Много тайн у Нюрнбергского процесса. Ох, много. Возможно ли признать его за суд, если:
1.В Hюрнберге был применен трюк, где людей обвиняли в преступлениях по
законам, которые были созданы после совершения тех "преступлений". До того
времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что предоставить
обвинение можно было только в нарушении тех законов, которые были в силе к
тому времени - "nulla poena sine lege".
2.Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разрабо-
танные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были
полностью игнорированы на Hюрнбергском процессе. Было официально заявлено,
что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказа-
тельств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению про-
цесса", т.е. доказательству вины обвиняемого. Этот подход привел к тому, что даже слухи допускались судом как улики и документы, которые нормальный суд бы отверг.
3.В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало
для трибунала такого масштаба, зато около 300 тысяч (!) "письменных свиде-
тельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых. Примерно в таких же условиях проходил позднее в Израиле суд над Адольфом Эйхманом, там было даже объявлено что его адвокат может быть снят с процесса если "возникнет нетерпимая ситуация", что явно означало, что если его адвокат будет иметь успехи в доказательстве невиновности подсудимого.
4.Сенатор Маккарти свидетельствует о достоверности полученных для суда показаний. Послушаем? "Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний " дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией...Я слышал, и даже
видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались,
избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы.
Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры
и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их
семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все
это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологиче-
скую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания".

Но самое главное - МЕТОДЫ У АМЕРИКАНЦЕВ И ТЕХ, КТО ЗА НИМИ СТОИТ, ОСТАЛИСЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Давайте вспомним "тайные тюрьмы ЦРУ, просьбы Буша узаконить пытки для "подозреваемых в терроризме" и пр. Почерк один и тот же.

И последнее. Разве есть иной способ воевать - не сжигая и без жертв. И без пьяных солдат, разряжающих обойму по кому попало? ляксей, я говорю о ВИНОВНИКАХ ВОЙНЫ. Осудили вольных или невольных исполнителей, вместе с петлей повесив им на шею кучу страшных сказок типа синей бороды. А истинные виновники дали приказ проводить ковровые бомбардировки Германии, поторопились испытать атомную бомбу на живых людях, устроили грандиозное шоу 11 сентября, обвинив во всем Аль-Каиду (причем в тот же самый день поторопились выпустить из Штатов самолет с семейством Усамы бен ладена), требуют сейчас пыток и "особых мер" для "лиц, подозреваемых в терроризме", и при этом еще воют о демократии и приоритете общечеловеческих ценностей. Не скупятся и на басни. Проводят параллели между Гитлером и Сталиным. отождествляют комсомол и гитлерюгенд. Навешали вам в Москве иностранных вывесок, только теперь не на немецком, а на английском языке, пугают вас Гитлером и русским фашизмом, вбивают в голову сказки о зверствах гестапо, не акцентируя внимания на том, что в центре Москвы милиция может пристрелить таджика за отказ дать взятку. А вы даже не пытаетесь разобраться, ходите, изображаете из себя карманную оппозицию типа Рогозина, пытаетесь не замечать очевидных фактов (какая мелочь - национальность человека, не всем же в правительстве России быть русскими...), одобряете Нюрнберг, не пытаясь даже разобраться в том, за что повесили того же Риббентропа, выносите решения за Сталина - мол, он Сталинградскому место бы рядом с Красновым определил. Вы не Сталин, и время сейчас не то, чтобы я с этими ископаемыми рядом болтался. А вот вы играете на руку врагам России. Сталин бы сейчас другую политику проводил, условия изменились. И мысли Грозина, на мой взгляд, созвучны мыслям современного Сталина. К ним, советам истинно советского человека, стоит прислушиваться. А вы даже с ним сцепились. Половина ветки - обсуждения какого-то мифического нытья и того, что считать под этим нытьем. И прочие скабрезности.
И еще о моем нике. Поверьте, я вошел в интернет с этим ником, с ним и останусь. Не вам советовать мне его менять.Вы, когда жмете руку поклонникам творчества Саши Цекало (помните ветку о Дубровке) и прочим "любителям пепси", им посоветуйте не Женями, а Джонами называться. Извините за резкость, но просто добивает ваша позиция. вы не пытаетесь разобраться, а спокойно вешаете ярлыки.

Я не специалист по Нюрнбергскому процессу и не буду говорить о том, о чём я не имею компетенции -- я не знаю дела Риббентропа.

