Много тайн у Нюрнбергского процесса. Ох, много. Возможно ли признать его за суд, если:
1.В Hюрнберге был применен трюк, где людей обвиняли в преступлениях по
законам, которые были созданы после совершения тех "преступлений". До того
времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что предоставить
обвинение можно было только в нарушении тех законов, которые были в силе к
тому времени - "nulla poena sine lege".
2.Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разрабо-
танные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были
полностью игнорированы на Hюрнбергском процессе. Было официально заявлено,
что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказа-
тельств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению про-
цесса", т.е. доказательству вины обвиняемого. Этот подход привел к тому, что даже слухи допускались судом как улики и документы, которые нормальный суд бы отверг.
3.В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало
для трибунала такого масштаба, зато около 300 тысяч (!) "письменных свиде-
тельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых. Примерно в таких же условиях проходил позднее в Израиле суд над Адольфом Эйхманом, там было даже объявлено что его адвокат может быть снят с процесса если "возникнет нетерпимая ситуация", что явно означало, что если его адвокат будет иметь успехи в доказательстве невиновности подсудимого.
4.Сенатор Маккарти свидетельствует о достоверности полученных для суда показаний. Послушаем? "Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний " дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией...Я слышал, и даже
видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались,
избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы.
Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры
и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их
семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все
это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологиче-
скую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания".

Но самое главное - МЕТОДЫ У АМЕРИКАНЦЕВ И ТЕХ, КТО ЗА НИМИ СТОИТ, ОСТАЛИСЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Давайте вспомним "тайные тюрьмы ЦРУ, просьбы Буша узаконить пытки для "подозреваемых в терроризме" и пр. Почерк один и тот же.

Алекс Сталинградский на нашем форуме имеет репутацию бдительного и яростного ревнителя чести и заслуг русского народа (особенно в период Великой Отечественной войны). Для Сталинградского нет хуже людей на свете, которые планировали и попытались осуществить порабощение русского народа. Соответственно, нет для него и хуже ругательства, чем быть "продолжателем" дела Гитлера (например, постсоветское правительство РФ обвиняется Сталинградским в осуществлении планов Гитлера по уничтожению России и русского народа как в самом тяжёлом грехе). Казалось бы, что Сталинградский должен был демонстрировать ярую ненависть к нацизму, к его ведущим лидерам, к его идеалам и практикам. Но вот здесь мы сталкиваемся с очень интересным феноменом -- Сталинградский каким-то образом сохранил в своей ура-патриотической душе затаённую симпатию к гитлеровцам, а иначе как объяснить его попытку осудить Нюрнбергский трибунал, поддерженный, кстати, Советским Союзом. Вот эта странная любовь-ненависть к немецкому нацизму постоянно проявляется в высказываниях Сталинградского, несмотря на то, что он тут представлял себя как человека готового беспощадно расправляться с любым врагом русского народа и как человека, для которого нет большего преступления, нежели предательство и коллаборационизм с поработителем Руси.

В сообщении выше, однако, видно, что Сталинградский симпатизирует германским нацистам, которых, бедных, якобы, избивали американские власти. Просто не могу без слёз читать как их пытали, как над ними измывались.... А вспомните теперь как Сталинградский описывал судьбу Якира, который после пыток обещал, что умрёт с именем Сталина на устах -- "вот тварь, вот мразь, вот проститутка!" А по нацистским главарям у Сталинградского сердце изболело.

Странно всё это. Странно. Сталинградский чего-то не договаривает, а зря....

На само деле, интересный вопрос. Нельзя отрицать преступления, совершенные нацистами, но
сам факт суда вызывает ряд вопросов.
1. Судили на основании нарушенных договоренностей - международных договоров (Мюнхен и прочее). Отсюда вопрос- а договоры Германии, Италии , Японии между собой, чем они выше или ниже договоров с странами Антифашистского блока.
2. Судили по преступлениям против мира и человечности -но где юридический критерий их, нам он важен для суда. Естественное право не изучается как академическая наука со времен Лейбница, если мне не изменяет память, именно естественное право для всего человечества и для каждого человека могло бы дать ясный критерий для человечности.

