруг.
Новый миропорядок видите?
А конференции видели? А кто подписывал капитуляцию?
Обошлися на сей раз без потсдамов, одним виртуальным "нюренбергом".
Я же писал о бессвязности исторических воззрений. В частности, Ваших.

"Василий, если Вы не хотите, чтобы с Вами общались, так я лично и не буду, Вы так и скажите. Если Вы не заметили, то Ваших туманных проповедей понять как-то никто из нас, сирых и убогих, не в состоянии."
=========================================
Не давите на меня, ув. S.N. Тут форум вроде, а не междусобойчик.
Не хотите - не общайтесь. Хотите - напрягитесь.

Совсем-совсем не определял? То есть, не имел никакого отношения к определению НОВОГО МИРОПОРЯДКА? Тут настолько все ясно, ув.S.N., что можете и не отвечать.
----------------------------------------------------
Ну так просветите сирого и убогого, раз Вам все ясно. Что же он определял?

А теперь откройте глаза пошире и оглянитесь вокруг.
Новый миропорядок видите?
-------------------------------------------
Вижу, и что?

А конференции видели? А кто подписывал капитуляцию?
Обошлися на сей раз без потсдамов, одним виртуальным "нюренбергом".
-------------------------------------------
Ну и что дальше-то? А вот в 1945-м не обошлись. И Нюрнберг был, я извиняюсь, делом, конечно, важным, но далеко не основополагающим.

Не давите на меня, ув. S.N. Тут форум вроде, а не междусобойчик.
-------------------------------------------
Не, Василий. Тут у нас не форум, а "гадюшник". По Вашему же определению.

"Не, Василий. Тут у нас не форум, а "гадюшник". По Вашему же определению."
===============================================
Для человека - форум. Для пресмыкающихся - гадюшник. По общепринятому представлению.

"Ну так просветите сирого и убогого, раз Вам все ясно. Что же он (Нюренберг) определял? "
===============================================
Что-то Вы стали выражаться, как Ляксей.
Просвещу вероятно, только не здесь и не сейчас. А пока Вам домашнее задание: подумать над вышесказанным. Впрочем, тут достаточнл других суждений и оппонентов.
:-)

"Ну и что дальше-то? А вот в 1945-м не обошлись. И Нюрнберг был, я извиняюсь, делом, конечно, важным, но далеко не основополагающим."
===============================================
Кончайте Вы склеивать мысли петлей Мебиуса. Этот математический каламбур на мое воображение давно уже не производит завораживающего действия (шутка).

PS
Ну ладно, что надо - уже сказано. Обидеть Вас не хотел, а встряхнуть не мешает.

Для человека - форум. Для пресмыкающихся - гадюшник. По общепринятому представлению.
--------------------------------
Замечательно. Значит определив данный форум как "гадюшник", Вы тем самым вполне обозначили и нашу роль и свое место. Тогда чего Вы напрягаетесь моей давежкой? Я ж пресмыкающееся.

Что-то Вы стали выражаться, как Ляксей.
-------------------------------
А что делать-то остается? Из Вас клещами тянут объяснения уже вторую страницу, а Вы отделываетесь намеками, полунамеками, предложениями подумать, но только не ответами на вопросы.

Просвещу вероятно, только не здесь и не сейчас.
А пока Вам домашнее задание: подумать над вышесказанным. Впрочем, тут достаточнл других суждений и оппонентов.
------------------------------
А можно я не буду думать, а подожду, когда под тезисами появится хоть какое-то обоснование? А то я существо-то пресмыкающееся, мне думать-то тяжело.

Кончайте Вы склеивать мысли петлей Мебиуса. Этот математический каламбур на мое воображение давно уже не производит завораживающего действия (шутка).
------------------------------
Определенно мы не дождемся обоснований места и роли Нюрнберга в новом миропорядке в сравнении с созданием ООН.

Ну ладно, что надо - уже сказано. Обидеть Вас не хотел, а встряхнуть не мешает.
------------------------------
И Вам не болеть. Но (между нами) - из Вас пропагандист и агитатор, как из меня балерина.

История много чего знала. Истребляли целые народы на их исконных землях.
Да и в обсуждаемые времена случились две показательные атомные бомбардировки, чтобы впредь "история знала".
Слабовато.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, это та же логика. Если один преступник остался безнаказанным, это не означает, что и все другие тоже должны. Это во-первых. Какой-то у вас со Сталинградским детский максимализм. Все или ничего. А во-вторых, победители всегда делали с побежденными что хотели. Это, простите, константа. Вы против снега или кратковременных дождей еще не протестуете? В Нюрнберге все еще было более-менее пристойно. Могли и просто разобрать на составные, без всяких судов.
А в-третьих "подвиги" германцев всамделе не имели аналогов. С этим хоть не спорьте, очевидность же.

С позиции советского народа-победителя, понесшего огромные жертвы, можно было оправдать жестокость расправы,\\\\\\\\\\\\
Где вы увидали жестокость? Даже близко никакой жестокости не было. Сотни тысяч фашистов вообще не понесли наказания. Наши власовцы да бандеровцы, отсидев свое, дальше жили спокойно. Пирамиды из голов не складывали, города не сносили и не перепахивали, как Карфаген когда-то, руки-ноги не рубили, на кострах не жгли. Сравните, что немцы собирались сделать с Москвой и Ленинградом. Прикиньте заодно, что было бы с Советским народом, победи немцы. Обошлось бы десятком повешенных, или были бы миллионы?

А у антисоветчиков уже тогда были свои ритуально-политические намерения.\\\\\\\\\\\\\
Вась, задолбала уже ваша конспирология. Вам все намерения лично сообщили? Или вы их из трещин на панцире черепахи вывели? Да вы со Сталинградским со своими попытками пожалеть немцев и сомнительной конспирологией и были бы главными антисоветчиками. Как бы отнесся Сталин к логину Сталинградского - Вермахт, к его симпатиям к немцам? Подсказать, или сами догадаетесь?

Объясните мне, пожалуйста, сирому и убогому, за что повесили Риббентропа? И почему планировщик войны паулюс был СВИДЕТЕЛЕМ.

А также то, можно ли считать Хиросиму и нагасаки военным преступлением? Своеобразной атомной Треблинкой...

И, самое главное, КТО стоял за спиной Гитлера? (если считаете, что это была чисто его инициатива (в смысле разжигания 2-й мировой), так и напишите...

Отдельно казаку. Копцев - современный ван дер Люббе, я же уже писал на эту тему...

"Вы тем самым вполне обозначили и нашу роль и свое место. Тогда чего Вы напрягаетесь моей давежкой? Я ж пресмыкающееся. "
========================================
Чью это "нашу", ув.S.N.? Вас лично я обвинил только в том, что Вы "мебиусы" клеите. Это метафора такая...
Не хочете - не учитися. А ползать, ходить или летать - это каждый решает сам.


"Но (между нами) - из Вас пропагандист и агитатор, как из меня балерина."
========================================
Значит на этом поприще у меня есть серьезные шансы.
Впрочем, определять мой "жанр" не беритесь, - все равно не получится.

Для человека - форум. Для пресмыкающихся - гадюшник. По общепринятому представлению. \\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, вы бы воздержались от подобных определений. А то уже как в анекдоте - и тут выхожу я в белом фраке. И общепринятые представления, они оттого и общепринятые, что принимаются обществом, а не вами единолично. Так что и ваше положение вовсе не так очевидно, как вам, видимо, представляется.
А человеки, если они человеки, отличаются еще и способностью к внятной речи. А не к туманным изречениям с горней высоты. Вы ж не блаженный и не юродивый, Христа ради. А ваши туманные и не имеющие ни одного реального смысла словеса, это первый признак попытки манипуляции.

"...Если один преступник остался безнаказанным, это не означает, что и все другие тоже должны."
========================================
Конечно. Но речь идет об историческом прецеденте мирового масштаба и об его трактовке в условиях искажения реальности.

"А во-вторых, победители всегда делали с побежденными что хотели."
========================================
Разве я утверждал обратное? И сейчас делают. Особенно ловкие победители, не такие, как наши деды, а победители-мошенники. Об этом Сталинградский и задумался, как я понимаю. И Сталин, видимо, задумывался.

"Для человека - форум. Для пресмыкающихся - гадюшник. По общепринятому представлению. \\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, вы бы воздержались от подобных определений. А то уже как в анекдоте... "
===============================
Да я и воздерживаюсь, пока не пристанут с вопросами.

"Да вы со Сталинградским со своими попытками пожалеть немцев и сомнительной конспирологией и были бы главными антисоветчиками. Как бы отнесся Сталин к логину Сталинградского - Вермахт, к его симпатиям к немцам? Подсказать, или сами догадаетесь? " А кто тост в Кремле поднимал за здоровье германского канцлера Адольфа Гитлера? И с кем себя риббентроп чувствовал как "среди старых партийных товарищей". И с кем в сентябре 39-го был СОВМЕСТНЫЙ парад в Бресте? (а вермахт цитировать - ай-ай, за это модераторам копчик массируют...)
Насчет того, что "подвиги" германцев не имели аналогов... Что вы, Ляксей. Поройтесь в истории.

А кто тост в Кремле поднимал за здоровье германского канцлера Адольфа Гитлера?\\\\\\\\\\\\\\\Надеюсь вы это не всерьез? СССР никогда не скрывал свое отношение к фашистам. Это не имеет никакого отношения к дипломатическим маневрам и протоколу. Международная политика СССР и ее смыслы в предвоенный период сегодня описаны по дням. Ссылки на нее в попытках доказать симпатию СССР к фашистам, смехотворны. И, главное, все, о чем вы пишете, было до, а ваше отношение - после. Может приведете прецеденты оценок, подобным вашим, после войны? Так что, на послевоенный период, вы типичный пособник фашистов.

(а вермахт цитировать - ай-ай, за это модераторам копчик массируют...)
Электронный адрес у вас кое-где прописан, хотя бы в посте с регистрацией. Он общедоступен и тайной не является. Ай-ай заберите себе.

Насчет того, что "подвиги" германцев не имели аналогов... Что вы, Ляксей. Поройтесь в истории\\\\\\\\\\\\\
Вот и поройтесь, и приведите. Я не собираюсь доказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Это же вы доказываете, что она впадает в лунные моря. Вот и докажите..

Не о жестокости речь.
можно было оправдать жестокость расправы\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
От собственных слов хоть не отказывайтесь.

Если один преступник остался безнаказанным, это не означает, что и все другие тоже должны."
========================================
Конечно. Но речь идет об историческом прецеденте мирового масштаба и об его трактовке в условиях искажения реальности. \\\\\\\\\\\\\\\\
Не понял, если исторический прецедент мирового масштаба, то уже не конечно. А реальность, простите, у каждого своя. Ваша, например, мне представлятся искаженной до предела.

Особенно ловкие победители, не такие, как наши деды, а победители-мошенники\\\\\\\\\
Наши деды тоже по разному побеждали. Никто и никогда не устанавливал способы победы. История не рыцарский турнир и не бокс на ринге. Не надо взывать к какой-то абстрактной "справедливости", которой никогда и нигде не было. Обвинения в "нечестности" победы, это жалкое нытье проигравших, согласившихся со своим проигрышем, и не больше.

" Не о жестокости речь.
можно было оправдать жестокость расправы\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
От собственных слов хоть не отказывайтесь. "
======================================
В процитированных Вами фрагментах с учетом контекста нет противоречия. Жестокость нигде у меня не фигурирует как лейтмотив или решающее обстоятельство. Такого рода ловля на слове - тоже слабовато.

"А реальность, простите, у каждого своя. Ваша, например, мне представлятся искаженной до предела. "
======================================
Тогда не о чем спорить. Не только Вам со мной, но и Вам с кем бы то ни было.

"Никто и никогда не устанавливал способы победы. История не рыцарский турнир и не бокс на ринге. Не надо взывать к какой-то абстрактной "справедливости", которой никогда и нигде не было. Обвинения в "нечестности" победы, это жалкое нытье проигравших, согласившихся со своим проигрышем, и не больше. "
======================================
Где это Вы прочли у меня нытье, ув.Ляксей? Только анализ.
Я же не в mp3 пишу, процитируйте, что ль. А, впрочем, не надо. С такой аргументацией тоже не о чем спорить.
PS
Не защититесь Вы, пока не признаете то, что взялись отрицать вместе с противником и под его дуду.

С позиции советского народа-победителя, понесшего огромные жертвы, можно было оправдать жестокость расправы
Жестокость нигде у меня не фигурирует как лейтмотив или решающее обстоятельство.\\\\\\\\\\\\\\
Вы пишете, что только с позиций Советского народа можно оправдать жестокость, т.е. с других плзиций оправдать нельзя, а теперь оказывается, что жестокость для вас вообще не принципиальна, даже не лейтмотив, что же тогда надо оправдывать с позиций Советского народа? Впрочем, что у вас лейтмотив, обстоятельство и противоречие, вы сами же и определяете, из ваших же слов у вас вытекакт только то, что вы желаете. Так что можете сами назначить любое ваше высказывание чем хотите.

Не только Вам со мной, но и Вам с кем бы то ни было.\\\\\\\\\\
Только вот отчего-то мои слова, по меньшей мере, понимаются, ваших же не может понять никто, ни здесь, ни на КПРФ. Я, к слову, с вами спорить и не начинал. Это вы со мной начали.

Где это Вы прочли у меня нытье, ув.Ляксей? \\\\\\\\\\\
ловкие победители, не такие, как наши деды, а победители-мошенники - Это и есть нытье.

Не защититесь Вы\\\\\\\\\\\\
А нешто хто нападает?

пока не признаете то, что взялись отрицать вместе с противником и под его дуду.\\\\\\\\
Признавайся, гад, кто тебя подучил..... Вась, от вас это особенно забавно слышать, впрочем противников и союзников вы тоже определяете исключительно по отношению к себе, иные соображения для вас, похоже, малосущественны. Увы, интели неисправимы.

А, впрочем, не надо. С такой аргументацией тоже не о чем спорить.\\\\\\\\\\\\
Дык и не начинали бы. Впрочем, не смею настаивать. Вещайте в одиночку.

"Где это Вы прочли у меня нытье, ув.Ляксей? Только анализ."
===========================================================

Извините, что вмешался, но не могу не оставить вот этот момент без комментариев.

Вася, помилуйте, какой анализ? От Вас идёт не столько анализ, сколько морализаторство, некая проповедь. Вот, скажем, Вы говорите, что "победу одержали мошенники", то есть победа одержена обманом. Хорошо, ну и что из этого вытекает? Давайте разложим всё по полочкам.

1. Вы много раз заявляли, что победа эта вообще-то не реальная, а виртуальная, то есть, НА САМОМ ДЕЛЕ СССР не разрушен и социализм не покорён -- они только КАЖУТСЯ разрушенными и покорёнными. Некий такой Изумрудный Город, где всё кажется зелёным из-за очков, которые предписано носить всем. Спорить о том реальна ли эта победа или виртуальна - сплошная схоластика, не имеющая никаких практических последствий. Допустим, победа над СССР виртуальна, что конкретно и практически требуется для того, чтобы дезавуировать её? Проводить сеансы типа Кашпировского по телевидению, ходить по улицам и проповедовать, заниматься медитацией? А ведь и до телевидения тоже добраться нужно. А кто вас туда пустит? А вот то-то и оно -- режим основан частично на эксплуатации наивных чувств, человеческой глупости, распространённых стереотипов и частично на насилии, страхе, угрозах и подкупе.

2. Вам не нравится, что "победили мошенники". Что это значит? Вы хотите возвать к совести мошенников и убедить их в том, что в схватке НУЖНО вести себя честно и не пользоваться "запрещёнными приёмчиками"? А они плюнут на Вас и скажут: катитесь вы со своей порядочностью далеко и надолго -- мы будем обмановать, если обман поможет нам выиграть (пусть даже и бесчестно). Вася, Вы можете запретить кому-то играть нечестно? Можете. А Вас послушаются? Скорее всего - нет. И что Вы будете делать, если увидите, что Вас не слушаются? Если это Ваш ребёнок, его можно наказать, а если это исторический противник с огромным силовым и прочим арсеналом? Ну вот -- ответ очевиден. Ваши обвинения мошенников в мошенничестве - не анализ, а морально-эмоциональное возмущение. Вот и всё.