Ляксей вытягивает дословные формулировки, прикидываясь шлангом,
Это его всегдашний прием против Васи.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ляксей вытягивает не дословные, а хоть какие-то внятные формулировки, описывающие реальность. А Вася постоянно воздерживается от таких формулировок.
Это его всегдашний прием вообще. Вот пишется - надо было не так. Любой нормальный человек спросит - а как. Пишется - преследовали свои цели, логично спросить - какие. .Но так спрашивают, прикидываясь шлангом. Это должно быть понято исходя из "сказанного Васей и известного о событиях". Если учесть, что Вася основывается на каких-то своих теориях и оценках, на произвольно выбранных книгах, и отрицает большинство общепринятого и общеизвестного, то поди догадайся, что он имеет в виду на этот раз. Кстати, так же обычно выступал горбачев. это был его фирменный стиль. Поди догадайся, что такое "перестройка", или новое "мЫшленье"

Своей точки отсчета они фиксировать не хотят\\\\\\\\\\\
Бога побойтесь. Свою точку отсчета я озвучивал не раз. Это подходы Маркса-Ленина-Сталина, вытекающие из их работ и политической практики. Это исторический материализм. Сатурн тоже озвучивал свою точку отсчета (во всяком случае, она более или менее понятна), но повторять ее за него не стану.

Это и есть "наиболее вероятное поведение среднестатистического человека"\\\\\\\\\\\\
Наиблее вероятное поведение человека, сталкивающегося с пропуском информации, достроить ее, исходя из своих представлений, что является основой для любой манипуляции. Монтаж вербальных конструкций, с виду привлекательных, создающих видимость смысла, но на самом деле позволяющих вкладывать в них любые смыслы, главный талант манипулятора. Соответственно такие подходы всегда отвергаются любой серьезной аналитикой или наукой. Они начинают ставить дополнительные вопросы, на что манипуляторы обычно страшно сердятся, ссылаясь на общеизвестное и общепонятное, но скрывая, что в их случае это общеизвестное и общепонятное таковым вовсе не является. Например, я не знаком с "Религией денег" (может и зря), но эта книга явно не является общеизвестной и общепринятой. Однако на нее ссылаются, как на некую основу в описании "наиболее вероятного поведения человека". Во как. Все остальные тысячи томов (гораздо более общеизвестных) отныне можно на свалку. На самом деле даже и книга здесь второстепенна. "Наиболее вероятное поведение" основывается просто на Васиных представлениях, точка. Их не надо доказывать и обосновывать, их даже не надо внятно артикулировать, они боговдохновенны. Все, кто с этим не согласны, шланги и тормоза.

"Ув. Ляксей ссылается на "Майн кампф". вы ее читали? Всю-всю? От корочки до корочки? Или только те несколько строк в конце книги, где говорится о землях на Востоке, под которыми гитлер имел в виду прежде всего Россию и окраинные государства? признайтесь честно, Ляксей - читали всю книгу? не скучно было? А у нас тот же Рокоссовский свидетельствует о том, что "все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн Кампф". И ничего, сошло. И фраза о землях на Востоке не пугала красных командиров. И Сталин тост за Гилера поднимал. Ах, это большая политика. Настолько большая, что Гитлер даже в 42-м неоднократно открыто восхищается Сталиным - в отличие от того же алкоголика Черчилля (почитайте застольные разговоры гитлера. Только целиком, не кусочками. Если, конечно, хотите разобраться в вопросе)."
===============================
Алекс, я же Вас просил поподробней объяснить Вашу позицию по Гитлеру, а Вы опять бегаете вокруг да около. В ответе мне по Гитлеру Вы остановились ТОЛЬКО на том факте, что Гитлер для Вас плох ТОЛЬКО тем, что он решил (или, по-Вашему, поддался советам) начать завоевание СССР и ликвидацию социализма в нём. А как Вы оцениваете ДРУГИЕ аспекты нацизма? Например, как Вы относитесь к нацистской расовой идеологии? Как Вы относитесь к военно-экономической политике нацизма? Как Вы относитесь к нацистскому антисемитизму? (или, может быть, будете его отрицать?) Наконец, как Вы относитесь к германо-арийскому национализму, которые проповедовал Гитлер? Вообще, если бы Вы были немцем, разве не по душе бы вам был фюрер? Разве не ближе бы он был вам, чем немецкие коммунисты? В Советском Союзе критиковался ВЕСЬ комплекс такого явления как фашизм, а не только тот факт, что Гитлер был геополитическим врагом СССР. Например, итальянский фашизм не имел (до союза с Германией) никаких претензий к СССР. И, несмотря на это, в СССР осуждался и итальянский, и испанский фашизм.