Это лишь навскидку , если покопаться и подумать можно еще чего найти.

Так Сталинградский же всегда вызказывался за фашистов и им симпатизировал.
И немецких солдат превозносил, и действия нацистов против оппозиции, и говорил что Германия имела право напасть на СССР, и оправдывал создание расовой теории Гитлера, говорил что холокост это выдумка, кричал что СССР готовил нападение на Германию, кричал что советские солдаты были не менее преступны чем немецкие, и даже говорил что действия немцев на оккупированных советских территориях не были проблематичны. Цитирую: "Мало кто знает, что даже русским военнопленным за работу на заводах и шахтах полагалась не такая уж и маленькая зарплата".
Поищите по форуму, найдете все это.

Алекс, простите, я не понял: Вы что, считаете, что их не за что было судить? Что того, в чем их обвиняли, они не натворили, а все это злобные наговоры победителей?

Известно ли Вам, Алекс, что в делах 3 гв. танковой армии имеется следующая закономерность: каждый раз после того, как политотдел и особый отдел составляли акт об очередной сожженной деревне, расстрелянных пленных и мирных жителях, сразу после этого на неделю-две количество взятых армией пленных падало почти до нуля (за исключением тех, что взяла разведка, ибо нужны данные о противнике). Понятно почему, да? Так Вы что, думаете, политотдел вкупе с особым отделом из головы эти акты выдумывали? Да одних этих актов хватило бы выше крыши. Это во-первых.

Во-вторых, нацисты создали столько новых прецедентов, начиная с еврейского вопроса, что я откровенно не вижу препятствий к тому, чтобы они же за эти прецеденты и ответили.

В-третьих, я еще раз Вам сообщаю, какой статус имел Нюрнбергский трибунал, согласно разделу VII Берлинской конференции трех держав (Потсдам):
-----------------------------------
Три Правительства отметили обсуждение, которое происходило за последние недели в Лондоне между британскими, американскими, советскими и французскими представителями, с целью достижения соглашения о методах суда над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту. Три Правительства подтверждают свои намерения предать этих преступников скорому и справедливому суду. Они надеются, что переговоры в Лондоне будут иметь своим результатом скорое соглашение, достигнутое с этой целью, и они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее. Первый список обвиняемых будет опубликован до 1 сентября сего года.
-----------------------------------
"Правда", 3 августа 1945 года, стр. 2.

Сами они, вполне возможно, и мухи не обидели. Но их действия (вполне осознанные действия) повлекли за собой последствия, потрясшие весь мир. И они отдавали себе отчет в этих последствиях. Но доказать это юридически не так-то просто. Гораздо легче поймать за руку конкретных исполнителей. Именно потому пришлось пойти на такие методы, при которых ускользнуть оным гражданам от заслуженного возмездия становилось крайне затруднительно.

Вы скажете, что это несправедливо? А я скажу, что это очень даже справедливо.

А вообще, Алекс, Вы бы заканчивали привязывать исторические факты так, как Вам удобно это сделать в данный момент.

"Так Сталинградский же всегда вызказывался за фашистов и им симпатизировал".
========================================================

Вот тут-то и вся загвоздка! С одной стороны, Сталинградский симпатизирует немецкому нацизму (будучи РУССКИМ ура-патритом!!), а с другой стороны он тут доказывал, что современная власть в России ему более всего противно ИМЕННО из-за того, что она является продолжением гитлеризма. Первый посыл предполагает, что нацизм - явление в общем-то не такое уж плохое. А второй основывается на прямо противоположном. Так симпатизирует Сталинградский Гитлеру или же ненавидет его - вот в чём вопрос! Пускай он прояснит ситуацию.