3. В конечном итоге, кто виноват в победе "мошенников". Как я уже постарался показать выше, самих мошенников ОБВИНЯТЬ в мошенничестве - полный абсурд. Противостоять мошенникам должны люди. Но если они на каком-то этапе не смогли противостоять и даже активно помогали мошенникам, то тогда это ИХ вина, ИХ слабость, ИХ неподготовленность.

"От Вас идёт не столько анализ, сколько морализаторство, некая проповедь."
======================================================
Об этом в свое время.
А пока - что же все-таки от меня идет: проповедь или нытье?

А пока - что же все-таки от меня идет: проповедь или нытье?
-------------------------------------------
А зачем противопоставлять? Одно другому не мешает аж никак.

"А пока - что же все-таки от меня идет: проповедь или нытье?
-------------------------------------------
А зачем противопоставлять? Одно другому не мешает аж никак. "
============================================
Не противопоставлять, а различать и доказывать. Или и это тоже незачем?

Не противопоставлять, а различать и доказывать. Или и это тоже незачем?
-------------------------------------------
Вы спросили, я ответил. В Ваших проповедях нытье вполне присутствует.

"Вы спросили, я ответил. В Ваших проповедях нытье вполне присутствует."
=================================================
Вона даже как. Спросил я Сатурна, процитировав в вопросе его и Ляксея текст, чтобы он это пояснил.
Я ведь и "проповеди" не признал. Тем паче "нытья". Подтвердите цитатами из меня, поелику возможно.

Сатурн, так ЗА ЧТО же повесили Риббентропа, а? И почему не повесили Паулюса, военного преступника, который 23.08.42 подверг Сталинград ковровой бомбардировке - той самой, которой "грешили" и наши союзнички в Германии. 100 тысяч человек в один день погибло. Недаром при допросе первый секретарь Сталинградского обкома и горкома ВКП(Б) Чуянов первым делом задал Паулюсу этот вопрос. Если уж судьи были за справедливость, так свяжите Паулюса, бомбежку и план "Барбаросса" одной веревочкой и на той веревочке его повесьте - заслужил, фельдмаршал наш... Однако предпочли Риббентропу петлю на шейку накинуть. Равно как и Заукелю... А Паулюс - несчастный СВИДЕТЕЛЬ преступлений фашизма, выступал в лакированных туфлях, галстуке-бабочке... не ответите вы на этот вопрос, ув. Сатурн, не сможете. А даже если и сделаете попытку ответа (как всегда, уводящую в сторону отвлеченных рассуждений), то ответ этот породит кучу новых вопросов...
Насчет того, кто воспользовался плодами Победы... Я думаю, что в первую очередь те, кто и компенсации за убитых не стеснялся брать. И до сих пор может свободно германский паспорт получить, даже если он внук и правнук погибших. Тот, кто до сих пор в тюрьмы пихает людей за "неверие в холокост или преуменьшение его размеров". Это у нас даже с думской трибуны Жирик может свободно заявить, что решающую роль в победе над немцами сыграли фронтовые 100 грамм, а если бы немцам вдоволь шнапса давали, то уж немцы бы нас-ух... И НИЧЕГО. Это у нас картавые демократики скулят про "трупами закидали". Это у нас Кох в 98-м призывал Штаты высадить рейнджеров и "отобрать" у России ядерное оружие. А у них - только усомнись, соверши "преступление мысли" - и в кутузку. А почему? Да потому, что мы народ не злобный. Как писал Шолохов, "нет душевней русского человека, сердцем мягче"("Поднятая целина"). У меня во время Сталинградской битвы бабушка двух маленьких детишек потеряла, саму ее (беременную!) немцы в Германию вывезти пытались в ноябре, на открытой платформе. Освободили ее наши в Белой Калитве. Казалось бы, должен я ненавидеть всех немцев, но нет у меня к ним ненависти. Тоже хлебнули они лиха. И ихние Марты "от холода сжимали посиневшие колени" (Б.Полевой. Нюрнбергские дневники). И их Гансы и Фрицы стояли насмерть в Демянских котлах. А есть ненависть к тем, кто затеял эту бойню. Тем, кто осторожно вел Гитлера на веревочке. Тем, кто устраивал в 40м "странную войну". Тем, кого мы до 85-го называли виновниками войны в открытую. Помните? "Виновникаи второй мировой войны являлись империалисты не только Германии, но и ВСЕГО МИРА". Гитлер, например, только перед смертью прозрел и понял, игрушкой в чьих руках он был (перечитайте его политическое завещание). Это вот все ув. казак ненавидит всех военнослужащих вермахта без разбора. А у нас даже в "17 мгновениях весны" немцы были показаны не монстрами, а людьми (будь то фрау Заурих, вздохнувшая горестно в начале фильма"если бы не война и мои дети были бы живы", или эсэовец, в человеческом порыве спасающий русскую радистку, хотя сам был ранен под Вязьмой и хлебнул на остфронте лиха вдоволь). Эти виновники войны и ныне придумывают разные причины для своих человеконенавистнических актов - будь то объявление Милошевича военным преступником или вопли о наличии в Ираке атомного и бактериологического оружия...

Вася Грозин бьется с вами в идеологических схватках тем же оружием, что и вы. И поэтому он для вас гораздо более опасен. Если меня ув. казак может объявить расистом или там, скажем, антисемитом (правда, не в прямом цитировании, а исходя из общего смысла или тому подобных трюков), то с Грозиным даже такой номер не пройдет.
Держись, Василий!
Много в поле тропинок, только правда одна...

Подтвердите цитатами из меня, поелику возможно.
--------------------------
Про нытье Вам Ляксей уже ткнул. Это оно и есть.

Ну а про проповеди... Из Вас уже четвертую страницу (в прошлый раз была вторая) пытаются вытянуть хоть какие-то объяснения Ваших тезисов. Ответов по прежнему нет, зато есть "ритуально-политические действия", "политическое почерковедение", "победители-мошенники", "Не защититесь Вы, пока не признаете то, что взялись отрицать вместе с противником и под его дуду" и прочее тому подобное.

Делаю для себя вывод: человек не обосновывать свою заявленную позицию собирается, а агитировать за нее. Поскольку это моя позиция, которую я никому не навязываю, то вслед за Ляксеем могу Вам сказать: "вещайте в одиночку". Я это радио не слушаю по крайней мере до тех пор, пока не появится хоть что-то предметное.

Тут не так уж давно Эльмар Рустамов выкладывал речь Сталина в феврале 1946-го года об уроках ВМВ. Послушайте его -- там достаточно всё чётко сказано.

казак:

"Сталинградский может иногда даже признать неправильность той или иной вещи связанной с фашизмом (ну, и не грех использовать это для того чтобы доказать что демократы еще хуже), но он все таки принимает его глубинную суть, он ищет правды о фашизме, он боец с стереотипами о фашизме. А вот демократы и их путь ему чужды по определению, их суть ему враждебна."

Сталинградский:

"Казалось бы, должен я ненавидеть всех немцев, но нет у меня к ним ненависти. Тоже хлебнули они лиха. И ихние Марты "от холода сжимали посиневшие колени" (Б.Полевой. Нюрнбергские дневники). И их Гансы и Фрицы стояли насмерть в Демянских котлах. А есть ненависть к тем, кто затеял эту бойню."


А теперь вопрос к Сталинградскому -- Как вы оцениваете идеологию и практику германского нацизма? Какое у вас отношение к Гитлеру и его идеям (всем!). Ответьте кратко.

"Подтвердите цитатами из меня, поелику возможно.
--------------------------
Про нытье Вам Ляксей уже ткнул. Это оно и есть...."
===========================================
Неработающая ссылка, ув.модер.

Неработающая ссылка, ув.модер.
----------------------------------------------------
У меня открывается. Проблема на Вашей стороне.

Ваши рассуждения мне знакомы, понятны, и можно было бы пуститься в дискуссии по поводу... Однако тут я с удовольствием сошлюсь на свое намерение в дискуссиях не участвовать :-)

Ограничусь одним замечанием:
"В конечном итоге, кто виноват в победе "мошенников". Как я уже постарался показать выше, самих мошенников ОБВИНЯТЬ в мошенничестве - полный абсурд. Противостоять мошенникам должны люди."
===========================================
Правильно. И эти люди должны от мошенников отличаться.

"Проблема на Вашей стороне."
===============================
Вообще-то, на какой Вы стороне - неясно, и полагаю, не только мне. Что каасется моей стороны, то Сатурн тут писал что-то про "последних солдат империи". Терминология вызывает улыбку, но смысл ухвачен верно.
Так вот, проблема не только на моей стороне.
Я же писал:
"Дезавуируя право СОВЕТСКОГО народа определить участь побежденных, нынешние переписыватели истории устраняют главное фундаментальное основание Нюренбергского процесса. "
Это значит, что для оправдания они будут выдумывать, что им угодно, из области неких неписаных и нечитаных правил, а также, не побоюсь этого слова, идеалов. Но по части идеалов на той стороне - слабовато. Они их сломали во имя своих же целей.
Так что не нужно НАМ в это "что угодно" верить, чтобы снова не стать жертвой мошенников.

А Вам советую определиться со своей стороной.

Дезавуируя право СОВЕТСКОГО народа определить участь побежденных, нынешние переписыватели истории устраняют главное фундаментальное основание Нюренбергского процесса.
----------------------------------
Ну так озвучьте же уже, что такое "главное фундаментальное основание Нюрнбергского процесса". Потому что пока Вы не определите четко, что сие есть такое, дальше двигаться бессмысленно.

Это значит, что для оправдания они будут выдумывать, что им угодно, из области неких неписаных и нечитаных правил, а также, не побоюсь этого слова, идеалов. Но по части идеалов на той стороне - слабовато. Они их сломали во имя своих же целей.
--------------------------------
Не будем далеко ходить за примерами. Чего только не сделаешь, чтобы оправдать, к примеру, свое собственное поражение. Вот, например, товарищ Сталинградский интересуется: за что Риббентропа-то повесили? И ведь не приходит в голову, что если Риббентроп (Геринг (хотя этот сам, извиняюсь), ну Кейтель, Йодль и прочие, нужное вписать) был повешен неправильно, то Советский Союз точно так же несет ответственность за это действие, как и остальные державы-победительницы и в той же степени? Ведь и его представители на Нюрнбергском процессе были, и советский обвинитель выступал, и смертной казни требовал. Так что, налицо преступный сговор?

Или вот Паулюс. То, что он в Нюрнберге как свидетель проходил - это понятно, Сталинградский, похоже, не читает, что ему пишут. Но почему же Советский Союз-то не наказал Паулюса за бомбежку Сталинграда, как за военное преступление? Ведь кроме раздела VII Потсдама имелся еще и раздел III и там таки речь о военных преступниках очень даже идет. И в Московской декларации 1943 года речь о них тоже вполне идет. И оные преступники подлежали выдаче для суда в тех странах, где они совершили свои преступления. Паулюса даже выдавать не надо было, он и так у нас с 1943 года имелся в наличии. Так вот и вопрос: чего ж его наши-то не шлепнули?

"Вот, например, товарищ Сталинградский интересуется: за что Риббентропа-то повесили? И ведь не приходит в голову, что если Риббентроп (Геринг (хотя этот сам, извиняюсь), ну Кейтель, Йодль и прочие, нужное вписать) был повешен неправильно, то Советский Союз точно так же несет ответственность за это действие, как и остальные державы-победительницы и в той же степени?"
======================================
Если не стоять на позиции "солдата империи", то тут возникает очень много коллизий. А если на этой позиции стоять, то надо на ней стоять не только по вопросу Нюренберга, а и по всем прочим. Это понятно?

В СССР я уделал бы любого критика Нюренберга. А сейчас могу это сделать, только опираясь на попранные советские ценности, больше никак.
Зато защитника Нюренберга нынче уделать ничего не стоит.
Из нынешних "общечеловеческих" концепций Нюренберг предстает в довольно неприглядном виде...
Что и демонстрирует тов.Сталинградский.

Если не стоять на позиции "солдата империи", то тут возникает очень много коллизий. А если на этой позиции стоять, то надо на ней стоять не только по вопросу Нюренберга, а и по всем прочим. Это понятно?
------------------------------------------------
Нет, непонятно. Так легко дойти до того, что начнешь отрицать очевидное. Позволю также себе заметить, что позиция "солдата империи" в отношении Нюрнберга по прежнему не известна. Видимо, военная тайна?

В СССР я уделал бы любого критика Нюренберга. А сейчас могу это сделать, только опираясь на попранные советские ценности, больше никак.
------------------------------------------------
СССР - это тепличные условия. Что Вам сказать... Читайте книги, а особенно доки - они рулез.

Из нынешних "общечеловеческих" концепций Нюренберг предстает в довольно неприглядном виде...
Что и демонстрирует тов.Сталинградский.
----------------------------------------------
Я так и не понял, что же там неприглядного. Ни в исполнении Сталинградского, ни в Вашем. Кроме того, и на это уже раз указывали, подходить с мерками сегодняшнего дня к событиям, имевшим место в прошлом - в ином историческом контексте, при ином раскладе сил - да еще делать из этого далеко идущие выводы просто некорректно.

Потому и говорилось Сталинградскому выше: в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Нытьё, если я понял Ляксея правильно, в этом контексте, означает ОТКАЗ ПРИЗНАТЬ ЗА СТОРОНОЙ, за которую Вы, Вася, выступаете, КАКУЮ ЛИБО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОРАЖЕНИЕ (неважно - реальное или виртуальное) и ПОСТОЯННОЕ МОРАЛЬНО-ЭМРЦИОНАЛЬНОЕ ОСУЖДЕНИЕ (не понимание!!!) ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ.

Вот вкратце что я понимаю под нытьём.

Постоянное морально-эмоциональное осуждение противной стороны проявляется в нескольких аспектах Вашей позиции на форуме.

Вместо того, чтобы чётко и ясно попытаться ОБЪЯСНИТЬ мошенничество (например, откуда берутся мошенники? что ими движет? как они формируются психологически, исторически и проч.), Вы просто их осуждаете -- мол, "вот гады, вот прохиндеи, вот манипуляторы!" В Ваших суждениях я лично (говорю о себе в данном случае) НЕ ВИЖУ ПОНИМАНИЯ ЛОГИКИ действий сил, против которых Вы выступаете. Возможно, Вы просто не договариваете -- тогда дискуссию вообще нужно прикрыть, так как недоговаривание и преднамеренное искажение мысли - это и есть манипуляция.

Признаком хорошего аналитического ума является способность спорить от противоположной стороны, способность (не обязательно желание!) встать на позицию противника и понять его, противника, логику. Вася, Вы не можете (или не хотите) сделать ни того, ни другого. Именно поэтому Ваше представление о противной стороне есть НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ (подчёркиваю важность логического анализа!), а ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ОЦЕНКА ("они - плохие, их надо осудить" и проч.) Меня не интересует Ваша эмоциональная оценка "мошенников", меня не интересует какие они плохие, коварные, беспринципные, противные, гадливые, подлые, бесчеловечные, наглые и т.д. Меня интересует насколько Вы понимаете то, что ими движет и то, почему "немошенники" часто оказываются уязвимыми.

Для начала сатурну. Уважаемый Леонид, ответьте мне и другим - ЗА КАКИЕ ГРЕХИ БЫЛ ПОВЕШЕН РИББЕНТРОП. СВОИМИ СЛОВАМИ.Если не хотите или не можете ответить - так и напишите. Тогда дискуссия с вами по теме Нюрнберга теряет смысл.