В вашем случае мы имеем дело с попыткой реабилитации (частичной) Гитлера. Вам не нравятся некоторые аспекты гитлеризма (ну, например, тот факт, что Гитлер всё-таки вёл войну с СССР). Но другие компоненты гитлеризма вы пытаетесь как бы вытянуть на белый свет и реабилитировать. Например, для вас многие элементы гитлеровской критики евреев в "Майн Кампфе" симпатичны и правильны. Вот только интересно, почему в Советском Союзе пропаганда ТАКИХ идей была запрещена?

п.с. "Гитлер даже в 42-м неоднократно открыто восхищается Сталиным".
=========================
Ну и что? Мнение Гитлера для вас - большой авторитет? Кстати, почему именно и чему восхищался Гитлер? И почему вы вообще считаете, что Гитлер понимал Сталина и понимал Советский Союз?
____________________________________________________________________________

Сталинградский взялся за очень интересный и совершенно анти-исторический пересмотр всей истории Второй Мировой войны. Похвально -- дело это не из лёгких. Антиисторизм сквозит ото всюду -- идёт подтасовка истории и игра фактами исходя из представлений Сталинградского о современном дне.

Реконструирую ход мыслей Сталинградского. Нацистский режим в Германии не был исчадием ада, которым его пыталось представить в Советском Союзе "сионистское подполье". Гитлер был интересным политиком с во многом верными идеями восстановления немецкого национального достоинства и освобождения Германии от сионистского господства. Советский Союз, в первую очередь в лице Сталина, тоже пытался в это же самое время освободиться от сионистской пятой колонны. Сталина и Гитлера объединял проект сопротивления мировому сионизму, главной мировой силе, которая стояла за организацией войн, революций и вообще всего остального на мировой арене. Гитлер, однако, в своей борьбе с сионизмом оступился и сам попал под влияние "сионистских манипуляторов", которые столкнули два режима, которые в 1939-41 гг двигались в направлении дружбы и союзничества, в пропасть войны. Нацистская Германия и Советский Союз были во многом схожими государствами -- оба шли в направлении национального социализма (СССР при Сталине, согласно Сталинградскому, отходил потихоньку от ранне-большевистского сионистского засилья). Нацистский режим, однако, хоть и неплохой по идеологии, попал в западню к мировой сионистской элите, которая и развернула его против СССР и сделала инструментом покорения СССР. Поиспользовав немецкий народ в самой разрушительной войне против СССР, сионистские правители сделали Гитлера "к-о-з-л-о-м отпущения" и наказали Германию мерами денацификации.

Вопрос: Что же и кто всё-таки были повержены Советской Армией и советским народом в 1945-м году? Каков СМЫСЛ весны 1945-го года? Ведь если следовать логике Сталинградского, в 45-м году победы никакой не было! Поверженным оказался всего лишь суррогатный, второстепенный враг! Главный враг не только не проиграл, но и частично выиграл! Сокрушив хоть и во многом несовершенный, но всё-таки потенциально дружественный Советскому Союзу (в деле борьбы с мировым сионизмом), режим в Германии, мировой сионизм УСИЛИЛ свои позиции в мире!

Сталинградский, так это?

"Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых."
==========================================================

Вот Вы, Вася, отрицаете то, что Вы занимаетесь нытьём. Так вот ведь оно в чистом виде!

Слову "союзнички" у Вас явно сопутствует некая уничижительная ирония - мол, вот подлецы. Вася, ответьте мне, пожалуйста, почему Вы не написали, с одной стороны, "союзники" или, с другой стороны, "противники"? Я хочу понять смысл и логику Вашей манеры подбирать слова для высказывания определённых мыслей. Слово "союзнички" предполагает, на мой взгляд, то, что Вы убеждены, что они (т.е. "союзнички") были каким-то моральным образом обязаны СССР, что их связывало с СССР какое-то чувство ответственности и проч. Ваша ирония по поводу "союзничков" как бы предполагает их морально-эмоциональное осуждение -- Вы осуждаете их подлость. Мне это напоминает ситуацию, с которой я сталкиваюсь в повседневной жизни. Часто после какого-либо скандала, связанного с войной в Ираке и другими важными событиями, американцы возмущаются -- мол, как же так наше правительство нам наврало?! Меня такая реакция и раздражает, и веселит. Я считаю, что государство врёт по определению и я понимаю почему оно это делает. Я не возмущаюсь враньём государства народу, а считаю его общим местом нашего существования. Это не значит, что я за такую ситуацию -- просто я не занимаюсь морализаторством.