Нет, то что Сталинградский симпатизирует, и не просто симпатизирует, а глубинно близок к немецкому фашизму это факт. То что он использует иногда сравнения демократов с фашизмом, то это только для "внешнего пользования" - чтобы показать людям - вот, мол, демократы еще хуже чем ваш фашизм которым вы бредите. Сталинградский может иногда даже признать неправильность той или иной вещи связанной с фашизмом (ну, и не грех использовать это для того чтобы доказать что демократы еще хуже), но он все таки принимает его глубинную суть, он ищет правды о фашизме, он боец с стереотипами о фашизме. А вот демократы и их путь ему чужды по определению, их суть ему враждебна.

Вы правы. Во всех сообщениях Сталинградского о том, что современные власти России - это наследники дела Гитлера и о том, что "бывает такой антифашизм, который хуже фашизма", проскальзывает чёткий подтекст. А заключается он именно в том, о чём Вы указали вверху: "демократическое" правление в России принципиально ХУЖЕ немецко-фашисткой оккупации и, соответственно, США и "сионизм" - враги на много более противные, морально-отталкивающи, нежели чем Гитлер и немецкий нацизм. Вот в его начальном сообщении в этой ветке примерно эта мысль и проскальзывает. Несмотря на то, что именно немецкие нацисты устроили попытку порабощения СССР и русского народа, ненависть Сталинградского к американской стороне превосходит его неприятие нацистов. В советский период фашизм однозначно осуждался. Причем, осуждались ВСЕ связанные с ним аспекты. Сталинградский пытается переделать это воззрение на фашизм. Сталинградский, несмотря на то, что постоянно представляет себя в качестве правоверного советского человека, выражает мысли, которые НИКОГДА бы не были признаны в СССР -- здесь и лозунг "Мы - русские! С нами Бог!", и ненависть к Ленину и Октябрьской революции, неприятие (не афишируемое на форуме, но время от времени дающее о себе знать) марксизма и исторического материализма, и открытая полудоктринёрская юдофобия.

Так точно. И даже более того, Сталинградский не только ненавидит Ленина и его путь, не только не согласен с доктринами марксизма-ленинизма, не только придерживается из ряда вон выходящих воззрений которые противоречат не только советскому коммунизму, но и вообще здравому смыслу (чего стоит одно из его предложений создать церковь Коммунизма), не только имеет расистские и про-фашистские взгляды, но просто откровенно отмежевывается. Он не раз подчеркивал что коммунистом себя не считает. Советским человеком он просто быть не мог бы. Чуждый элемент.

"Писано одним почерком"
=================================
Да.
Только тогда эти деяния балансировались силой СССР и освящались пролитой кровью победителей. А сейчас нечем балансировать и освящать.

"Только тогда эти деяния балансировались силой СССР и освящались пролитой кровью победителей. А сейчас нечем балансировать и освящать."
======================================================
Такой ерунды я ещё не слышал! Оказывается, Советский Союз сдерживал попытки США по-палачески расправиться с нацистскими главарями! И это говорит человек, который не может не знать о том, что многие немецкие нацистские главари пытались сдаться в плен именно американцам, зная, что, попади они в советские руки, висеть бы им всем на виселицах! Советская сторона выступала за смертную казнь целому ряду подсудимых в Нюрнберге, которым в итоге дали различные сроки или же вообще оправдали и отпустили (например, Шахт и Фриче).

Вы задали нелёгкий и важный вопрос. Мне кажется, что Ваш подход ошибочен в том смысле, что Вы предполагаете, что существует некая отдельная от политики и идеологии юридическая наука. Таковой нет. В своей основе Нюрнбергский трибунал должен был быть (и был!) в первую очередь судом политико-идеологическим, а не формально-юридическим. Закон, юриспруденция не существуют в изоляции от политики. Законодательство - продукт политической борьбы и идеологического противостояния, а не наоборот.

"Такой ерунды я ещё не слышал! Оказывается, Советский Союз сдерживал попытки США по-палачески расправиться с нацистскими главарями!..."
===================================================
А я вот довольно часто встречаю этот нетривиальный метод "изложения" мысли оппонента, с блеском продемонстрированный Вами.
И в данном случае не удивлен.