О моем отношении к Гитлеру и его идеям. Для нас, русских, Гитлер безусловно плох. Он завоеватель, он, выражаясь словами тов.Сталина, людоед. Но вот в чем и ваша ошибка (или не ошибка, а один из приемов ведения дискуссии). Вы считаете, что и в данный момент надо придерживаться той же самой ментальности, как и в 43-м году, скажем. Но сейчас - 2006-й. И Гитлер для меня - уже не противник (кстати, он не всегда ведь был противником, был и доверчивым другом - бросил войска во Францию, подставив шею под наш возможный топор). Новые завоеватели пришли на Русь. Те самые, которые для нас так же плохи (если не хуже), чем одурманенные геббельсовской пропагандой немцы. Одна и та же опытная рука натравляет на русских наших братьев -украинцев, картаво поощряет на бесчинства кавказцев... И Ющенко, и Саакашвили, и дудаев, и сам дутый пу - все это суть игрушки в их вонючих пальцах.
И еще, теперь уже о Нюрнберге. Как выразился фельдмаршал Монтгомери, этот процесс сделал проигрыш войны преступлением... Ну, а мою точку зрения о том, кто воспользовался плодами победы в этой войне, вы знаете. Судебный фарс в Нюрнберге с изощренной системой издевательств над заключенными (чего стоит хотя бы такая невинная американская шутка, как ежедневная смена караула через полчаса после отбоя - арестантам давалось время заснуть, после чего, как вспоминал Шпеер, сменявшиеся солдаты поднимали такой грохот, что все просыпались, и уснуть далее было весьма проблематично), с полной отменой всех юридических норм, с принятием на веру даже явной брехни "свидетелей".Правовой базой для трибунала служили не международные и государственные правовые акты, а специально созданный в Лондоне в августе 1945 г. для этого случая статут. Согласно его ст. 19 трибунал был "освобожден от необходимости придерживаться правил доказательства вины". В ст. 21 говорилось, что "для общеизвестных фактов" трибунал не должен требовать доказательства. Что считать "общеизвестными фактами", решает сам суд. Такие "факты", как целенаправленное истребление евреев (в процессе над Милошевичем - албанцев, над Хуссейном - курдов) были объявлены "общеизвестными", доказывать их не требовалось.Знакомый почерк...
В подобном же стиле проводились бесчисленные процессы против "нацистских преступников" в ФРГ. Операция эта проводилась так: перед началом процесса во всех, включаемых одновременно, СМИ обвиняемых изображают бестиями в человеческом обличье. Доказательств предъявлять не надо, поскольку и преступление, и его исполнители установлены раз и навсегда.
Свидетели могут врать до посинения, критических вопросов им никто не задаст, чтобы не доставить им, жертвам, душевных страданий.
Уверен, что, если бы был осуществлен проект процесса над КПСС, почерк был бы все тот же...

"Нет, непонятно. Так легко дойти до того, что начнешь отрицать очевидное."
===============================================
А разве мир до этого не дошел?

"Позволю также себе заметить, что позиция "солдата империи" в отношении Нюрнберга по прежнему не известна. Видимо, военная тайна? "
===============================================
Нет, секрет полишинеля. Вы моих сообщений не читаете, что ли? Вот она, позиция, почти вся проговоренная..
Ритуальное политическое действо, осуществленное по праву победителей, отвечающее общественным настроениям, в котором каждая из сторон-обвинителей заодно преследовала свои цели от коньюнктурных до стратегических.
Публичная общая стратегическая цель - создать прецедент международной правовой защиты добра от зла.
Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых. Но до поры этого не афишировала. Совсем недолго, кстати.
Кого повесить, кого нет, и как вести процесс - коньюнктура момента, интересная и сама по себе, и в плане "почерковедения".
Что Вам еще не ясно? Надо ли было их судить?
Надо, но возможно не совсем так. Или даже совсем не так. А были ли шансы сделать все красиво и по уму? Вряд ли, с учетом расхождения целей.
СССР для своей цели, упомянутой мною выше по ветке, имея таких союзничков, извлек, полагаю, максимум возможного.

Да ерунда это все.

Причем она уже, похоже, не только в огороде, но ее еще и наелись.

Но сейчас - 2006-й. И Гитлер для меня - уже не противник\\\\\\\\\\\\\\\\
Гитлер умер и не противником ни союзником быть уже не может. А вот гитлеризм остался. И именно гитлеризм Вермахты берут в союзники (что понятно, кого ж еще), прикрываясь именем Сталина.

кстати, он не всегда ведь был противником, был и доверчивым другом - бросил войска во Францию\\\\\\\\\\\\\
Доверчивый друг много раньше написал "Мою борьбу", где доступно изложил свои дружеские чуства к России. А о "дружеских чуствах" к СССР говорил десятки раз. Называть Гитлера другом СССР может только человек, имеющий отношение не только к бузине, но и к неумеренному потреблению белены.

Новые завоеватели пришли на Русь. Те самые, которые для нас так же плохи (если не хуже), чем одурманенные геббельсовской пропагандой немцы\\\\\\\\\\\\\\\
Аффигительная логика. Ранее нам было поведано, что немцев направляли ужжжасные мировые силы, но тупой Гитлер этого не понимал. Сегодня на Русь пришли эти же силы. В таком случае логично предположить, что завоеватели старые. Нот не они новые. А те, кто Гитлером управлял, другие были что ли? Блин, сколько же в мире ужжжасных сил.

Одна и та же опытная рука натравляет на русских наших братьев -украинцев, картаво поощряет на бесчинства кавказцев... \\\\\\\\\\\\\\\\
Не, ну как все просто. Опытная рука натравляет, и все дела. Тады надо ее срочно укусить. В мире есть добро - это мы (неясно определенные), и есть зло - это они (называемые чаще всего картавыми), с опытной рукой. И это убожество, на уровне младшей группы детского сада, выдается за анализ и патриотизм. Манихейство какое-то допотопное.

Ну, а мою точку зрения о том, кто воспользовался плодами победы в этой войне, вы знаете.\\\\\\\\\\\\\\\\
Конечно, конечно, опытная рука. Нетрудно догадаться. Других сил и процессов в мире же нету.

ежедневная смена караула через полчаса после отбоя - арестантам давалось время заснуть, после чего, как вспоминал Шпеер, сменявшиеся солдаты поднимали такой грохот, что все просыпались\\\\\\\\\\\\\\\
Кошмарная пытка. Ни с Бухенвальдом, ни с Майданеком, ни с Равенсбрюком просто не сравнить. Там заключенные отдыхали в полном покое.

Правовой базой для трибунала служили не международные и государственные правовые акты, а специально созданный в Лондоне в августе 1945 г. для этого случая статут. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вот интересно, статут создавался теми же силами, которые создавали и все прочие государственные и международные правовые акты (опытной рукой). но отчего-то, в разных случаях, одни и те же, по сути, акты будут признаваться то устоями вселенной, то мировым злом. Как сейчас удобно, так и назовем.

СМИ обвиняемых изображают бестиями в человеческом обличье. Доказательств предъявлять не надо, поскольку и преступление, и его исполнители установлены раз и навсегда. \\\\\\\\\\\\\\
В конце сороковых эти "общеизвестные факты" и были общеизвестны. И обществу было в принципе безразлично, кто жег и расстреливал, а кто только керосин подтаскивал, патроны подносил и водку палачам наливал. Причем подтаскивающих и наливающих все же не судили и не наказывали. Но вот представить себе невинных комендантов концлагерей и начальников отделов гестапо, общество не могло.
Зато теперь деятели, пытающиеся оправдать палачей, находятся. Им даже безразлично, что эти же палачи (или их коллеги) убили и замучили миллионы русских, им и это готовы простить. Деятели даже готовы забыть, что, по их же словам, палачей та же "опытная рука" и направляла (с логикой у деятелей беда).

Свидетели могут врать до посинения, критических вопросов им никто не задаст\\\\\\\\\
Не было нужды врать. Правды хватало, чтоб повесить фигурантов раз сто подряд.
Но у Алекса врут все, кто ему не нравится. При этом он даже не замечает, что, в своем "правдолюбии", давно уже стоит на одной стороне с самыми лютыми врагами России и восторженно повторяет их же тезисы.

Алекс, смените ник. Не пачкайте имя великого человека. Никого вы им уже не обманете, даже себя. Нельзя одновременно иметь ник Сталинградский и логин Вермахт. Оставайтесь Вермахтом, это, по меньшей мере, честнее. Сталин же определил бы вас с вашими взглядами рядышком с Власовым и Красновым.

отвечающее общественным настроениям (каким), в котором каждая из сторон-обвинителей заодно преследовала свои цели (какие) от коньюнктурных (каких) до стратегических (каких).

Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых\\\\\\\\\\\
Обе стороны так считали, иначе считать просто не могли и никогда это всерьез не скрывали. Каждая хотела получить максимум для себя, отщипнув у другой стороны, что совершенно нормально и естественно.

Надо, но возможно не совсем так (а как). Или даже совсем не так. А были ли шансы сделать все красиво и по уму (а это как)? Вряд ли, с учетом расхождения целей.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Надо было бы по другому, но по другому быть не могло. О чем тогда разговор. Не говоря о том, что сама позиция "надо было бы" артикулируемая через шестьдесят лет, звучит несколько легкомысленно. Каждый мнит себя стратегом.....

Вы знаете, мне кажется, что вся загвоздка в том, что то, что Вы определяете как "совершенно нормальное и естественное поведение" (то есть, в среднем человек или группы людей скорее всего поведут себя так-то и так-то при обозначенных условиях), Грозин не считает таковым! Я с Вами полностью согласен насчёт того, что в принципе считать нормальным, средне-предсказуемым поведением среднестатистического человека. А вот Грозин с этим совершенно не согласен! Более того, если почитать грозинские сентенции в прошлых ветках, то можно понять одну из его главных мыслей на этом форуме -- то, что Вы (и я) считаем (не обязательно с удовольствием!) наиболее вероятным поведением при обозначенных условиях, Вася не считает таковым! Он считает, что современный "здравый смысл" или "реализм" - это крупномасштабная психологическая манипуляция в рамках глобальной информационной войны. Одним словом, Грозин ведёт войну против современного понимания того, что "нормально" и что "маргинально", что естественно и что - нет.

Ляксей вытягивает дословные формулировки, прикидываясь шлангом, оставляя за собой возможность в любой момент установить точку отсчета там, где она в этот момент понадобится. Это его всегдашний прием против Васи.
Сатурн "психологически интерпретирует" сказанное, или что за ним ему увидится.

Все, что спрашивает Ляксей, из сказанного Васей и известного о событиях следует с очевидностью. По васиным представлениям это Ляксею и Сатурну неплохо известно.
Зачем же они прикидываются шлангом?
Например, им просто интересны Васины реакции.
Своей точки отсчета они фиксировать не хотят.
Это и есть "наиболее вероятное поведение среднестатистического человека", неплохо описанное, кстати, у Дм.Неведимова в "Религии денег".

"Ритуальное политическое действо, осуществленное по праву победителей, отвечающее общественным настроениям, в котором каждая из сторон-обвинителей заодно преследовала свои цели от коньюнктурных до стратегических.
Публичная общая стратегическая цель - создать прецедент международной правовой защиты добра от зла.
Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых. Но до поры этого не афишировала. Совсем недолго, кстати.
Кого повесить, кого нет, и как вести процесс - коньюнктура момента, интересная и сама по себе, и в плане "почерковедения".
Что Вам еще не ясно? Надо ли было их судить?
Надо, но возможно не совсем так. Или даже совсем не так. А были ли шансы сделать все красиво и по уму? Вряд ли, с учетом расхождения целей.
СССР для своей цели, упомянутой мною выше по ветке, имея таких союзничков, извлек, полагаю, максимум возможного."
============================================================
Вот это уже более внятно и, таким образом, более интересно. Советский Союз представлял Нюрнбергский процесс как международное осуждение фашизма. Англо-американская сторона тоже рассматривала этот суд как некое антифашистское действо. Но вот тут-то и возникла крупная проблема. Советская и американская стороны ПО-РАЗНОМУ понимали "фашизм" и, естественно, по-разному понимали то, кого и за что осудить. Наиболее рельефно эти противоречия сказались в разбирательстве по делу бывшего президента Рейсхбанка и министра финансов Германии в 1933-38гг Ялмара Шахта. Советский анализ корней фашизма и его природы предусматривал рассмотрение участия представителей "крупного капитала" в организации нацистской программы радикального колониализма и бесчеловечной эксплуатации рабской силы на оккупированных территориях. Либеральный анализ фашизма, который был взят на вооружение американской стороной наоборот считал немецкую крупную буржуазию ПОСТРАДАВШЕЙ от гитлеровской диктатуры.

Советский (маркистский) анализ фашизма и, соответственно, и советское представление о том, каким должно быть его осуждение, однако, вводили СССР в трудную ситуацию. Пока существует капитализм, рецидивы фашизма, его новые формы неизбежны. Вот только что опубликовал в моей ветке текст "Песни единства" М.Блантера. Там есть такая строчка: "Помни, товарищ, что враг не добит - наше единство его разгромит!" Это было сказано в 1947 году. СССР понимал, что разгром немецко-фашистского фашизма (и его союзников) не означает и не может означать окончательную и бесповоротную победу над фашизмом В ЦЕЛОМ. Сталин в своей речи в феврале 1946 года чётко заявил, что война между англо-франко-американской стороной и немецко-итало-японской стороной была войной ВНУТРИ-капиталистической, между капиталистическими гос-вами разных рангов в иерархии мирового капитализма. И сутью ЭТОЙ войны была борьба за организацию мирового капитализма -- будет ли он организован по типу Neue Ordnung Гитлера и имперской Японии или же он будет организован по американо-британскому типу либерального рынка. Сталин признал, что, невзирая на то, что и либерально-капиталистическая и фашистско-капиталистическая версии организации мирового пространства были КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ, первый тип капитализма (либеральный) был более, что ли, "прогрессивен". Таким образом Сталин объяснил почему СССР и США оказались (и, согласно его же рассуждениям, должны были оказаться) по одну сторону баррикад в борьбе с нацизмом. Кстати, победа СССР над нацизмом очень сильно повлияло и на внутренние процессы в американском обществе. Но об этом - отдельно.