Ляксей, пока один вопрос - есть время, ответьте. Скажите, какой это враг собирался в 47-м нанести ядерный удар по СССР. Какой это враг уже в 45-м заговорил о "железном занавесе"? Какой это враг развернул холодную войну? могу продолжить до победы этого врага в 91-м.

И еще. не сплетайте мои утверждения со своими трактовками моих взглядов. "Реконструировать" мои мысли - дело не совсем корректное. Кому не лень, сам прочитает мои высказывания. И сделает вывод без ваших толкований. А то у вас получает синтез моих взглядов с вашими представлениями о них - далеко не всегда верных. Кстати, Сатурн - не историк. Он не стал отвечать, за что повесили Риббентропа. Надеюсь, вы ответите...

интересно, правда. Вот пример передергиваний Сатурна. Цитирую: "Нацистский режим, однако, хоть и неплохой по идеологии, попал в западню к мировой сионистской элите". вот так и по телеящику смешивают правду и ложь, особенно в так наз исторических телепередачах Сатурн, процитируйте меня, где я говорил, что нацистский режим "неплохой по идеологии"? найдете цитату, очень точно передающую именно то, что "нацисткий режим был неплохой по идеологии" - принесу извинения. Не - вы признайте, ЧТО Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ.

За помощью обратитесь к казаку. Он специалист в данном вопросе. Очень любит меня цитировать...

Процесс как процесс. Нет никаких оправданий фашистам. Независимо от выводов трибунала.

Били или не били немцев для дачи показаний - с этим надо разбираться отдельно. Скажем - зачем били именно кнутами? Это что, очень удобно? Или у американцев не было каких-то более эффективных средств признательных показаний?

Однако в самой теме Сталинградского ничего страшного не вижу. Не Сталинградский поднял вопрос о Нюрнберге. Есть такая группа людей - называются ревизионисты. Они известны больше по проблеме холокоста, за что их сажают и преследуют. Но они занимаются и кучей других проблем, пытаясь отслоить мифологию от правды.

Мы живем в мире исторических мифов - что само по себе оправдано, ИМХО. Должны быть у людей четкие ориентиры, возможность от чего-то отталкиваться. Как правило, эти мифы основаны на текущей идеологии или текущих представлениях людей о морали и нормах поведения.

Опасность мифов (и Нюрнбергского в том числе), на мой взгляд , в том, что наслоения неправды на коренную правду - которую учили с детского сада: "фашист - он бил и убивал, он грабил, города сжигал" - могут эту правду сожрать.

Демонизируя в советский период всю историю и жизнь Германии 1933-1945 гг. (на Западе она вообще загнана в шаржированные формы) мы тем самым невольно поставили себя в положение людей, которым приходится оправдываться, когда им указывают на пропагандистские антифашистские штампы.

Надо спокойно разбираться в истории борьбы с фашизмом, не пугаясь, что какие-то обвинения фашистам были фальшивы и политически мотивированы. Это не меняет главной правды о нем как о главном враге СССР и России в 20 столетии и, надеюсь, в этом столетии тоже.

Я ничего не передёргиваю -- просто даю своё личное понимание ваших мыслей, так сказать, суммирую их. Это вполне приемлимый стиль подачи информации. Вы, как учитель, должны это понимать. Если вы не согласны с моей интерпретацией ваших рассуждений, пожалуйста, я приглашаю вас внести коррекции. Вы любите реагировать на неприятные для вас высказыванием простым отрицанием - мол, я так не говорил. Этого мало, этого недостаточно. Опровергните меня позитивно, то есть не просто при помощи отрицания и обвинения своего оппонента в передёргивании, а при помощи ответа на поставленные перед вами вопросы.

Если вы считаете, что моя фраза "Нацистский режим, однако, хоть и неплохой по идеологии, попал в западню к мировой сионистской элите" неверно представляет ваши мысли по этому поводу, напишите о своей (непонятой мною) позиции по этому вопросу. Вопросы см. выше в сообщении Сталинградскому - часть 1.