Из ветки были удалены посты, провоцирующие переход на личости и ответы на такие посты. Просьба к казаку воздержаться от оффтопика, а к остальным от реакции на него.

Уважаемый Ляксей, мои посты были намного менее "провоцирующие переход на личости" нежели, например, ваш пост о Сталинградском. Не понимаю что было уж таким страшным в моих постах.

Уважаемый казак, мой пост касался позиции Сталинградского, а не посторонних вещей. Впрочем, вы правы, уберу и его.

формально Алекс Сталинградский, можетбыть и прав.
Их, может быть, надо было укакошить "при попытке к бегству", когда брали в плен.
Только одна вещь непонятна. Почему союзники подписали Акт о капитуляции с Кейтелем, а ПОТОМ Кейтеля ПОВЕСИЛИ?
Это как? Или подписываем и считаем за сторону в переговорах - или не считаем ни за что, стреляем при поимке и уж конечно не подписываем ничего.

формально Алекс Сталинградский, можетбыть и прав.
---------------------------------
С точки зрения сферической юриспруденции в вакууме - может быть.

Только одна вещь непонятна. Почему союзники подписали Акт о капитуляции с Кейтелем...
-------------------------------------
Вчера утром в 02 ч. 41 минуту в штабе генерала Эйзенхауэра представитель германского верховного командования и назначенного главы германского государства гросс-адмирала Деница генерал Йодль подписал акт безоговорочной капитуляции всех германских сухопутных, военно-морских и военно-воздушных сил в Европе перед экспедиционными войсками союзников и одновременно перед советским верховным командованием.

Начальник штаба американской армии генерал Бедел Смит и генерал Франсуа Сэвэз подписали этот документ от имени главнокомандующего экспедиционными силами союзников, а генерал Суслопаров подписал его от имени русского верховного командования. Это соглашение будет ратифицировано и подтверждено в Берлине, где заместитель главнокомандующего экспедиционными силами союзников главный маршал авиации Теддер и генерал Тассиньи подпишут его от имени генерала Эйзенхауэра, а генерал Жуков подпишет его от имени советского верховного командования.

Германскими представителями будут руководитель германского верховного командования фельдмаршал Кейтель и главнокомандующий германской армии, флота и авиации.
--------------------------------
Из выступления по радио У. Черчилля. 8 мая 1945 года. Понятно, почему с Кейтелем?

а ПОТОМ Кейтеля ПОВЕСИЛИ?
--------------------------------
Ну а что теперь с ним, целоваться что ли? И Деница посадили, даром, что глава правительства. Да и Йодль, если помните, кончил на виселице.

Это как? Или подписываем и считаем за сторону в переговорах - или не считаем ни за что, стреляем при поимке и уж конечно не подписываем ничего.
--------------------------------
Какие переговоры, Вы о чем?! Акт о безоговорочной капитуляции. Германию и ее правительство силой оружия принудили к ней. Безоговорочная капитуляция как мера пресечения для Германии была озвучена, ЕМНИП, в Ялте и не предполагала ведения каких бы то ни было переговоров об условиях. Единственное условие - безоговрочная капитуляция на условиях союзников, озвученных там же, в Ялте. Так что или безоговорочная сдача или будем мочить, пока не не примете условий сдачи. Это ультиматум, а не переговоры.

Ну а ответ за свои дела - это вопрос отдельный и к теме подписания капитуляции не относящийся.

За нарушение пункта 4 правил форума (пропаганда фашизма).

"А я вот довольно часто встречаю этот нетривиальный метод "изложения" мысли оппонента, с блеском продемонстрированный Вами.
И в данном случае не удивлен."
===========================================
Если это так, то это означает только одно -- выражать свою точку зрения нужно более чётко и недвусмысленно, чтобы не давать возможности оппоненту её неверно, неточно и уж тем более превратно интерпретировать. Резюме: Ваше сообщение ОСТАВЛЯЛО за оппонентом (или единомышленником) право понять его именно так, как я это представил. Одним словом, бремя чёткости и недвусмысленности в таких вещах - за Вами, уважаемый Вася.