Для начала констатирую ФАКТ - ни Ляксей, ни Сатурн так и не сказали тут, на форуме, за что все-таки повесили Риббентропа. Понятно, это не аналитическая оценка мифического нытья Грозина, несколько сложнее...
Теперь о деле. Ув. Ляксей ссылается на "Майн кампф". вы ее читали? Всю-всю? От корочки до корочки? Или только те несколько строк в конце книги, где говорится о землях на Востоке, под которыми гитлер имел в виду прежде всего Россию и окраинные государства? признайтесь честно, Ляксей - читали всю книгу? не скучно было? А у нас тот же Рокоссовский свидетельствует о том, что "все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн Кампф". И ничего, сошло. И фраза о землях на Востоке не пугала красных командиров. И Сталин тост за Гилера поднимал. Ах, это большая политика. Настолько большая, что Гитлер даже в 42-м неоднократно открыто восхищается Сталиным - в отличие от того же алкоголика Черчилля (почитайте застольные разговоры гитлера. Только целиком, не кусочками. Если, конечно, хотите разобраться в вопросе). Да, Ляксей, вы, видимо, легко верите в то, что, согласно т.н. мемуарам Хрущева, Сталин радостно вопил в 39-м: "Обманул Гитлера!" Ух он, какой хитрый Сталин. Обманул, да еще и при Хрущеве радостно кричал об этом. Не боялся, что об этом Шелленберг пронюхает...
О режиме содержания. В излюбленных мною "17 мгновениях" (кстати, глядели ли вы их достаточно внимательно) пастора Шлага спрашивает Штирлиц: "Почему вы не создаете группу, не боретесь в открытую с фашизмом, не убиваете?" Ответ Шлага: "В таком случае я невольно УПОДОБИЛСЯ бы гестапо". Так вот, методы издевательств американцев сводились к тому, что они уподобились гитлеровцам, с коими якобы боролись. Это и пытки голодом в Шпандау, и избиения, и пытки, и еще всякое. Кстати, о концлагерях. Чудом веет от сообщения "Нордвест Цайтунг", выходящей во фрисландском Ольденбурге: в номере от 13 апреля 1994 г., об Израэле Гутмане, главном издателе "Энциклопедии холокоста" говорится: "Израэль Гутман родился в 1923 г. в Варшаве, в 1943 г. принял участие в восстании в Варшавском гетто и потом, до 1945 г. находился в лагерях Майданеке, Освенциме, Маутхаузене и Гунскирхене".
Два из пройденных Гутманом лагерей считаются "лагерями уничтожения", и вот участник восстания, еврей проходит через них невредимым. Тут возможны три объяснения:
1. Глупые нацисты, несмотря на все свои старания, так и не смогли уничтожить Гутмана, возя его из лагеря в лагерь.
2. Мы имеем здесь дело с целой цепью неподдельных чудес.
3. Немцы вообще не собирались убивать Гутмана, несмотря на то, что он был еврей и выступил с оружием в руках против немецкой армии.
Выводы о режиме содержания в лагерях делайте сами. Отмечу, что на середину 90-х годов (спустя ПОЛВЕКА после войны!) были живы СОТНИ ТЫСЯЧ евреев - узников концлагерей! Это вам не Шпандау с якобы повесившимся на электропроводе (связав его скрюченными артритом пальцами) в 87-м Гессом (или его двойником), а, скорее, современная российская колония №15 в Сталинграде близ моторного завода...
Еще одна басня. На Нюрнбергском процессе утверждалось (понятно, как "общеизвестный факт, не требующий доказательств), что из жира убитых немцы делали мыло. Эта пошлая, страшная сказка регулярно, в течение десятилетий всплывает в мировой прессе, подобно чудовищу озера Лох-Несс. С поэтическим вдохновением она была изукрашена Симоном Визенталем: "В последнюю неделю марта (1946 г.) в румынской прессе появилось уникальное сообщение: в маленьком румынском городке Фольмигени со всей торжественностью была совершена церемония погребения на еврейском кладбище 20 ящиков мыла ...На ящиках стояла надпись R.J.F. - "чистый еврейский жир"... В конце 1942 г. первый раз появляется ужасное слово - "транспорт для мыла". Это было в Варшавском воеводстве, а фабрика находилась в Галиции, в Бельзеце. На той фабрике с апреля 1942 г. по май 1943 г. переработано 900 тыс. евреев на сырье... Культурному миру трудно понять, с каким удовольствием нацисты и их жены смотрели на это мыло. В каждом куске они видели цирковой трюк, с помощью которого туда был упрятан еврей, который мог бы быть вторым Фрейдом, Эйнштейном или Эрлихом... Погребение этого мыла... выглядело как что-то противоестественное. Зачарованная печаль.сидевшая в этом маленьком предмете ежедневного пользования, разрывала даже окаменевшие сердца людей XX века. В атомный век возврат к темной средневековой кухне ведьм действует как привидение. И все же это правда!" В 1990 г. израильский "эксперт по холокосту" Шмуль Краковский сообщил, что мыло из евреев является выдумкой.
С неподражаемым нахальством он добавил, что сказку эту сочинили немцы, чтобы причинить евреям душевные страдания! Вот вам цена тех самых "общеизвестных фактов! Что-то подобное всплывет и над процессе над Хуссейном, я не сомневаюсь (конечно, если в тюрьме его не усыпят навечно, как Милошевича).
И последнее. Разве есть иной способ воевать - не сжигая и без жертв. И без пьяных солдат, разряжающих обойму по кому попало? ляксей, я гов

И последнее. Разве есть иной способ воевать - не сжигая и без жертв. И без пьяных солдат, разряжающих обойму по кому попало? ляксей, я говорю о ВИНОВНИКАХ ВОЙНЫ. Осудили вольных или невольных исполнителей, вместе с петлей повесив им на шею кучу страшных сказок типа синей бороды. А истинные виновники дали приказ проводить ковровые бомбардировки Германии, поторопились испытать атомную бомбу на живых людях, устроили грандиозное шоу 11 сентября, обвинив во всем Аль-Каиду (причем в тот же самый день поторопились выпустить из Штатов самолет с семейством Усамы бен ладена), требуют сейчас пыток и "особых мер" для "лиц, подозреваемых в терроризме", и при этом еще воют о демократии и приоритете общечеловеческих ценностей. Не скупятся и на басни. Проводят параллели между Гитлером и Сталиным. отождествляют комсомол и гитлерюгенд. Навешали вам в Москве иностранных вывесок, только теперь не на немецком, а на английском языке, пугают вас Гитлером и русским фашизмом, вбивают в голову сказки о зверствах гестапо, не акцентируя внимания на том, что в центре Москвы милиция может пристрелить таджика за отказ дать взятку. А вы даже не пытаетесь разобраться, ходите, изображаете из себя карманную оппозицию типа Рогозина, пытаетесь не замечать очевидных фактов (какая мелочь - национальность человека, не всем же в правительстве России быть русскими...), одобряете Нюрнберг, не пытаясь даже разобраться в том, за что повесили того же Риббентропа, выносите решения за Сталина - мол, он Сталинградскому место бы рядом с Красновым определил. Вы не Сталин, и время сейчас не то, чтобы я с этими ископаемыми рядом болтался. А вот вы играете на руку врагам России. Сталин бы сейчас другую политику проводил, условия изменились. И мысли Грозина, на мой взгляд, созвучны мыслям современного Сталина. К ним, советам истинно советского человека, стоит прислушиваться. А вы даже с ним сцепились. Половина ветки - обсуждения какого-то мифического нытья и того, что считать под этим нытьем. И прочие скабрезности.
И еще о моем нике. Поверьте, я вошел в интернет с этим ником, с ним и останусь. Не вам советовать мне его менять.Вы, когда жмете руку поклонникам творчества Саши Цекало (помните ветку о Дубровке) и прочим "любителям пепси", им посоветуйте не Женями, а Джонами называться. Извините за резкость, но просто добивает ваша позиция. вы не пытаетесь разобраться, а спокойно вешаете ярлыки.

Я не специалист по Нюрнбергскому процессу и не буду говорить о том, о чём я не имею компетенции -- я не знаю дела Риббентропа.

Ляксей вытягивает дословные формулировки, прикидываясь шлангом,
Это его всегдашний прием против Васи.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ляксей вытягивает не дословные, а хоть какие-то внятные формулировки, описывающие реальность. А Вася постоянно воздерживается от таких формулировок.
Это его всегдашний прием вообще. Вот пишется - надо было не так. Любой нормальный человек спросит - а как. Пишется - преследовали свои цели, логично спросить - какие. .Но так спрашивают, прикидываясь шлангом. Это должно быть понято исходя из "сказанного Васей и известного о событиях". Если учесть, что Вася основывается на каких-то своих теориях и оценках, на произвольно выбранных книгах, и отрицает большинство общепринятого и общеизвестного, то поди догадайся, что он имеет в виду на этот раз. Кстати, так же обычно выступал горбачев. это был его фирменный стиль. Поди догадайся, что такое "перестройка", или новое "мЫшленье"

Своей точки отсчета они фиксировать не хотят\\\\\\\\\\\
Бога побойтесь. Свою точку отсчета я озвучивал не раз. Это подходы Маркса-Ленина-Сталина, вытекающие из их работ и политической практики. Это исторический материализм. Сатурн тоже озвучивал свою точку отсчета (во всяком случае, она более или менее понятна), но повторять ее за него не стану.

Это и есть "наиболее вероятное поведение среднестатистического человека"\\\\\\\\\\\\
Наиблее вероятное поведение человека, сталкивающегося с пропуском информации, достроить ее, исходя из своих представлений, что является основой для любой манипуляции. Монтаж вербальных конструкций, с виду привлекательных, создающих видимость смысла, но на самом деле позволяющих вкладывать в них любые смыслы, главный талант манипулятора. Соответственно такие подходы всегда отвергаются любой серьезной аналитикой или наукой. Они начинают ставить дополнительные вопросы, на что манипуляторы обычно страшно сердятся, ссылаясь на общеизвестное и общепонятное, но скрывая, что в их случае это общеизвестное и общепонятное таковым вовсе не является. Например, я не знаком с "Религией денег" (может и зря), но эта книга явно не является общеизвестной и общепринятой. Однако на нее ссылаются, как на некую основу в описании "наиболее вероятного поведения человека". Во как. Все остальные тысячи томов (гораздо более общеизвестных) отныне можно на свалку. На самом деле даже и книга здесь второстепенна. "Наиболее вероятное поведение" основывается просто на Васиных представлениях, точка. Их не надо доказывать и обосновывать, их даже не надо внятно артикулировать, они боговдохновенны. Все, кто с этим не согласны, шланги и тормоза.

"Ув. Ляксей ссылается на "Майн кампф". вы ее читали? Всю-всю? От корочки до корочки? Или только те несколько строк в конце книги, где говорится о землях на Востоке, под которыми гитлер имел в виду прежде всего Россию и окраинные государства? признайтесь честно, Ляксей - читали всю книгу? не скучно было? А у нас тот же Рокоссовский свидетельствует о том, что "все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн Кампф". И ничего, сошло. И фраза о землях на Востоке не пугала красных командиров. И Сталин тост за Гилера поднимал. Ах, это большая политика. Настолько большая, что Гитлер даже в 42-м неоднократно открыто восхищается Сталиным - в отличие от того же алкоголика Черчилля (почитайте застольные разговоры гитлера. Только целиком, не кусочками. Если, конечно, хотите разобраться в вопросе)."
===============================
Алекс, я же Вас просил поподробней объяснить Вашу позицию по Гитлеру, а Вы опять бегаете вокруг да около. В ответе мне по Гитлеру Вы остановились ТОЛЬКО на том факте, что Гитлер для Вас плох ТОЛЬКО тем, что он решил (или, по-Вашему, поддался советам) начать завоевание СССР и ликвидацию социализма в нём. А как Вы оцениваете ДРУГИЕ аспекты нацизма? Например, как Вы относитесь к нацистской расовой идеологии? Как Вы относитесь к военно-экономической политике нацизма? Как Вы относитесь к нацистскому антисемитизму? (или, может быть, будете его отрицать?) Наконец, как Вы относитесь к германо-арийскому национализму, которые проповедовал Гитлер? Вообще, если бы Вы были немцем, разве не по душе бы вам был фюрер? Разве не ближе бы он был вам, чем немецкие коммунисты? В Советском Союзе критиковался ВЕСЬ комплекс такого явления как фашизм, а не только тот факт, что Гитлер был геополитическим врагом СССР. Например, итальянский фашизм не имел (до союза с Германией) никаких претензий к СССР. И, несмотря на это, в СССР осуждался и итальянский, и испанский фашизм.

В вашем случае мы имеем дело с попыткой реабилитации (частичной) Гитлера. Вам не нравятся некоторые аспекты гитлеризма (ну, например, тот факт, что Гитлер всё-таки вёл войну с СССР). Но другие компоненты гитлеризма вы пытаетесь как бы вытянуть на белый свет и реабилитировать. Например, для вас многие элементы гитлеровской критики евреев в "Майн Кампфе" симпатичны и правильны. Вот только интересно, почему в Советском Союзе пропаганда ТАКИХ идей была запрещена?

п.с. "Гитлер даже в 42-м неоднократно открыто восхищается Сталиным".
=========================
Ну и что? Мнение Гитлера для вас - большой авторитет? Кстати, почему именно и чему восхищался Гитлер? И почему вы вообще считаете, что Гитлер понимал Сталина и понимал Советский Союз?
____________________________________________________________________________

Сталинградский взялся за очень интересный и совершенно анти-исторический пересмотр всей истории Второй Мировой войны. Похвально -- дело это не из лёгких. Антиисторизм сквозит ото всюду -- идёт подтасовка истории и игра фактами исходя из представлений Сталинградского о современном дне.

Реконструирую ход мыслей Сталинградского. Нацистский режим в Германии не был исчадием ада, которым его пыталось представить в Советском Союзе "сионистское подполье". Гитлер был интересным политиком с во многом верными идеями восстановления немецкого национального достоинства и освобождения Германии от сионистского господства. Советский Союз, в первую очередь в лице Сталина, тоже пытался в это же самое время освободиться от сионистской пятой колонны. Сталина и Гитлера объединял проект сопротивления мировому сионизму, главной мировой силе, которая стояла за организацией войн, революций и вообще всего остального на мировой арене. Гитлер, однако, в своей борьбе с сионизмом оступился и сам попал под влияние "сионистских манипуляторов", которые столкнули два режима, которые в 1939-41 гг двигались в направлении дружбы и союзничества, в пропасть войны. Нацистская Германия и Советский Союз были во многом схожими государствами -- оба шли в направлении национального социализма (СССР при Сталине, согласно Сталинградскому, отходил потихоньку от ранне-большевистского сионистского засилья). Нацистский режим, однако, хоть и неплохой по идеологии, попал в западню к мировой сионистской элите, которая и развернула его против СССР и сделала инструментом покорения СССР. Поиспользовав немецкий народ в самой разрушительной войне против СССР, сионистские правители сделали Гитлера "к-о-з-л-о-м отпущения" и наказали Германию мерами денацификации.

Вопрос: Что же и кто всё-таки были повержены Советской Армией и советским народом в 1945-м году? Каков СМЫСЛ весны 1945-го года? Ведь если следовать логике Сталинградского, в 45-м году победы никакой не было! Поверженным оказался всего лишь суррогатный, второстепенный враг! Главный враг не только не проиграл, но и частично выиграл! Сокрушив хоть и во многом несовершенный, но всё-таки потенциально дружественный Советскому Союзу (в деле борьбы с мировым сионизмом), режим в Германии, мировой сионизм УСИЛИЛ свои позиции в мире!

Сталинградский, так это?

"Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых."
==========================================================

Вот Вы, Вася, отрицаете то, что Вы занимаетесь нытьём. Так вот ведь оно в чистом виде!

Слову "союзнички" у Вас явно сопутствует некая уничижительная ирония - мол, вот подлецы. Вася, ответьте мне, пожалуйста, почему Вы не написали, с одной стороны, "союзники" или, с другой стороны, "противники"? Я хочу понять смысл и логику Вашей манеры подбирать слова для высказывания определённых мыслей. Слово "союзнички" предполагает, на мой взгляд, то, что Вы убеждены, что они (т.е. "союзнички") были каким-то моральным образом обязаны СССР, что их связывало с СССР какое-то чувство ответственности и проч. Ваша ирония по поводу "союзничков" как бы предполагает их морально-эмоциональное осуждение -- Вы осуждаете их подлость. Мне это напоминает ситуацию, с которой я сталкиваюсь в повседневной жизни. Часто после какого-либо скандала, связанного с войной в Ираке и другими важными событиями, американцы возмущаются -- мол, как же так наше правительство нам наврало?! Меня такая реакция и раздражает, и веселит. Я считаю, что государство врёт по определению и я понимаю почему оно это делает. Я не возмущаюсь враньём государства народу, а считаю его общим местом нашего существования. Это не значит, что я за такую ситуацию -- просто я не занимаюсь морализаторством.

Ляксей, пока один вопрос - есть время, ответьте. Скажите, какой это враг собирался в 47-м нанести ядерный удар по СССР. Какой это враг уже в 45-м заговорил о "железном занавесе"? Какой это враг развернул холодную войну? могу продолжить до победы этого врага в 91-м.

И еще. не сплетайте мои утверждения со своими трактовками моих взглядов. "Реконструировать" мои мысли - дело не совсем корректное. Кому не лень, сам прочитает мои высказывания. И сделает вывод без ваших толкований. А то у вас получает синтез моих взглядов с вашими представлениями о них - далеко не всегда верных. Кстати, Сатурн - не историк. Он не стал отвечать, за что повесили Риббентропа. Надеюсь, вы ответите...