Да, Сталинградский много раз говорил что идеология в нацистской Германии была совсем уже не так плоха. Нету сил искать все, но дам одну интресную цитату: Автор: Алекс Сталинградский 5.07.05 07:04

"это любовь к Родине. Она у всех одинакова - у немцев ли, у русских. Другое дело, когда во имя этой любви проходит геноцид народов либо объявление других наций недочеловеками - тогда приобретает патриотизм, скажем так, нехороший оттенок... так было с фашистской Германией, когда заявили, что нужно "лебенсраум" - жизненное пространство. Но вот под этим понимались не только земли на Востоке, слова Гитлера о которых любят цитировать. Практически невозможно встретить слов Гитлера относительно Эльзаса и Лотарингии, весело оттяпанных Францией в 1918-м. Русских объявили унтерменшами - но вопрос, когда это было сделано? Только в годы ВОв, когда в Германии формировали образ врага. У нас тоже Эренбург распространялся -"сломим гордость надменного немецкого народа" и т.п., Толстой и Шолохов тоже пытались немцев как сплошных насильников, шарящих у девчонок под юбкой, представить"


- То-есть, пока не обьявили об унтерменшах (и то не на полном сурьезе, а потому что было удобно) аж в годы ВОВ все в общем с нацистской идеологией более или менее сносно, обычный патриотизм. Ну, Лебенсраум тоже был, но ведь не относились же к нему нацисты дословно - вот, о Лотарингии забыли, значит тоже не проблема, ну, есть какой-то нехороший оттенок, но не серьезно. И вообще чем все это все хуже чем советская пропаганда? Вот, Эренбург и Толстой еще круче писали. Значит вся эта нацистская идеология приравнивается к Эренбургу с Толстым, и все тут, и говорить больше нечего.
Вот как относится к нацистской идеологии человек который обьявляет себя советским.
(были и намного похуже цитаты)

Ну, это по идеологии. А как относится Сталинградский к практикам нацистов?
Пара цитат:

//"Угоняли в Германию? Кого насильно, кого добровольно, об этом тоже не следует забывать... Кстати, мало кто знает, что даже русским военнопленным за работу на заводах и шахтах полагалась не такая уж и маленькая зарплата "// 26.06.05 11:17

//"Что особенно плохого в частях СС?"// 4.07.05 08:08

//"Славно поработала бы в Германии пятая колонна, не будь гестапо"// 21.06.05 00:24

//"Холокост, газовые камеры, крематории - страшные байки"// 4.07.05 08:08

А, вот еще одна интересная цитата...

- //"Вы в вермахте видите преступников, казак. Я в нем вижу армию противника"//. 21.06.05 00:24

То-есть, никаких преступлений никто не делал. Обычный противник, как шведы под Полтавой. Обычная армия, обычная война, все в порядке, никаких преступлений. И не только преступлений, но даже оккупации нет. Это не война против оккупаторов, а просто против противника, как на учениях. Вот как легко одним махом пера сносит Сталинградский все то что сделали немцы.

ни Ляксей, ни Сатурн так и не сказали тут, на форуме, за что все-таки повесили Риббентропа. Понятно, это не аналитическая оценка мифического нытья Грозина, несколько сложнее... \\\\\\\\\\\\\
Да не фига сложного. Его повесили за преступную внешнюю политику, основанную на воззрениях Гитлера, изложенных в "борьбе". Все же министр иностранных дел должен за нее слегка отвечать.

Всю-всю? От корочки до корочки? Или только те несколько строк в конце книги, где говорится о землях на Востоке, под которыми гитлер имел в виду прежде всего Россию и окраинные государства? признайтесь честно, Ляксей - читали всю книгу? не скучно было?\\\\\\\\\\\\\
Жульничаете, те несколько страниц называются "Восточная ориентация или восточная политика" и являются программными. А большая часть книги посвящена описанию биографии гитлера, но и там ненависть к коммунизму и России встречается постоянно.
Так что читал я "борьбу", хоть и скучновато, конечно, местами.

А у нас тот же Рокоссовский свидетельствует о том, что "все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн Кампф". И ничего, сошло\\\\\\\\\\
Что значит сошло? Согласились с ней? Да не может быть, ни слова о симпатиях к фашизму, даже о примирении с ним, вы не найдете ни у кого. У всех прямо противоположное. Вам просто захотелось упомянуть Рокоссовского рядом с "борьбой"? Так это еще не довод.

И Сталин тост за Гилера поднимал. Ах, это большая политика. Настолько большая, что Гитлер даже в 42-м неоднократно открыто восхищается Сталиным - в отличие от того же алкоголика Черчилля \\\\\\\\\\\\
Черчиль тоже отзывался о Сталине с большим уважением, и что? Отзывы гитлера о Сталине не делают его другом Сталина или СССР, как и отзывы Черчилля. Это-то здесь причем?

