Много тайн у Нюрнбергского процесса. Ох, много. Возможно ли признать его за суд, если:
1.В Hюрнберге был применен трюк, где людей обвиняли в преступлениях по
законам, которые были созданы после совершения тех "преступлений". До того
времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что предоставить
обвинение можно было только в нарушении тех законов, которые были в силе к
тому времени - "nulla poena sine lege".
2.Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разрабо-
танные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были
полностью игнорированы на Hюрнбергском процессе. Было официально заявлено,
что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказа-
тельств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению про-
цесса", т.е. доказательству вины обвиняемого. Этот подход привел к тому, что даже слухи допускались судом как улики и документы, которые нормальный суд бы отверг.
3.В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало
для трибунала такого масштаба, зато около 300 тысяч (!) "письменных свиде-
тельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых. Примерно в таких же условиях проходил позднее в Израиле суд над Адольфом Эйхманом, там было даже объявлено что его адвокат может быть снят с процесса если "возникнет нетерпимая ситуация", что явно означало, что если его адвокат будет иметь успехи в доказательстве невиновности подсудимого.
4.Сенатор Маккарти свидетельствует о достоверности полученных для суда показаний. Послушаем? "Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний " дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией...Я слышал, и даже
видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались,
избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы.
Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры
и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их
семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все
это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологиче-
скую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания".

Но самое главное - МЕТОДЫ У АМЕРИКАНЦЕВ И ТЕХ, КТО ЗА НИМИ СТОИТ, ОСТАЛИСЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Давайте вспомним "тайные тюрьмы ЦРУ, просьбы Буша узаконить пытки для "подозреваемых в терроризме" и пр. Почерк один и тот же.

Объясните мне, пожалуйста, сирому и убогому, за что повесили Риббентропа? И почему планировщик войны паулюс был СВИДЕТЕЛЕМ.

А также то, можно ли считать Хиросиму и нагасаки военным преступлением? Своеобразной атомной Треблинкой...

И, самое главное, КТО стоял за спиной Гитлера? (если считаете, что это была чисто его инициатива (в смысле разжигания 2-й мировой), так и напишите...

Отдельно казаку. Копцев - современный ван дер Люббе, я же уже писал на эту тему...

"Вы тем самым вполне обозначили и нашу роль и свое место. Тогда чего Вы напрягаетесь моей давежкой? Я ж пресмыкающееся. "
========================================
Чью это "нашу", ув.S.N.? Вас лично я обвинил только в том, что Вы "мебиусы" клеите. Это метафора такая...
Не хочете - не учитися. А ползать, ходить или летать - это каждый решает сам.


"Но (между нами) - из Вас пропагандист и агитатор, как из меня балерина."
========================================
Значит на этом поприще у меня есть серьезные шансы.
Впрочем, определять мой "жанр" не беритесь, - все равно не получится.

Для человека - форум. Для пресмыкающихся - гадюшник. По общепринятому представлению. \\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, вы бы воздержались от подобных определений. А то уже как в анекдоте - и тут выхожу я в белом фраке. И общепринятые представления, они оттого и общепринятые, что принимаются обществом, а не вами единолично. Так что и ваше положение вовсе не так очевидно, как вам, видимо, представляется.
А человеки, если они человеки, отличаются еще и способностью к внятной речи. А не к туманным изречениям с горней высоты. Вы ж не блаженный и не юродивый, Христа ради. А ваши туманные и не имеющие ни одного реального смысла словеса, это первый признак попытки манипуляции.

"...Если один преступник остался безнаказанным, это не означает, что и все другие тоже должны."
========================================
Конечно. Но речь идет об историческом прецеденте мирового масштаба и об его трактовке в условиях искажения реальности.

"А во-вторых, победители всегда делали с побежденными что хотели."
========================================
Разве я утверждал обратное? И сейчас делают. Особенно ловкие победители, не такие, как наши деды, а победители-мошенники. Об этом Сталинградский и задумался, как я понимаю. И Сталин, видимо, задумывался.

"Для человека - форум. Для пресмыкающихся - гадюшник. По общепринятому представлению. \\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, вы бы воздержались от подобных определений. А то уже как в анекдоте... "
===============================
Да я и воздерживаюсь, пока не пристанут с вопросами.

"Да вы со Сталинградским со своими попытками пожалеть немцев и сомнительной конспирологией и были бы главными антисоветчиками. Как бы отнесся Сталин к логину Сталинградского - Вермахт, к его симпатиям к немцам? Подсказать, или сами догадаетесь? " А кто тост в Кремле поднимал за здоровье германского канцлера Адольфа Гитлера? И с кем себя риббентроп чувствовал как "среди старых партийных товарищей". И с кем в сентябре 39-го был СОВМЕСТНЫЙ парад в Бресте? (а вермахт цитировать - ай-ай, за это модераторам копчик массируют...)
Насчет того, что "подвиги" германцев не имели аналогов... Что вы, Ляксей. Поройтесь в истории.