интересно, правда. Вот пример передергиваний Сатурна. Цитирую: "Нацистский режим, однако, хоть и неплохой по идеологии, попал в западню к мировой сионистской элите". вот так и по телеящику смешивают правду и ложь, особенно в так наз исторических телепередачах Сатурн, процитируйте меня, где я говорил, что нацистский режим "неплохой по идеологии"? найдете цитату, очень точно передающую именно то, что "нацисткий режим был неплохой по идеологии" - принесу извинения. Не - вы признайте, ЧТО Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ.

За помощью обратитесь к казаку. Он специалист в данном вопросе. Очень любит меня цитировать...

Процесс как процесс. Нет никаких оправданий фашистам. Независимо от выводов трибунала.

Били или не били немцев для дачи показаний - с этим надо разбираться отдельно. Скажем - зачем били именно кнутами? Это что, очень удобно? Или у американцев не было каких-то более эффективных средств признательных показаний?

Однако в самой теме Сталинградского ничего страшного не вижу. Не Сталинградский поднял вопрос о Нюрнберге. Есть такая группа людей - называются ревизионисты. Они известны больше по проблеме холокоста, за что их сажают и преследуют. Но они занимаются и кучей других проблем, пытаясь отслоить мифологию от правды.

Мы живем в мире исторических мифов - что само по себе оправдано, ИМХО. Должны быть у людей четкие ориентиры, возможность от чего-то отталкиваться. Как правило, эти мифы основаны на текущей идеологии или текущих представлениях людей о морали и нормах поведения.

Опасность мифов (и Нюрнбергского в том числе), на мой взгляд , в том, что наслоения неправды на коренную правду - которую учили с детского сада: "фашист - он бил и убивал, он грабил, города сжигал" - могут эту правду сожрать.

Демонизируя в советский период всю историю и жизнь Германии 1933-1945 гг. (на Западе она вообще загнана в шаржированные формы) мы тем самым невольно поставили себя в положение людей, которым приходится оправдываться, когда им указывают на пропагандистские антифашистские штампы.

Надо спокойно разбираться в истории борьбы с фашизмом, не пугаясь, что какие-то обвинения фашистам были фальшивы и политически мотивированы. Это не меняет главной правды о нем как о главном враге СССР и России в 20 столетии и, надеюсь, в этом столетии тоже.

Я ничего не передёргиваю -- просто даю своё личное понимание ваших мыслей, так сказать, суммирую их. Это вполне приемлимый стиль подачи информации. Вы, как учитель, должны это понимать. Если вы не согласны с моей интерпретацией ваших рассуждений, пожалуйста, я приглашаю вас внести коррекции. Вы любите реагировать на неприятные для вас высказыванием простым отрицанием - мол, я так не говорил. Этого мало, этого недостаточно. Опровергните меня позитивно, то есть не просто при помощи отрицания и обвинения своего оппонента в передёргивании, а при помощи ответа на поставленные перед вами вопросы.

Если вы считаете, что моя фраза "Нацистский режим, однако, хоть и неплохой по идеологии, попал в западню к мировой сионистской элите" неверно представляет ваши мысли по этому поводу, напишите о своей (непонятой мною) позиции по этому вопросу. Вопросы см. выше в сообщении Сталинградскому - часть 1.

Да, Сталинградский много раз говорил что идеология в нацистской Германии была совсем уже не так плоха. Нету сил искать все, но дам одну интресную цитату: Автор: Алекс Сталинградский 5.07.05 07:04

"это любовь к Родине. Она у всех одинакова - у немцев ли, у русских. Другое дело, когда во имя этой любви проходит геноцид народов либо объявление других наций недочеловеками - тогда приобретает патриотизм, скажем так, нехороший оттенок... так было с фашистской Германией, когда заявили, что нужно "лебенсраум" - жизненное пространство. Но вот под этим понимались не только земли на Востоке, слова Гитлера о которых любят цитировать. Практически невозможно встретить слов Гитлера относительно Эльзаса и Лотарингии, весело оттяпанных Францией в 1918-м. Русских объявили унтерменшами - но вопрос, когда это было сделано? Только в годы ВОв, когда в Германии формировали образ врага. У нас тоже Эренбург распространялся -"сломим гордость надменного немецкого народа" и т.п., Толстой и Шолохов тоже пытались немцев как сплошных насильников, шарящих у девчонок под юбкой, представить"


- То-есть, пока не обьявили об унтерменшах (и то не на полном сурьезе, а потому что было удобно) аж в годы ВОВ все в общем с нацистской идеологией более или менее сносно, обычный патриотизм. Ну, Лебенсраум тоже был, но ведь не относились же к нему нацисты дословно - вот, о Лотарингии забыли, значит тоже не проблема, ну, есть какой-то нехороший оттенок, но не серьезно. И вообще чем все это все хуже чем советская пропаганда? Вот, Эренбург и Толстой еще круче писали. Значит вся эта нацистская идеология приравнивается к Эренбургу с Толстым, и все тут, и говорить больше нечего.
Вот как относится к нацистской идеологии человек который обьявляет себя советским.
(были и намного похуже цитаты)

Ну, это по идеологии. А как относится Сталинградский к практикам нацистов?
Пара цитат:

//"Угоняли в Германию? Кого насильно, кого добровольно, об этом тоже не следует забывать... Кстати, мало кто знает, что даже русским военнопленным за работу на заводах и шахтах полагалась не такая уж и маленькая зарплата "// 26.06.05 11:17

//"Что особенно плохого в частях СС?"// 4.07.05 08:08

//"Славно поработала бы в Германии пятая колонна, не будь гестапо"// 21.06.05 00:24

//"Холокост, газовые камеры, крематории - страшные байки"// 4.07.05 08:08

А, вот еще одна интересная цитата...

- //"Вы в вермахте видите преступников, казак. Я в нем вижу армию противника"//. 21.06.05 00:24

То-есть, никаких преступлений никто не делал. Обычный противник, как шведы под Полтавой. Обычная армия, обычная война, все в порядке, никаких преступлений. И не только преступлений, но даже оккупации нет. Это не война против оккупаторов, а просто против противника, как на учениях. Вот как легко одним махом пера сносит Сталинградский все то что сделали немцы.

ни Ляксей, ни Сатурн так и не сказали тут, на форуме, за что все-таки повесили Риббентропа. Понятно, это не аналитическая оценка мифического нытья Грозина, несколько сложнее... \\\\\\\\\\\\\
Да не фига сложного. Его повесили за преступную внешнюю политику, основанную на воззрениях Гитлера, изложенных в "борьбе". Все же министр иностранных дел должен за нее слегка отвечать.

Всю-всю? От корочки до корочки? Или только те несколько строк в конце книги, где говорится о землях на Востоке, под которыми гитлер имел в виду прежде всего Россию и окраинные государства? признайтесь честно, Ляксей - читали всю книгу? не скучно было?\\\\\\\\\\\\\
Жульничаете, те несколько страниц называются "Восточная ориентация или восточная политика" и являются программными. А большая часть книги посвящена описанию биографии гитлера, но и там ненависть к коммунизму и России встречается постоянно.
Так что читал я "борьбу", хоть и скучновато, конечно, местами.

А у нас тот же Рокоссовский свидетельствует о том, что "все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн Кампф". И ничего, сошло\\\\\\\\\\
Что значит сошло? Согласились с ней? Да не может быть, ни слова о симпатиях к фашизму, даже о примирении с ним, вы не найдете ни у кого. У всех прямо противоположное. Вам просто захотелось упомянуть Рокоссовского рядом с "борьбой"? Так это еще не довод.

И Сталин тост за Гилера поднимал. Ах, это большая политика. Настолько большая, что Гитлер даже в 42-м неоднократно открыто восхищается Сталиным - в отличие от того же алкоголика Черчилля \\\\\\\\\\\\
Черчиль тоже отзывался о Сталине с большим уважением, и что? Отзывы гитлера о Сталине не делают его другом Сталина или СССР, как и отзывы Черчилля. Это-то здесь причем?

Так вот, методы издевательств американцев сводились к тому, что они уподобились гитлеровцам, с коими якобы боролись.\\\\\\\\\\\\\\\\
Да неужели? Неужели они загнали полевропы в лагеря, а другую половину заставили на себя работать из под палки. Неужели они уничтожили миллионы русских. Неужели они напали на СССР, заключив с ним договор о ненападении Неужели они хоть тех же немцев миллионами уничтожали. Да нет вроде, не было такого. Это не означает, что амерам нельзя предъявить иных претензий. Можно, но это будут иное и об ином. Это не означает, что амеры (и кто угодно) не могут скатиться к фашизму. Могут, но и это об ином. Но говорить, что уже скатились, да еще в 45м, означает либо полное непонимание истории, либо сознательное вранье.

Два из пройденных Гутманом лагерей считаются "лагерями уничтожения", и вот участник восстания, еврей проходит через них невредимым. .
Выводы о режиме содержания в лагерях делайте сами.\\\\\\\\\\\\\
Да делаю, чего ж не сделать. Выводы следующие. Обосновывая свою позицию, имярек приводит единственный пример и пытается его обобщить до вселенских размеров. Могу привести другие примеры. В плен попало около 4 млн. Советских людей. Вернулось оттуда чуть меньше 2 млн. Всамделе. Два-то вернулись. А о еще двух можно и не вспоминать. Это не говоря о нескольких миллионах мирного населения, уничтоженного на оккупированных территориях, о сожжениях сотнями в амбарах. Чудесный режим, что и говорить.

Это вам не Шпандау с якобы повесившимся на электропроводе (связав его скрюченными артритом пальцами) в 87-м Гессом (или его двойником\\\\\\\\\\\\
Очередная бузина. При чем тут Гесс и 87ой год, понятно только автору.

Еще одна басня. На Нюрнбергском процессе утверждалось (понятно, как "общеизвестный факт, не требующий доказательств), что из жира убитых немцы делали мыло.\\\\\\\\\\\\\\\
Даже если и не делали, то что. Я уже писал вам, что фашистов судили не за мыло и не за абажуры. Это действительно могли быть пропагандистские страшилки. Их судили за массовые организованные убийства населения и пленных, за планирование людоедских мероприятий, которые были сорваны в результате героической борьбы Советской армии и Советских людей и т.п. И все это опровергнуть невозможно. Сегодня это уже подзабылось, а в 40е начни вы вякать нечто подобное вашим нынешним речам, вас бы и до НКВД бы не довели. Разобрали бы на месте. В те годы полстраны было свидетелем фашистских деяний.

Разве есть иной способ воевать - не сжигая и без жертв.\\\\\\\\\\\\\\
Есть. Ни одна страна в мире не воевала столь бессмысленно жестоко. Ни одна страна в мире не уничтожала мирное население столь массово. В Европах нонкомбатанты вообще всегда были святым. И потом вы все время пишете - война. Типа на равных. Нет, не просто война, а разбойничье нападение на СССР с разбойничьими целями и методами. А разбойников вешали всегда и везде, и правильно делали. С немцами же поступили крайне гуманно. Из всей этой банды, набросившейся на СССР наказали вряд ли больше процента.

А истинные виновники дали приказ проводить ковровые бомбардировки Германии, поторопились испытать атомную бомбу на живых людях, устроили гр

А истинные виновники дали приказ проводить ковровые бомбардировки Германии, поторопились испытать атомную бомбу на живых людях, устроили грандиозное шоу 11 сентября, обвинив во всем Аль-Каиду \\\\\\\\\\\\\
Классическа бузина. Все в куче, даже без попыток понять смыслы тех или иных действий, и бегом выводы делать. Кстати, напали все же японцы (живые люди) на амеров, а не наоборот.

Проводят параллели между Гитлером и Сталиным. отождествляют комсомол и гитлерюгенд. Навешали вам в Москве иностранных вывесок, только теперь не на немецком, а на английском языке, пугают вас Гитлером и русским фашизмом, вбивают в голову сказки о зверствах гестапо, не акцентируя внимания на том, что в центре Москвы милиция может пристрелить таджика за отказ дать взятку\\\\\\\\\\\\\
Снова все в куче. И даже нет понимания, что басни про тождественность Сталина и гитлера, русский фашизм и несчастных таджиков идут из одного источника. Про таджикскую девочку еще спойте.

выносите решения за Сталина
Сталин бы сейчас другую политику проводил, условия изменились. И мысли Грозина, на мой взгляд, созвучны мыслям современного Сталина.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Дык это не я, это вы берете на себя наглость за Сталина оценки делать. Я себе такого не позволяю. Когда знаю, что и как оценивал Сталин, говорю. Когда не знаю - на Сталина не ссылаюсь. А Грозина в Сталины, это вы поторопились. У него ведь усов нет и трубку он не курит.

жмете руку поклонникам творчества Саши Цекало (помните ветку о Дубровке)\\\\\\\\\\
Блин, вам еще тогда доступно объяснили, что во-первых Цекало здесь абсолютно не при делах, а во-вторых, что нельзя убивать людей (или радоваться их гибели) только потому, что они смотрят и слушают не то, что вам нравится. Это уже даже не фашизм, это просто патология. Но вам ведь бессмысленно что-то аргументировать. На аргументы вы просто не обращаете внимание. У вас ведь голая вера, а здесь аргументы бессильны. А когда в давней ветке о татаро-монголах я привел вам цитаты отовсюду, откуда только можно было, даже из летописи, вы просто скромно промолчали в ответ.

им посоветуйте не Женями, а Джонами называться.\\\\\\\\
Их Женями родители назвали, а не сами себе с большого ума имена придумали. Когда придумывают, я и им говорю, что не стоит маяться дурью и самозванством. Вы же можете себя хоть новым Христом назвать (не первый и будете). К Сталину вы имеете не больше отношения, чем третий помощник младшего черпальщика при холерных бараках вермахта.
А ярлыки я не вешаю. Я только определяю позицию человека, исходя из его собственных высказываний и поступков, а не из того, что он сам о себе мнит. Попробуйте доказать, что имеете право так называться, исходя не из домыслов, что было бы если бы, а из реальных высказываний и позиции Сталина по разным вопросам. Да вас только за Бланка до стенки бы не довели.

Поиск по форуму плохо работает... Ищешь ветки по точным цитатам из них, а они не находятся. Или один раз находятся, а другой нет. Прабелма!

"Есть. Ни одна страна в мире не воевала столь бессмысленно жестоко. Ни одна страна в мире не уничтожала мирное население столь массово. В Европах нонкомбатанты вообще всегда были святым. И потом вы все время пишете - война. Типа на равных. Нет, не просто война, а разбойничье нападение на СССР с разбойничьими целями и методами. А разбойников вешали всегда и везде, и правильно делали. С немцами же поступили крайне гуманно. Из всей этой банды, набросившейся на СССР наказали вряд ли больше процента."
=============================================
Угу. Убивать надо "со смыслом" и как можно менее болезненно. Тогда и судить можно не убийц, а жертву. Не в этом ли по-вашему смысл Нюренберга, как прецедента? Если не в этом, так в чем он сегодня?

"Так вот, методы издевательств американцев сводились к тому, что они уподобились гитлеровцам, с коими якобы боролись.\\\\\\\\\\\\\\\\
Да неужели? Неужели они загнали полевропы в лагеря, а другую половину заставили на себя работать из под палки. Неужели они уничтожили миллионы русских. ..."
=============================================
Тут я прерву цитату и спрошу из сегодняшнего дня:
А неужели нет?

Убивать надо "со смыслом" и как можно менее болезненно\\\\\\\\\\\\\
Примерно так. У войны, знаете, тоже есть праила. Это не просто, мочи, кого встретишь. Есть, например, обычай не уничтожать пленных и не мочить просто так мирное население. Не принято так же брать рабов и заставлять их работать на себя. В 20м веке это уже был явный архаизм. Нехорошо так же целенаправленно уничтожать население, очищая для себя территорию, здесь уже уже совсем моветон. Вот немцам в Нюрнберге правила хорошего тона и объяснили. Заодно и намекнули, если еще кому захочется за столом сморкаться. Особено, если за этот стол он влезет насильно и попытается сожрать все сам, тоже не хорошо. И, знаете, помогло. Вот уж 60 лет живем без общих мясорубок в Европе. Не только поэтому, но и поэтому тоже.

А неужели нет? \\\\\\\\\\\\\
Осмотрелся вокруг, может я в концлагере сижу, не заметив? Вроде нет. Вышек не видно, охраны с собаками тоже, на улицу вышел совершенно свободно. На улице стал искать американских оккупантов, ни одного не нашел. Спрашиваю у прохожих, может видел кто - посмотрели, как на психа. Может работать меня из под палки кто заставляет? Тоже вроде нет, даже сам себя не всегда удачно. Вот сижу, пишу, вместо работы, никто не кричит, дубинкой не грозится (а жаль, кто б, блин, работать заставил). Может кто где людей миллионами убивает? Неа. Ну от паленой водки гибнут десятками тысяч, так ведь паленую водку не амеры привезли. Сами сделали, продали и выпили. На дорогах каждый год гибнет вдвое больше, чем в Афгане за десять лет. Амеры машины водят? Да нет, сами вроде водим. Может амеры липовые права продают, или взятки на дорогах берут? Неа, родные менты, в американии сроду не бывавшие. Елкина может амеры на самолете привезли и силой посадили? Неа, сами выбрали и перевыбрали, а уж Путю ваще со свистом. Поспособствовали амеры всему этому? Было такое. Но чего ж не помочь противнику могилу самому себе выкопать, тем более, когда он этого хочет, аж пар идет. Никто б не отказался, и мы тоже, окажись на месте амеров.
Вася, у вас та же психология, что и у жертв всяких пирамид. Сначала надо сесть играть в наперстки с жуликами, а потом жаловаться, что вас подло обманули. Но разница между наперсточником и бандитом и убийцей должна быть понятна даже вам. Или все же нет?

"...Нехорошо так же целенаправленно уничтожать население, очищая для себя территорию, здесь уже уже совсем моветон..."
=====================================
Дп-да, нехорошо. Сербам на это указали в европах как раз в последние 60 лет, и совсем не так давно, чтобы запамятовать. А наперсточникам не указали, потому что...
А вот почему?
Потому что они не своими руками убивают? Или же потому, что их все боятся, а некоторые даже любят?

"Никто б не отказался, и мы тоже, окажись на месте амеров. "
=====================================
Вы че-то недопонимаете, Ляксей. "Наперсточник", который под видом дохтура-эксперта подкупает медперсонал, предлагает обеспечить и проконсультировать операцию, а по ходу дела отключает кислород - это ведь не квалифицируется как фарт в рулетку. И "нас" на ихнем месте за такие действия следовало бы вздернуть. Да и за "бредовую политику мирового господства" - тоже.
Вы как квалифицируете "наши" нынешние взаимоотношения с амерами? А?

Больше чем уверен, что Ляксей и в 42-м, находясь в оккупированном Смоленске, не считал бы себя под пятой оккупации. Начнем. "Вышел я на улицу. вышек не видно, охраны с собаками тоже (все это за городом, подальше от глаз). На улице стал искать немецких оккупантов. Солдаты в немецкой форме встречались, но так то солдаты, а не оккупанты... Может, кто где людей миллионами убивает? не-а, по радио передали, что большевики давно разбиты... Так, партизаны-террористы по лесам прячутся, но их партайгеноссе Власов в сортире обещал замочить. И замочит! Вот я хожу, не работаю, могу свободно рубли на оккупационные марки обменять в обменнике. Чего мне еще надо? Сыт. одет, работаю в фирме хорошей. Ну его к чертям, этот Сов. Союз с его пятилетками и гудением заводских станков. Ну, полиция облавы устраивает, так в полиции русские люди служат, не немцы же... В кино иногда "Веселых ребят" крутят (кстати, факт действительный - А.С.), ну а то, что основной репертуар - "Freulein meinen Treumel" - так это мелочи... Может, немцы вчера на рынке террористов-партизан вешали? Не-а, Вася-полицейский ему табуретку из-под ног выбил! Правда, за вывешивание красного флага могут ребра переломать и срок отвесить, как в далеком будущем Артему Бениаминову (парню, вывесившему 7 ноября 2003го флаг над Госдумой). ну так зачем вешать. сами выбрали себе свой флаг, власовский, трехцветный. Ну, немецкий в школах теперь со 2-го класса в обязательном порядке. Ну, национальность из паспортов убрали . Только вот фольксдойчи на особом положении - могут быть как гражданами новой свободной России, так и Изр...тьфу, Германии... Ну, поспособствовали немцы тому, чтобы не все хорошо у нас было, так ведь мы сами себе могилу вырыли. зато вот сейчас мои друзья могут свободно ходить на творческий концерт Саши Цекало. Правда, партизаны - террористы их там взорвать могут. Но партизан президент Власов сурово накажет... Он с самим Гитлером встерчается, наш Стабилизационный фонд в Рейхсбанке хранит..."

И отдельно ув. казаку. Приобрети себе собрание моих сочинений. На форуме и в "Дуэли". Будет легче. И времени на поиск уйдет меньше.

И еще Ляксею. Вы читали "Майн Кампф"? И там большая часть книги посвящена биографии Гитлера"? не смешите.... И не лгите.

Сатурну. Постараюсь ответить позже. Кстати, проясните, как разберетесь, за что же повесили Риббентропа. Из слов историка Ляксея ничего не поймешь. "Преступная внешняя политика" - и точка. Во основание для приговора, а?

А разве мир до этого не дошел?
-------------------------------------
Естественно, нет.

Ритуальное политическое действо, осуществленное по праву победителей, отвечающее общественным настроениям, в котором каждая из сторон-обвинителей заодно преследовала свои цели от коньюнктурных до стратегических.
-----------------------------------
1. Ритуальное политическое действо = судилище?
2. Отвечающее общественным настроениям - каким?
3. Свои цели стороны преследовали всегда. Это общее место. Нюрнберг тут не исключение. Иногда эти цели совпадали (разгром Германии), иногда нет (послевоенное устройство Европы). В последнем случае иногда находили компромиссное, устраивающее стороны решение, иногда нет. В общем, озвучьте цели, которые преследовала каждая из сторон, причем еще в 1943 году, потому что уже тогда вопрос о "главных преступниках, преступления которых не связаны с определенным географическим местом" стоял на повестке дня.

Публичная общая стратегическая цель - создать прецедент международной правовой защиты добра от зла.
-----------------------------------------
Прецедент создали. Какое влияние он оказал на новый миропорядок после войны? Что он в нем определял, кроме того, что являлся прецедентом? Что он собой регулировал и как?

Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых. Но до поры этого не афишировала. Совсем недолго, кстати.
-----------------------------------------
Василий, побежденные обвиняемые - это пройденный этап. Они никому уже неинтересны ибо проиграли. Осталось дать оценку их действиям, в т.ч. и главным действующим лицам. Что и было проделано а) для главных действующих лиц - в Нюрнберге; б) для более мелких - в других процессах, действовавших по статуту Нюрнберга (в отличии от военных преступлений) и в) для всех остальных - в самом процессе денацификации Германии.

Что касается образа врага, см. выше. Интересы СССР, США и Великобритании совпадали далеко не всегда. Иногда компромиссы находились, вспомнить тот же Совет Безопасности ООН. Он и был создан во многом потому, что союзники пошли на уступки СССР, который в случае прямого голосования стран-участниц рисковал остаться в квалифицированном меньшинстве вместе со всеми своими интересами. Точно также уступкой являлось принятие, БССР и УССР в ООН, хотя они являлись частью одного из участников - СССР. При этом Литве во вступлении отказали.

Иногда компромиссы не находились. Например, тов. Сталин попытался пробить вопрос об изменении статуса черноморских проливов и не встретил понимания. Что сделал товарищ Сталин? Правильно, нажал на Турцию, чем смог. В одиночку. Турция тов. Сталина проигнорировала. Схожая ситуация имела место в Иране.

Так что все как всегда намного сложнее, чем комбинация из трех пальцев. :) Расхождение бывших союзников по разные стороны баррикад было процессом объективным и не односторонним.

Кого повесить, кого нет, и как вести процесс - коньюнктура момента, интересная и сама по себе, и в плане "почерковедения".
---------------------------------------------------
Ну да, интересная. И ответственность коллективная. Так что если уж Вы тянете ниточку от Нюрнберга в сегодня, роль СССР тоже не забывайте упомянуть, он там не в сторонке нервно курил, а довольно активно участвовал.

Что Вам еще не ясно? Надо ли было их судить?
Надо, но возможно не совсем так. Или даже совсем не так.
---------------------------------------------------
А как? У них вот так получилось. Они же не знали, что через 60 лет Вася Грозин будет учить нас, как правильно. Знали бы - подождали 60 лет и спросили у Васи.

СССР для своей цели, упомянутой мною выше по ветке, имея таких союзничков, извлек, полагаю, максимум возможного.
---------------------------------------------------
Он извлек столько, сколько смог извлечь. Что такое в этой ситуации максимум - мне непонятно. Оправдали бы Риббентропа, Вы бы сейчас тоже сказали, что он максимум извлек.

Вот опять рассуждения, которые принципиально сводятся к нытью. Вот они, жуткие, коварные "амеры", сверху держат нас (русских) под колпаком, манипулируют нами, дёргают за верёвочки, посылают электрошоки, засылают к нам и "левых", и "правых". А мы, русские, бедные, беспомощные, затюканные, всеми обманутые, всеми третируемые, с ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ кандалами на наших руках, которые на нас одели хитрые и гениально коварные амеры, медленно умираем, разлагаемся, соучаствуем в собственном геноциде. Враг, причём, настолько коварен у Грозина, настолько гениально расчётлив, а русский народ настолько беспомощен, что возникает какой-то фатализм -- а может быть, действительно, и сопротивляться незачем? Ну настолько всё контролируется врагом, НАСТОЛЬКО, что вообще непонятно как из этой паутины выбраться.

Вот еще пара интересных цитат Сталинградского:

"Что значит это слово Фашизм - зто объединение на национальной основе, что в этом плохого, не вижу". 17.02.04 23:39

"Я абсолютно убежден, что мы собирались нападать на Германию, а не обороняться" 5.03.04 03:54

А если ты серьезно, Сталинградский, то это интересная идея. По твоим же словам ты хранишь все свои и мои посты. Можешь послать мне одним файлом, или выложить на рапидшару.

1. Ритуальное политическое действо = судилище?
2. Отвечающее общественным настроениям - каким?
3. Свои цели стороны преследовали всегда....
===================================
Скучно становится от Ваших глубокомысленных вопросов.
А за разъяснения спасибо пусть скажут те, для кого они являются новостью.

" Враг, причём, настолько коварен у Грозина, настолько гениально расчётлив, а русский народ настолько беспомощен, что возникает какой-то фатализм -- а может быть, действительно, и сопротивляться незачем? "
===============================================
Враг у Грозина и русского народа исключительно опасен. А русский народ в массе своей беспечен.
Но Аннушка, похоже, уже пролила свое подсолнечное масло

один день из жизни Ляксея в Смоленске 42-го года (ненаучная фантастика\\\\\\\\\\\\
На бредятину реагировать не намерен. Опубликуйте ее в Дуэли. Там ей самое место, на фоне всей остальной бредятины будет совсем незаметна и ваша. То, что вы не реагируете ни на какие аргументы, а только долдоните одно и то же, говорит о том, что вести с вами диалог смысла не имеет.
Посчитайте количество страниц в "борьбе" посвященных вашим кумиром своей биографии и подробностям его участия в германской политике и сравните это количество со всеми остальными, если умеете считать. Только осторожней, а то вы и в арифметике "мифы" искать начнете. Может там правила сложения и вычитания враги испортили, или минус с плюсом недостаточно арийские. В общем, удачи вам в конспирологических изысканиях. Не забудьте передать привет Наплеону из третьей палаты.

Советую вам. как модератору, по своему последнему посту выстрелить из маузера.

Слабо, скучно, мимо - это все, что вы можете сказать? Вась, ну неинтересны никому ваши коаны, вы же не первый патриарх дзэн. А отвечаете, как будто.... Сие называется неадекватность. Вон Вермахтовский уже в буйство впал, теперь и вы...

Но Аннушка, похоже, уже пролила свое подсолнечное масло\\\\\\\\\\\\\\\
Вот и не подскользнитесь ненароком. Или вы уже и Люцифера на себя примеряете? Опрметчиво, батенька, даже архиопрометчиво, как вождь говаривал. Это же вы только считаете, что знаете, где пролито масло. На самом деле вы об этом понятия не имеете, как и все живущие.

Грозин Вася
Скучно становится от Ваших глубокомысленных вопросов.
А за разъяснения спасибо пусть скажут те, для кого они являются новостью.
---------------------------------
Хреновые же у империи солдаты.

Масса Дик
Однако в самой теме Сталинградского ничего страшного не вижу. Не Сталинградский поднял вопрос о Нюрнберге. Есть такая группа людей - называются ревизионисты. Они известны больше по проблеме холокоста, за что их сажают и преследуют. Но они занимаются и кучей других проблем, пытаясь отслоить мифологию от правды.
----------------------------------
Да есть, есть такая группа. К ревизионизму отношусь с прохладцей, но здесь не в этом дело. Добро бы были знающие, серьезно работавшие с материалами люди. Их бы я поспрашивал, выслушал аргументацию, возможно, на что-то взглянул по-новому. Не факт, что изменил бы свое мнение, но рассмотрел бы альтернативу. А мы что здесь видим? Самое мягкое, что просится, это "дикий ревизионизм". То есть один радует нас смешением теплого, мягкого и зеленого, при этом не затрудняя себя ни историческим контекстом, ни раскладом сил... А второй вообще ничего толком сказать не может и при этом, надо полагать, думает, что его позиция "неуловимого Джо" производит хоть малейшее впечатление.

"Хреновые же у империи солдаты"
=====================================
Весь гадюшник прикинулся шлангами.

Наиболее осведомленные участники ветки демонстрируют, что для понимания действительности, как обсуждаемой, так и нынешней, не располагают полной и непротиворечивой системой понятий.
Но одних (Сталинградский) это отсутствие не устраивает, а других - более чем.
Тут в одной передачке по госТВ опять "Черным квадратом" Малевича восхищались.
Мол, это потому произведение искусства, что приковывает к себе взоры и мысли.
С этой "точки зрения" самым гениальным произведением искусства является физическая абстракция - черная дыра.
Напрягитеся, интеллектуалы! Ломать - не строить....

"Но Аннушка, похоже, уже пролила свое подсолнечное масло\\\\\\\\\\\\\\\
Вот и не подскользнитесь ненароком. Или вы уже и Люцифера на себя примеряете?"
=================================================
Ваша "война по правилам" - это и есть Люцифер.
Интересно будет, когда он подскользнется. А пока - скучно и слабовато.

Мне по почте пришло Ваше сообщение (про БСЭ), которого в ветке не обнаружил. Жаль. Вы ведь тоже интересны, как объект для изучения.