А кто тост в Кремле поднимал за здоровье германского канцлера Адольфа Гитлера?\\\\\\\\\\\\\\\Надеюсь вы это не всерьез? СССР никогда не скрывал свое отношение к фашистам. Это не имеет никакого отношения к дипломатическим маневрам и протоколу. Международная политика СССР и ее смыслы в предвоенный период сегодня описаны по дням. Ссылки на нее в попытках доказать симпатию СССР к фашистам, смехотворны. И, главное, все, о чем вы пишете, было до, а ваше отношение - после. Может приведете прецеденты оценок, подобным вашим, после войны? Так что, на послевоенный период, вы типичный пособник фашистов.

(а вермахт цитировать - ай-ай, за это модераторам копчик массируют...)
Электронный адрес у вас кое-где прописан, хотя бы в посте с регистрацией. Он общедоступен и тайной не является. Ай-ай заберите себе.

Насчет того, что "подвиги" германцев не имели аналогов... Что вы, Ляксей. Поройтесь в истории\\\\\\\\\\\\\
Вот и поройтесь, и приведите. Я не собираюсь доказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Это же вы доказываете, что она впадает в лунные моря. Вот и докажите..

Не о жестокости речь.
можно было оправдать жестокость расправы\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
От собственных слов хоть не отказывайтесь.

Если один преступник остался безнаказанным, это не означает, что и все другие тоже должны."
========================================
Конечно. Но речь идет об историческом прецеденте мирового масштаба и об его трактовке в условиях искажения реальности. \\\\\\\\\\\\\\\\
Не понял, если исторический прецедент мирового масштаба, то уже не конечно. А реальность, простите, у каждого своя. Ваша, например, мне представлятся искаженной до предела.

Особенно ловкие победители, не такие, как наши деды, а победители-мошенники\\\\\\\\\
Наши деды тоже по разному побеждали. Никто и никогда не устанавливал способы победы. История не рыцарский турнир и не бокс на ринге. Не надо взывать к какой-то абстрактной "справедливости", которой никогда и нигде не было. Обвинения в "нечестности" победы, это жалкое нытье проигравших, согласившихся со своим проигрышем, и не больше.

" Не о жестокости речь.
можно было оправдать жестокость расправы\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
От собственных слов хоть не отказывайтесь. "
======================================
В процитированных Вами фрагментах с учетом контекста нет противоречия. Жестокость нигде у меня не фигурирует как лейтмотив или решающее обстоятельство. Такого рода ловля на слове - тоже слабовато.

"А реальность, простите, у каждого своя. Ваша, например, мне представлятся искаженной до предела. "
======================================
Тогда не о чем спорить. Не только Вам со мной, но и Вам с кем бы то ни было.

"Никто и никогда не устанавливал способы победы. История не рыцарский турнир и не бокс на ринге. Не надо взывать к какой-то абстрактной "справедливости", которой никогда и нигде не было. Обвинения в "нечестности" победы, это жалкое нытье проигравших, согласившихся со своим проигрышем, и не больше. "
======================================
Где это Вы прочли у меня нытье, ув.Ляксей? Только анализ.
Я же не в mp3 пишу, процитируйте, что ль. А, впрочем, не надо. С такой аргументацией тоже не о чем спорить.
PS
Не защититесь Вы, пока не признаете то, что взялись отрицать вместе с противником и под его дуду.

С позиции советского народа-победителя, понесшего огромные жертвы, можно было оправдать жестокость расправы
Жестокость нигде у меня не фигурирует как лейтмотив или решающее обстоятельство.\\\\\\\\\\\\\\
Вы пишете, что только с позиций Советского народа можно оправдать жестокость, т.е. с других плзиций оправдать нельзя, а теперь оказывается, что жестокость для вас вообще не принципиальна, даже не лейтмотив, что же тогда надо оправдывать с позиций Советского народа? Впрочем, что у вас лейтмотив, обстоятельство и противоречие, вы сами же и определяете, из ваших же слов у вас вытекакт только то, что вы желаете. Так что можете сами назначить любое ваше высказывание чем хотите.

Не только Вам со мной, но и Вам с кем бы то ни было.\\\\\\\\\\
Только вот отчего-то мои слова, по меньшей мере, понимаются, ваших же не может понять никто, ни здесь, ни на КПРФ. Я, к слову, с вами спорить и не начинал. Это вы со мной начали.