В первую очередь Ляксею и Морозову. Оставим Нюрнберг, его юрид. суть, пока в стороне. Поговорим об оккупации. Сей факт оккупации России видят очень многие. Это Бондарев, Лошиц, распутин и многие, многие другие. Что такое оккупация? В самом узком смысле - присутствие иностранных войск на территории другой страны. Пока у нас нет натовских войск в количестве, достаточном для того, чтобы Ляксею они бросались в глаза. Да это пока и ненужно.
В первую очередь - оккупация духовная. Прививаются чуждые русскому и другим коренным народам России ценности. В первую очередь дух коллективизма заменен духом индивидуализма. далее - пропаганда разврата, культ денег, ликвидация чувства ответственности за свою страну.подмена великой советской и русской культуры масс-культурой. Причем это процессс не "естественный", а навязываемый извне - то самое "тлетворное влияние Запада". Достаточно посмотреть те же иллюстрации к школьным учебникам, где множество полотен Шагала, Малевича и прочих пабло пикассо, но ПО ОДНОМУ полотну великих русских художников Сурикова, Поленова, Левитана, Шишкина...
Идет оккупация экономическая. Для начала рубль объявили деревянным и рассказали сказки о пресловутой конвертируемой валюте - миллионы не сведущих в экономике весело ржали над деревянным.... Потом наделали долгов (средства те ухнули неизвестно или, впрочем, известно куда.) - создали предлог для своеобразной дани Западу, куда уходит едва ли не треть российского бюджета. До таких размаров дани Батый не додумался (он всего десятину брал)! Разве ляксей будет отрицать тот факт, что "реформы" шли по указке запада? Помню 96-й - тогда КАМДЕССЮ (помните такого?) разрешил (во мля!) старикам многомесячные долги по пенсиям возратить... Вы думаете, сейчас Запад нам не указывает? Дзюдоиста боятся? Он туды и сюды хочет вступить. Он "ориентируется на Европу". ЕЭСом задолбали... А зачем? Для того, чтобы НАС контролировали. То, что при Ельцине было напоказ, сейчас спрятано от глаз - зачем народ раздражать.
И, наконец, оккупация политическая. Процитирую отрывок из статьи ген. Варенникова, опубликованной в "Красной звезде" на днях: "В июне 1991 года на закрытом заседании Верховного Совета СССР председатель Комитета государственной безопасности СССР В.А. Крючков зачитал доклад Юрия Владимировича Андропова, который им был сделан в 1977 году членам Политбюро ЦК КПСС, где говорилось, что в стране действуют агенты влияния (т.е. «пятая колонна») и что они представляют большую опасность, так как разрушают общественный и государственный строй. И далее Крючков от себя добавил, что эти агенты влияния сегодня уже привели нашу страну на грань полного развала. " вот сейчас и правят эти же агенты влияния. Не верите мне - поверьте генералу, личному свидетелю сказанного им. как назвать мне того же Вешнякова, бывшего первого секретаря архангельского обкома КПСС, который ныне шельмует на выборах...
НЕУЖЕЛИ ВЫ СЛЕПЫЕ, РЕБЯТА? НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ОЩУЩАЕТЕ ГНЕТА? Впрочем, Ляксей не признает даже факта татаро-монгольского ига, насколько я помню. О, злее зла честь татарская...

казаку. Увы, не все посты у меня. Но кое-что есть. Если чего не найдешь, вышлю. Кстати, казак, это правда, что в Израиле запрещено слушать Вагнера? И потому, что его любил слушать Гитлер? Если не трудно, ответь.

Восстанавливаю своё (отредактированное) сообщение, которое решил удалить после повторного прочтения. Мне показалось, что, поддавшись некоторым эмоциям, я сделал несколько утверждений, для доказательства которых у меня нет веских оснований.

Вася, а не кажется ли Вам некорректным (по меньшей мере) определять попал ли Ваш оппонент в цель или промахнулся? На любых соревнованиях это определяет судья, то есть, третья сторона. А почему же Вы считаете возможным самому определять попал я в цель или промазал? Странновато... Отсебятина какоя-то смешенная с прихотью.

Ваш и Сталинградского подход к истории поражает -- вы ею вертите, как продажной шлюхой. Вот Грозин написал, что если бы СССР продолжал существовать, он бы выступал полностью за Нюрнбергский процесс. Но так как Советского Союза нет, то меняется и оценка Грозиным Нюрнбергского процесса. При СССР он был судом, после СССР он стал судилищем. Интересна и логика -- ПРЕЦЕДЕНТ, созданный в Нюрнберге, стали использовать в отличающихся от первоначальных политических целях. Вместо того, чтобы показать как и когда произошла вот эта самая сдвижка, Грозин отвергает ВЕСЬ и САМ прецедент. В лучших традициях подтасовки исторических фактов -- сегодня в БСЭ (2-е издание) огромная статья о Л.П.Берии с большим парадным портретом, а завтра от вас требуют её вырезать и вместо неё дают детальную статью о Беринговом море. И учили детишки в Советском Союзе историю Родины, ни разу не упоминув Лаврентия Павловича -- как будто не было такого человека вообще! Вот она Васина логика -- историю можно перевирать, фотографии можно ретушировать, если этого требует сиюминутная политическая конъюктура. Васино прикладное мышление в действии.

Алекс, вы знаете мою позицию по этому вопросу -- мы уже ОЧЕНЬ много раз спорили на эту тему. Каков итог? Суммирую.

Я могу описать весь процесс передела в России после разрушения Советского Союза НИ РАЗУ не применив понятия "оккупация". Алекс, скажите мне, пожалуйста, вы читали немножко об истории зарождения и распространения капитализма? Вы читали о капитализме в странах Третьего Мира, о социальных, культурных, экономических условиях жизни в Индии, Мексике, Бразилии, Пакистане, Тайланде, Египте, Алжире? То что вы называете оккупацией и то, что вы ощущаете как оккупацию - явление ни в коей мере не новое и не беспрецедентное! В России осуществляется процесс введения капиталистической цивилизации. Исторических прецедентов этому процессу полно - они составляют основную канву современной истории! Никто никогда не называл их оккупацией. Вы имеете право использовать слово "оккупация" в качестве эффектного лозунга (хотя и здесь поспорить можно), но вы, на мой взгляд, не имеете права использовать это слово в качестве аналитической категории. Задам вам в этой связи несколько вопросов:

1. После развала СССР, оккупирована была ТОЛЬКО Россия или же другие республики тоже оказались оккупированными (например, Украина, Эстония, Туркмения, Грузия)? Идёт ли в этих республиках (если вы считаете, что они тоже оккупированы) сопротивление оккупации? Если же они НЕ оккупированы, то почему во многих из них уровень жизни в среднем намного ниже среднего уровня жизни в России?

2. Вы говорили, что Запад оккупировал Россию силой и обманом и продолжает полностью её управлять? Как вы считаете, нынешняя оккупация осуществляется только при помощи силы или же она основана ещё на чём-то? Одним словом, почему у оккупационной власти так много активных, а ещё больше пассивных коллаборантов? Не думаете ли, что сам факт оккупации (несмотря на ваш менталитет) не означает, что люди будут выступать против неё. Например, не секрет, что в начальные месяцы войны на Украине немецкие военные части многие местные жители встречали с хлебом-солью -- им было наплевать на то, что их край захватывался чужеземцами. Им было важней другое -- даст ли возможность новый (иностранный) повелитель материально жить лучше. Если даст, то и оккупацию поддержать можно. Конечно, нынешний режим в России не даёт возможность "заработать" всем (о моральной стороне вопроса я не говорю сейчас), но то, что у режима есть серьёзная социальная база поддержки говорит о том, что одним словом "оккупация" людей не испугать.

Да, Алекс, совсем забыл:

3.Считаете ли вы современную Германию и Японию оккупированными странами? Были ли оккупированы Советским Союзом в 1945-1991 гг. такие страны, как Польша, Венгрия, ГДР, Чехословакия, Афганистан (в 1979-88 гг)? Учтите, я не прошу вас давать ОЦЕНКУ, а просто ответить на вопрос -- были ли эти страны оккупированы СССР в указанные периоды?

Спасибо, это сообщение мне очень понравилось.
После этой фразы кто-нибудь может НАЧАТЬ ГОВОРИТЬ, что я согласен с этим, написанным Вами. Поэтому вынужден заявить, что это не так.
А делать вынужденные заявления - я лично терпеть не могу. И впредь не намерен. Некорректные приемы полемики не заслуживают возражений, а заслуживают презрения.

"В России осуществляется процесс введения капиталистической цивилизации. Исторических прецедентов этому процессу полно - они составляют основную канву современной истории!"
=============================================
Это категорически неверно. Прецедентов, где процесс введения капиталистической цивилизации происходил в стране всеобщей грамотности и величайших социальных гарантий, притом посредством НЕОБЪЯВЛЕННЫХ ОБЩЕСТВУ суперинтенсивных информационных технологий - не было.
Это обстоятельство Вы отказываетесь как-то обозначать, а именно оно более всего говорит о сути нового мирового порядка.

//"Кстати, казак, это правда, что в Израиле запрещено слушать Вагнера? И потому, что его любил слушать Гитлер?"//

- О запрете вообще не идет речь, тем более на прослушивание. Просто было раньше было принято на концертах воздерживатся от исполнения его произведений, но не из за Гитлера, а из за того что он сам был ярый антисемит.

"Некорректные приемы полемики не заслуживают возражений, а заслуживают презрения."
======================
Очень рад, что и Вы, наконец-то, это признали.
___________________________________________________________________________

"Прецедентов, где процесс введения капиталистической цивилизации происходил в стране всеобщей грамотности и величайших социальных гарантий, притом посредством НЕОБЪЯВЛЕННЫХ ОБЩЕСТВУ суперинтенсивных информационных технологий - не было."
======================
Да, действительно, в какой-то степени установление капитализма в России стало происходить в обществе, которое представляло из себя определённый тип социализма. Переход от социализма к капитализму, то есть капиталистическая контрреволюция, действительно во многом новое явление, но это вовсе не означает, что капиталистический передел в России не имеет ничего общего по целому ряду важнейших параметров с введением капитализма в других странах на других исторических этапах.

Что же касается "не объявленных обществу" методах манипуляции массовым сознанием, то, Вася, не смешите меня! Кто сказал, что капитализм вводился в других странах посредством демократического выбора и публичных консультаций? Вы опять за своё морализаторство? Конечно, "не объявленных"! Этого и надо было ожидать. Не ожидайте благородства и порядочности со стороны противника! Сколько раз можно одно и то же Вам говорить! Капитализм вводится насильно, недемократично, с применением массовых манипуляций, угроз, силы, подкупа, коварства, частичных уступок, частичных наступлений и т.д. Читайте больше, не зацикливайтесь на России, читайте пошире, тогда и мыслить более убедительно будете.

Сатурну. "Я могу описать весь процесс передела в России после разрушения Советского Союза НИ РАЗУ не применив понятия "оккупация".
Безусловно, можете. У нас о войне сейчас книги пишут и фильмы снимают, уроки ведут, ни разу не назвав Верховного Главнокомандующего.

"почему у оккупационной власти так много активных, а ещё больше пассивных коллаборантов?" Люди разъединены, разобщены, спаиваются, одурманены музыкой (был летом в пионерлагере, так каждый вечер - ДИСКОТЕКА). Особая роль ТВ и СМИ. Человеком манипулируют. И за последние 15 лет подросло поколение "ледникового периода". То самое, которое - бегом за Клинским. На молчании равнодушных режим и держится. Помните Брехта: "бойся равнодушных, ибо это с их молчаливого согласия есть на земле убийства и предательства." И плюс ко всему НЕТ ВОЖДЯ.

По пункту третьему постараюсь ответить вечером - сейчас цейтнот, обдумать надо. Обед кончается, бежать пахать надо - я не тот известный форумчанин, который сидит и пишет вместо работы и дубинкой ему никто не грозит.

казаку. спасибо за ответ. если можно, подскажи - не слушают Вагнера за антисемитизм в музыке (если у него таковой есть)или за антисемитизм его как личности. И если последнее, то много ли еще таких неугодных или непопулярных великих композиторов, поэтов, писателей. Если можно, дай несколько фамилий. Поверь, мне интересно, издевки здесь нет.

а можно чуть-чуть поподробнее про гадюшник и шлангов?

Это к чему или к кому?

"Что же касается "не объявленных обществу" методах манипуляции массовым сознанием, то, Вася, не смешите меня! Кто сказал, что капитализм вводился в других странах посредством демократического выбора и публичных консультаций? Вы опять за своё морализаторство? Конечно, "не объявленных"!"
=========================
Оказывается, для Вас тривиально то, что в современном "информационном открытом обществе" существуют непроницаемые информационные барьеры для восприятия самого существенного, что происходит в обществе.
И настолько тривиально, что попытки как-то понять и определить механизмы этих барьеров, сделать эти механизмы видимыми для всех - вызывают то приступы смеха, то обвинения в конспирологии, то в нытье.
Честно сказать, такого рода позиция характерна для сторонников "элитарного господства", которые в нынешнем мире по сути - те же ... нет, не нацисты, нацисты были лучше.

Это завершение каламбура, начало см.выше по ветке. Не о Вас, а для Вас.
Впрочем, раз Вы не поняли, значит это мой промах, извиняюсь.

Сатурн, мы, в общем зря сердимся. Просто здесь разные игры. Вы, Морозов, я пытаемся подходить с позиций разума, фактуры и закономерностей, а у людей просто болит. И они плачут от боли, особенно Алекс. Аргументы в этом состоянии не воспринимаются. В этом состоянии хочется чтобы погладили по головке, утешили и поругали вместе с пострадавшими плохую стенку, об которую они ударились. И согласились, что придет папа и плохую стенку накажет. Здесь психотерапия нужна, а не дискуссия.
Я их прекрасно понимю, в таком же состоянии были все протестные слои лет десять назад. Большинство этот младенческий период уже прошли (те, кто помоложе, вообще его не застали) а кое-кто, похоже, задержался.
Посмотрите, Алекс всеръез считает, что он в Смоленске 42го и клеит по ночам листовки, а кругом полицаи и гестаповцы. До него даже не доходит комизм ситуации, что его листовки клеятся в зоне ру, проходят по дороге нескольких провайдеров (естественно оккупационных, каких же еще) и размещаются на легальном сайте, где столь же легально лежит несколько тысяч Советских песен. И за ним не только не приходят гестаповцы и не тащат в застенок, но даже не банят. Кое-где его конечно выкинули бы, но вот здесь (и еще много где) он может краснодонствовать в свое удовольствие. Он даже может ходить с красным флагом везде, где захочет, или вывесить его у себя на балконе. Смотреть будут как на психа, но не тронут.
Вотт и Вася тоже никак не может перестать проклинать стенку, все к папе взывает, чтоб стенку наказал.
Не будем на них сердиться, они ж не со зла. Пожелаем им лучше поскорее вырасти.

"Он даже может ходить с красным флагом везде, где захочет, или вывесить его у себя на балконе. Смотреть будут как на психа, но не тронут.
Вотт и Вася тоже никак не может перестать проклинать стенку, все к папе взывает, чтоб стенку наказал. "
==================================
И Вы, значит, признаете, что нацисты были лучше. Они носили свою свастику и не прятались под нормальных людей

//"не слушают Вагнера за антисемитизм в музыке (если у него таковой есть)или за антисемитизм его как личности. И если последнее, то много ли еще таких неугодных или непопулярных великих композиторов, поэтов, писателей"//

- Опять же, Вагнера слушают, продают, учат, исследуют, музицируют, делают что хотят, но в программу концертов было принято его не включать. Это не какая-то директива, просто так сложилось. И было это, как я уже отметил, более из за того что он сам был большой антисемит и не просто антисемит, а знаменосец антисемитизма, нежели из за его музыки. Кроме него "неугодных" я что-то не припомню, это просто интересный случай, отдельный случай.

"И настолько тривиально, что попытки как-то понять и определить механизмы этих барьеров, сделать эти механизмы видимыми для всех - вызывают то приступы смеха, то обвинения в конспирологии, то в нытье."
================================
Вася, существуют два вопроса: КТО ВИНОВАТ? и ЧТО ДЕЛАТЬ? Вы очень преуспели, отвечая на первый вопрос. Я с Вами согласен: да, существуют эти барьеры, существуют эти механизмы манипуляций. Вы заметьте, я никогда не оспаривал этих Ваших утверждений! Но Вы совершенно и постоянно отказываетесь отвечать на второй вопрос! И вовсе не из-за того, что просто не хотите, а из-за того, что не можете. Ваши представления о враге настолько переполнены ПЕРЕоценкой его гениальной прозорливости, с одной стороны, и, с другой стороны, НЕДОоценкой его социальной базы поддержки, что на вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ? ответить становится ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно! Сколько раз я начинал ветки, где пытался как-то объективно оценить сильные и слабые стороны правящего режима в России (и не только), сильные и слабые стороны оппозиции, пытался определить какие-то возможные сценарии развития событий в тех или иных обстоятельствах. Вы практически никогда не участвовали в этих дискуссиях, отмалчивались. А когда я пытался Вас как-то втянуть в эти дискуссии, выразить своё мнение, Вы шмыг в сторонку и с загадочным видом делали вид, что у Вас за пазухой "три карты" скрыты, некое секретное оружие, которое Вы не хотите обнародовать.

Понимаете, получается своеобразный цейтнот, как выразился Сталинградский, типа этого:

1. Все информационные структуры захвачены врагом. 2. Враг, используя эти структуры, полностью контролирует массовое сознание. 3. Для того, чтобы изменить массовое сознание, нужно получить доступ к информационным структурам. 4. Так как информационные структуры полностью контролируются врагом и этот враг полностью манипулирует массовым сознанием, то доступ к этим структурам невозможен по определению.

Уважаемый Ляксей, для меня мой спор с Васей и Сталинградским - это принципиальный спор и Вы совершенно правильно поняли о чём он. Он не о том, хороша или плоха современная власть в России и т.п., а именно о каком-то (я бы не сказал детском) магическом мироощущении и мировосприятии, которые характеризуют Васю и Алекса, которые всё-таки каким-то образом представляют оппозиционные круги общества. Это спор о категориях мышления. И Вы совершенно верно подметили, что здесь идёт противостояние конспирологического мышления (которое по определению может завести только в тупик) и разумного подхода (который даёт перспективу развития).

"Вася, существуют два вопроса: КТО ВИНОВАТ? и ЧТО ДЕЛАТЬ"
===================================================
Вопросов гораздо больше. Например, как это мошенничество устроено и почему так, а не иначе.

"Но Вы совершенно и постоянно отказываетесь отвечать на второй вопрос"
===================================================
Да, на второй вопрос я с ответом подожду. Конечно, есть опаснасть пропустить момент, но и фальшстарт не годится.

"Да, на второй вопрос я с ответом подожду."
=====================================
Вася, да блеф это, не более того.

"Например, как это мошенничество устроено и почему так, а не иначе".
=======================================================
Вася, "много в поле тропинок, только правда одна". В математике у выражения 2+2= есть только один единственный ответ - 4. А неправильных ответов - бесконечное множество. Искать в мошенничестве какие-то чёткие приёмы - занятие, схожее с попыткой сосчитать звёзды на ночном небе. Приёмы эти меняются в зависимости от контекста. Враньё компануется в совершенно разных комбинациях с разными акцентами и приёмами подачи информации.

"И Вы, значит, признаете, что нацисты были лучше. Они носили свою свастику и не прятались под нормальных людей".
=============================
Вася, если Вы так ставите вопрос, то всё очень просто решается. Перестаньте быть нормальным, сдайтесь и Вам тут же полегчает. А то Вы хотите и святым остаться, и не мучится. Такого не бывает. Хотите быть святым, становитесь мучеником, молча и скрежеща зубами, а не разводите "плач израилев" на интернете.

"Вася, да блеф это, не более того."
=============================
Я тут ходил на книжную ярмарку и посмотрел, какие люди встают в очередь к СГКМ (я и сам в этой очереди побывал). Ведь среди этих лиц и Ваше легко представить. Вы только не сужайте, мол, вождя нашли. Это - правда людей выстраивает.
Впрочем, поживем - увидим.

"Искать в мошенничестве какие-то чёткие приёмы - занятие, схожее с попыткой сосчитать звёзды на ночном небе. Приёмы эти меняются в зависимости от контекста. Враньё компануется в совершенно разных комбинациях с разными акцентами и приёмами подачи информации."
============================
Разве человеку нужно перебрать все неправильные ответы, чтобы сформировать о них правильное представление? Да я, вообще-то, не совсем это имею в виду. Если Вам интересно, можно было бы где-то пободаться - это помогает делу. Но вот беда, не очень я доверяю коммуникациям и интернет-знакомствам. Это действительно беда, как и то, во что вляпалась РФ.

"Вася, если Вы так ставите вопрос, то всё очень просто решается. Перестаньте быть нормальным, сдайтесь и Вам тут же полегчает. А то Вы хотите и святым остаться, и не мучится. Такого не бывает. Хотите быть святым, становитесь мучеником, молча и скрежеща зубами, а не разводите "плач израилев" на интернете."
==================================
Предложение мне "перестать быть собой", исходящее от другого человека, весьма спорно. Я никому не делегировал функцию личного целеполагания, а функцию общественного целеполагания у меня среформиз..ли. Поговоривши об этом с товарищами по несчастью, поплакавши вместе и навострив сердце мужеством будем организованно выдвигаться на позиции.

запятую пропустил в последней фразе :-(

Вот вы бы лучше действительно поговорили про "что делать", а то ругаетесь только.
Прям одно расстройство.

вы так и не поняли, О ЧЕМ здесь речь...

О разном тут была речь, а не только о том, с чего начиналась тема.
Просто иногда в таких вот спорах помогает, когда приходит кто - то посторонный, и говорит "ребята, вы чего это?"
И все так: "Блин, а и вправду, чего это мы ?..."
Ну не помогло в этот раз, ну что ж делать...

Если Вы не Веллер, то поясню.
Одни считают (или играют роль, но это не важно сейчас, если играют последовательно), что все в мире происходит правильно, надо просто приспосабливаться. Другие - что надо траекторию корректировать.
Первых это немного беспокоит, они присматривают за вторыми, как бы споря.
Попробуйте разделить участников на первых и вторых. Я - уже могу, но делать этого публично не стану.

Вася, вот опять Вы продемонстрировали непонимание позиции Ваших оппонентов, ну во всяком случае мою.

"Одни считают ...., что все в мире происходит правильно, надо просто приспосабливаться."
======================================================

Принципиально неверная характеристика моей позиции! Принципиально неверная! Я нигде и никогда не говорил о том, что такие-то такие-то исторические процессы являются (или не являются) ПРАВИЛЬНЫМИ. Слово "правильный" оценочное, а не аналитическое. Я в своих рассуждениях исхожу из существования "того, что есть" и "того, что должно быть". Мой анализ заключается в нахождении структурных (подчёркиваю - СТРУКТУРНЫХ) условий "того, что должно быть". Я ни разу не говорил того, что ОДОБРЯЮ "то, что есть", а призывал к тому, чтобы трезво оценивать условия, при которых "то, что есть" может войти в кризис и проторить историческую возможность для "того, что должно быть". Я - исторический материалист и считаю, что для замены "старого" (неправильного) на "новое" (правильное) морального негодования мало. НЕОБХОДИМ ОБЪЕКТИВНЫЙ СТРУКТУРНЫЙ КРИЗИС, который создаёт предреволюционную ситуацию. Вы же, уважаемый Вася, принципиально отрицаете какие либо структурные факторы вообще. Это глубоко неверно.

"Другие - что надо траекторию корректировать".
===================================

Опять-таки та же проблема. Да, траекторию НАДО корректировать. Но для того, чтобы её корректировать (начать корректировать и завершить корректировку успехом) нужно иметь БЛАГОПРИЯТНЫЕ СТРУКТУРНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Например, я могу сказать, что "нам нужно бороться с врагом путём национально-освободительной войны". Так, допустим. Но ведь её и выиграть нужно. А что если не получится и она будет проиграна? Ведь войны не все завершаются победой -- поражения тоже случаются. Поэтому рациональный расчёт и просчитывание условий и обстоятельств - часть политической стратегии, а вовсе не пораженчество и уж тем более не поддержка противника. Читая Ваши мысли, невольно приходишь к мнению, что Вы полностью полагаетесь на ВЕРУ людей в победу -- мол, с верой все горы свернуть можно. Таким образом, Вам кажется, что люди, которые пытаются аппелировать не к вере, а к более рациональному расчёту и просчитыванию сил и слабостей, противостоят Вам.

Я Вас лично не классифицировал, то есть, формального повода для объяснений не подавал.
Ничего не имею против соображений о "структурном кризисе", однако картина в этой терминологии существенно неполная. Она опускает нас на уровень Макиавелли, когда обстоятельства и возможности человечества были совершенно иными.

Судя по Вашим комментариям, моя позиция Вам не очень понятна. Я ее полно и последовательно еще не излагал, а кусочки связать человеку сходных с моими ценностей и интересов по-моему нетрудно.

С удовлетворением отмечаю, что вектор умонастроений думающей публики в РФ смещается в нужную сторону.

"Судя по Вашим комментариям, моя позиция Вам не очень понятна. Я ее полно и последовательно еще не излагал".
==============================

Ну наконец-то, Вася, Вы признали то, о чём Вам говорили и я, и Морозов, и Ляксей, и многие, многие другие в разных ветках. Как же диспуты продуктивные устраивать, если один из диспутантов всё время в одностроннем порядке меняет правила игры или даже вообще их не разглашает? В какую игру Вы играете, тов. Грозин?

"Ну наконец-то, Вася, Вы признали то, о чём Вам говорили и я, и Морозов, и Ляксей, и многие, многие другие в разных ветках. Как же диспуты продуктивные устраивать, если один из диспутантов всё время в одностроннем порядке меняет правила игры или даже вообще их не разглашает? В какую игру Вы играете, тов. Грозин?"
=============================================
Мне и Вы, и перечисленные товарищи, и многие неперечисленные говорили много разного. И правила игры никто из Вас фиксировать не пытается, не считая коньюнктурных моментов.
Я же своих правил не меняю: с друзьями - друг, с врагами - враг, с ни то ни се - ни то ни се.
А продуктивность дискуссии - относительная вещь, когда узаконена ложь.

Чего - то уже второй раз с каким - то Веллером путают. Надо было сразу какую - то фамилию или корючку к имени приписать... )))))
Спасибо за пояснения! Заодно хотел спросить - а что такое СГКМ ?

аббревиатура.
Если Вас интересует и дальше, что она обозначает, то сообщаю, что есть известный деятель российской общественной мысли: С.Г.Кара-Мурза. Речь шла о нем.
Аббревиатура несколько фамильярная, однак принятая в дружественных кругах, насколько мне известно.

А, ну Кара-Мурзу читал, об аббревиатуре не слышал.
Извиняюсь, что вклинился в интересную дискуссию.

Тоже вклинился.

"Мне и Вы, и перечисленные товарищи, и многие неперечисленные говорили много разного. И правила игры никто из Вас фиксировать не пытается, не считая коньюнктурных моментов.
Я же своих правил не меняю: с друзьями - друг, с врагами - враг, с ни то ни се - ни то ни се.
А продуктивность дискуссии - относительная вещь, когда узаконена ложь."
===========================================================

Не может быть честной дискуссии в ситуации, когда у каждого участника СВОИ правила её ведения и СВОИ (тем более не оглашённые) методы оценки. Дискуссия немного похожа на соревнование -- правила ОБЩИЕ, ГЛАСНЫЕ и РАСПРОСТРАНЯЮЩИЕСЯ НА ВСЕХ участников. В моём понимании смысл дискуссий в установлении правды и в улучшении аргументации той или иной стороны. Одним, словом участник дискуссии должен обладать минимально открытым мышлением и реагировать на разумную и убедительную критику. Если участник дискуссии, в ответ на рациональную критику, занимает позицию НЕАРГУМЕНТИРОВАННОГО отрицания, то это признак либо невменяемости (то есть, принципиальной неспособности к самокритике и адекватной переоценке каких-то аспектов своих прежних убеждений), либо просто прихоти (мол, не люблю признавать даже долю поражения).

Приведу Вам пример. Вот Вы делите людей на три категории (друзья, враги, и те, кто посередине). Интересно, а где критерии этой классификации? Это деление Вы осуществляете по интуиции или по публично высказанным мыслям? Более того, друзья и враги имеются в виду Ваши личные или же эта какая-то иная общественнозначимая категория? Быть может, Вы считаете, что Вы обладаете монополией на понимание "русских национальных интересов"? Откуда у Вас такая монополия? Вы можете её рационально и публично объяснить другим, для того, чтобы эти другие согласились с Вами, для того, чтобы ДРУГИЕ (а не Вы в порядке самоназначения) признали за Вами право говорить именно с такой точки зрения? Я, например, могу оспорить Ваше понимание того или иного события и могу сейчас публично объявить, что А ПРИОРИ НЕ ОБЛАДАЮ МОНОПОЛИЕЙ НА ПРАВДУ ни по какому вопросу. Если Вы меня убедите по каким-то параметрам поменять свою изначальную позицию, то я это сделаю (так, например, было в моих дискуссиях с Ляксеем по фашизму и по "кавказскому вопросу"). Меня не устраивает в Вашей манере вести дискуссию некое выведение Ваших ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ убеждений за рамки диспута -- мол, они обсуждению не подлежат, так как по определению являются верными. Откуда такая убеждённость? Вы её сами для себя изобрели или же установили в ходе противостояния с противоположной стороной? Мне кажется, что только в последнем случае такая позиция приемлема.

Я писал давеча о фальшстарте. Я, как правило, помню, что писал.
Если участник дискуссии вообще не признает существования правды, а другие этого демонстративно не замечают, если участники не могут зафиксировать никакой общепризнанной позиции, опираясь на которую следует рассматривать и оценивать аргументы, то сходящаяся дискуссия невозможна, а возможен только спектакль и мошенничество.
Вам это ведомо?

Вася, Вы искуссно исказили суть моего вопроса. Я нигде не отрицал существования правды. Напротив. Извините за нескромность, но придётся процитировать себя:

"В моём понимании смысл дискуссий в установлении ПРАВДЫ и в улучшении аргументации той или иной стороны".

Так в чём же заключался мой вопрос? Он заключался в следующим. Как человек думающий, я имею какие-то сформировавшиеся представления о том, в чём заключается историческая правда по интересующим нас всех вопросам (например, зарождение капитализма, реформы Петра Великого, Октрябрьская революция, сталинизм, позднесоветский период, фашизм, компрадорство и проч.) Но у меня нет полной убеждённости в своей правоте - мне постоянно хочется спорить с оппонентами, в частности для того, чтобы либо усилить свои позиции (и таким образом повысить собственную убеждённость в своей правоте), либо признать их ошибочность и заняться серьёзным их пересмотром. Я никогда не утверждаю, что знаю правду и буду обо всём и всех судить со своей колокольни. Напротив, я всё время стараюсь ПУБЛИЧНО обсудить и АРГУМЕНТИРОВАТЬ своё представление о тех или иных событиях. Короче, я выношу свою "правду" на обсуждение. Вы же, ув. Вася, не выносите! Вы никогда не шли на ОБСУЖДЕНИЕ Ваших позиций. А ведь обсуждение убеждений и представлений о правде никоим образом не означает отрицание правды как таковой! Это вовсе не нигилизм какой-то постмодернистский!

Вёл я однажды курс по истории национализма. В начале этого курса студенты должны были читать всякую теоретическую литературу, объясняющую происхождение идеи нации, национализма, национальных интересов и проч. Там были всякие противоборствующие позиции. Но среди них одной из главных была идея того, что "нация" - понятие историческое и политически сконструированное, а вовсе не естественное и вечное. Вот так какие-то самособойразумеющиеся понятие в результате тщательного анализа и исторического исследования становятся исторически преходящим конструктом, а не аксиомой. Подумайте, пожалуйста, к чему это я.

"Вы никогда не шли на ОБСУЖДЕНИЕ Ваших позиций. А ведь обсуждение убеждений и представлений о правде никоим образом не означает отрицание правды как таковой! Это вовсе не нигилизм какой-то постмодернистский! "
================================
Вы сильно преувеличиваете.

"Но у меня нет полной убеждённости в своей правоте - мне постоянно хочется спорить с оппонентами, в частности для того, чтобы либо усилить свои позиции (и таким образом повысить собственную убеждённость в своей правоте), либо признать их ошибочность и заняться серьёзным их пересмотром."
================================
Мне это понятно и близко.

"Я нигде не отрицал существования правды."
================================
И возражали тем, кто отрицал?