Где это Вы прочли у меня нытье, ув.Ляксей? \\\\\\\\\\\
ловкие победители, не такие, как наши деды, а победители-мошенники - Это и есть нытье.

Не защититесь Вы\\\\\\\\\\\\
А нешто хто нападает?

пока не признаете то, что взялись отрицать вместе с противником и под его дуду.\\\\\\\\
Признавайся, гад, кто тебя подучил..... Вась, от вас это особенно забавно слышать, впрочем противников и союзников вы тоже определяете исключительно по отношению к себе, иные соображения для вас, похоже, малосущественны. Увы, интели неисправимы.

А, впрочем, не надо. С такой аргументацией тоже не о чем спорить.\\\\\\\\\\\\
Дык и не начинали бы. Впрочем, не смею настаивать. Вещайте в одиночку.

"Где это Вы прочли у меня нытье, ув.Ляксей? Только анализ."
===========================================================

Извините, что вмешался, но не могу не оставить вот этот момент без комментариев.

Вася, помилуйте, какой анализ? От Вас идёт не столько анализ, сколько морализаторство, некая проповедь. Вот, скажем, Вы говорите, что "победу одержали мошенники", то есть победа одержена обманом. Хорошо, ну и что из этого вытекает? Давайте разложим всё по полочкам.

1. Вы много раз заявляли, что победа эта вообще-то не реальная, а виртуальная, то есть, НА САМОМ ДЕЛЕ СССР не разрушен и социализм не покорён -- они только КАЖУТСЯ разрушенными и покорёнными. Некий такой Изумрудный Город, где всё кажется зелёным из-за очков, которые предписано носить всем. Спорить о том реальна ли эта победа или виртуальна - сплошная схоластика, не имеющая никаких практических последствий. Допустим, победа над СССР виртуальна, что конкретно и практически требуется для того, чтобы дезавуировать её? Проводить сеансы типа Кашпировского по телевидению, ходить по улицам и проповедовать, заниматься медитацией? А ведь и до телевидения тоже добраться нужно. А кто вас туда пустит? А вот то-то и оно -- режим основан частично на эксплуатации наивных чувств, человеческой глупости, распространённых стереотипов и частично на насилии, страхе, угрозах и подкупе.

2. Вам не нравится, что "победили мошенники". Что это значит? Вы хотите возвать к совести мошенников и убедить их в том, что в схватке НУЖНО вести себя честно и не пользоваться "запрещёнными приёмчиками"? А они плюнут на Вас и скажут: катитесь вы со своей порядочностью далеко и надолго -- мы будем обмановать, если обман поможет нам выиграть (пусть даже и бесчестно). Вася, Вы можете запретить кому-то играть нечестно? Можете. А Вас послушаются? Скорее всего - нет. И что Вы будете делать, если увидите, что Вас не слушаются? Если это Ваш ребёнок, его можно наказать, а если это исторический противник с огромным силовым и прочим арсеналом? Ну вот -- ответ очевиден. Ваши обвинения мошенников в мошенничестве - не анализ, а морально-эмоциональное возмущение. Вот и всё.

3. В конечном итоге, кто виноват в победе "мошенников". Как я уже постарался показать выше, самих мошенников ОБВИНЯТЬ в мошенничестве - полный абсурд. Противостоять мошенникам должны люди. Но если они на каком-то этапе не смогли противостоять и даже активно помогали мошенникам, то тогда это ИХ вина, ИХ слабость, ИХ неподготовленность.

"От Вас идёт не столько анализ, сколько морализаторство, некая проповедь."
======================================================
Об этом в свое время.
А пока - что же все-таки от меня идет: проповедь или нытье?

А пока - что же все-таки от меня идет: проповедь или нытье?
-------------------------------------------
А зачем противопоставлять? Одно другому не мешает аж никак.

"А пока - что же все-таки от меня идет: проповедь или нытье?
-------------------------------------------
А зачем противопоставлять? Одно другому не мешает аж никак. "
============================================
Не противопоставлять, а различать и доказывать. Или и это тоже незачем?

Не противопоставлять, а различать и доказывать. Или и это тоже незачем?
-------------------------------------------
Вы спросили, я ответил. В Ваших проповедях нытье вполне присутствует.

"Вы спросили, я ответил. В Ваших проповедях нытье вполне присутствует."
=================================================
Вона даже как. Спросил я Сатурна, процитировав в вопросе его и Ляксея текст, чтобы он это пояснил.
Я ведь и "проповеди" не признал. Тем паче "нытья". Подтвердите цитатами из меня, поелику возможно.

Сатурн, так ЗА ЧТО же повесили Риббентропа, а? И почему не повесили Паулюса, военного преступника, который 23.08.42 подверг Сталинград ковровой бомбардировке - той самой, которой "грешили" и наши союзнички в Германии. 100 тысяч человек в один день погибло. Недаром при допросе первый секретарь Сталинградского обкома и горкома ВКП(Б) Чуянов первым делом задал Паулюсу этот вопрос. Если уж судьи были за справедливость, так свяжите Паулюса, бомбежку и план "Барбаросса" одной веревочкой и на той веревочке его повесьте - заслужил, фельдмаршал наш... Однако предпочли Риббентропу петлю на шейку накинуть. Равно как и Заукелю... А Паулюс - несчастный СВИДЕТЕЛЬ преступлений фашизма, выступал в лакированных туфлях, галстуке-бабочке... не ответите вы на этот вопрос, ув. Сатурн, не сможете. А даже если и сделаете попытку ответа (как всегда, уводящую в сторону отвлеченных рассуждений), то ответ этот породит кучу новых вопросов...
Насчет того, кто воспользовался плодами Победы... Я думаю, что в первую очередь те, кто и компенсации за убитых не стеснялся брать. И до сих пор может свободно германский паспорт получить, даже если он внук и правнук погибших. Тот, кто до сих пор в тюрьмы пихает людей за "неверие в холокост или преуменьшение его размеров". Это у нас даже с думской трибуны Жирик может свободно заявить, что решающую роль в победе над немцами сыграли фронтовые 100 грамм, а если бы немцам вдоволь шнапса давали, то уж немцы бы нас-ух... И НИЧЕГО. Это у нас картавые демократики скулят про "трупами закидали". Это у нас Кох в 98-м призывал Штаты высадить рейнджеров и "отобрать" у России ядерное оружие. А у них - только усомнись, соверши "преступление мысли" - и в кутузку. А почему? Да потому, что мы народ не злобный. Как писал Шолохов, "нет душевней русского человека, сердцем мягче"("Поднятая целина"). У меня во время Сталинградской битвы бабушка двух маленьких детишек потеряла, саму ее (беременную!) немцы в Германию вывезти пытались в ноябре, на открытой платформе. Освободили ее наши в Белой Калитве. Казалось бы, должен я ненавидеть всех немцев, но нет у меня к ним ненависти. Тоже хлебнули они лиха. И ихние Марты "от холода сжимали посиневшие колени" (Б.Полевой. Нюрнбергские дневники). И их Гансы и Фрицы стояли насмерть в Демянских котлах. А есть ненависть к тем, кто затеял эту бойню. Тем, кто осторожно вел Гитлера на веревочке. Тем, кто устраивал в 40м "странную войну". Тем, кого мы до 85-го называли виновниками войны в открытую. Помните? "Виновникаи второй мировой войны являлись империалисты не только Германии, но и ВСЕГО МИРА". Гитлер, например, только перед смертью прозрел и понял, игрушкой в чьих руках он был (перечитайте его политическое завещание). Это вот все ув. казак ненавидит всех военнослужащих вермахта без разбора. А у нас даже в "17 мгновениях весны" немцы были показаны не монстрами, а людьми (будь то фрау Заурих, вздохнувшая горестно в начале фильма"если бы не война и мои дети были бы живы", или эсэовец, в человеческом порыве спасающий русскую радистку, хотя сам был ранен под Вязьмой и хлебнул на остфронте лиха вдоволь). Эти виновники войны и ныне придумывают разные причины для своих человеконенавистнических актов - будь то объявление Милошевича военным преступником или вопли о наличии в Ираке атомного и бактериологического оружия...

Вася Грозин бьется с вами в идеологических схватках тем же оружием, что и вы. И поэтому он для вас гораздо более опасен. Если меня ув. казак может объявить расистом или там, скажем, антисемитом (правда, не в прямом цитировании, а исходя из общего смысла или тому подобных трюков), то с Грозиным даже такой номер не пройдет.
Держись, Василий!
Много в поле тропинок, только правда одна...

Подтвердите цитатами из меня, поелику возможно.
--------------------------
Про нытье Вам Ляксей уже ткнул. Это оно и есть.

Ну а про проповеди... Из Вас уже четвертую страницу (в прошлый раз была вторая) пытаются вытянуть хоть какие-то объяснения Ваших тезисов. Ответов по прежнему нет, зато есть "ритуально-политические действия", "политическое почерковедение", "победители-мошенники", "Не защититесь Вы, пока не признаете то, что взялись отрицать вместе с противником и под его дуду" и прочее тому подобное.

Делаю для себя вывод: человек не обосновывать свою заявленную позицию собирается, а агитировать за нее. Поскольку это моя позиция, которую я никому не навязываю, то вслед за Ляксеем могу Вам сказать: "вещайте в одиночку". Я это радио не слушаю по крайней мере до тех пор, пока не появится хоть что-то предметное.