Так вот, методы издевательств американцев сводились к тому, что они уподобились гитлеровцам, с коими якобы боролись.\\\\\\\\\\\\\\\\
Да неужели? Неужели они загнали полевропы в лагеря, а другую половину заставили на себя работать из под палки. Неужели они уничтожили миллионы русских. Неужели они напали на СССР, заключив с ним договор о ненападении Неужели они хоть тех же немцев миллионами уничтожали. Да нет вроде, не было такого. Это не означает, что амерам нельзя предъявить иных претензий. Можно, но это будут иное и об ином. Это не означает, что амеры (и кто угодно) не могут скатиться к фашизму. Могут, но и это об ином. Но говорить, что уже скатились, да еще в 45м, означает либо полное непонимание истории, либо сознательное вранье.

Два из пройденных Гутманом лагерей считаются "лагерями уничтожения", и вот участник восстания, еврей проходит через них невредимым. .
Выводы о режиме содержания в лагерях делайте сами.\\\\\\\\\\\\\
Да делаю, чего ж не сделать. Выводы следующие. Обосновывая свою позицию, имярек приводит единственный пример и пытается его обобщить до вселенских размеров. Могу привести другие примеры. В плен попало около 4 млн. Советских людей. Вернулось оттуда чуть меньше 2 млн. Всамделе. Два-то вернулись. А о еще двух можно и не вспоминать. Это не говоря о нескольких миллионах мирного населения, уничтоженного на оккупированных территориях, о сожжениях сотнями в амбарах. Чудесный режим, что и говорить.

Это вам не Шпандау с якобы повесившимся на электропроводе (связав его скрюченными артритом пальцами) в 87-м Гессом (или его двойником\\\\\\\\\\\\
Очередная бузина. При чем тут Гесс и 87ой год, понятно только автору.

Еще одна басня. На Нюрнбергском процессе утверждалось (понятно, как "общеизвестный факт, не требующий доказательств), что из жира убитых немцы делали мыло.\\\\\\\\\\\\\\\
Даже если и не делали, то что. Я уже писал вам, что фашистов судили не за мыло и не за абажуры. Это действительно могли быть пропагандистские страшилки. Их судили за массовые организованные убийства населения и пленных, за планирование людоедских мероприятий, которые были сорваны в результате героической борьбы Советской армии и Советских людей и т.п. И все это опровергнуть невозможно. Сегодня это уже подзабылось, а в 40е начни вы вякать нечто подобное вашим нынешним речам, вас бы и до НКВД бы не довели. Разобрали бы на месте. В те годы полстраны было свидетелем фашистских деяний.

Разве есть иной способ воевать - не сжигая и без жертв.\\\\\\\\\\\\\\
Есть. Ни одна страна в мире не воевала столь бессмысленно жестоко. Ни одна страна в мире не уничтожала мирное население столь массово. В Европах нонкомбатанты вообще всегда были святым. И потом вы все время пишете - война. Типа на равных. Нет, не просто война, а разбойничье нападение на СССР с разбойничьими целями и методами. А разбойников вешали всегда и везде, и правильно делали. С немцами же поступили крайне гуманно. Из всей этой банды, набросившейся на СССР наказали вряд ли больше процента.

А истинные виновники дали приказ проводить ковровые бомбардировки Германии, поторопились испытать атомную бомбу на живых людях, устроили гр

А истинные виновники дали приказ проводить ковровые бомбардировки Германии, поторопились испытать атомную бомбу на живых людях, устроили грандиозное шоу 11 сентября, обвинив во всем Аль-Каиду \\\\\\\\\\\\\
Классическа бузина. Все в куче, даже без попыток понять смыслы тех или иных действий, и бегом выводы делать. Кстати, напали все же японцы (живые люди) на амеров, а не наоборот.

Проводят параллели между Гитлером и Сталиным. отождествляют комсомол и гитлерюгенд. Навешали вам в Москве иностранных вывесок, только теперь не на немецком, а на английском языке, пугают вас Гитлером и русским фашизмом, вбивают в голову сказки о зверствах гестапо, не акцентируя внимания на том, что в центре Москвы милиция может пристрелить таджика за отказ дать взятку\\\\\\\\\\\\\
Снова все в куче. И даже нет понимания, что басни про тождественность Сталина и гитлера, русский фашизм и несчастных таджиков идут из одного источника. Про таджикскую девочку еще спойте.

выносите решения за Сталина
Сталин бы сейчас другую политику проводил, условия изменились. И мысли Грозина, на мой взгляд, созвучны мыслям современного Сталина.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Дык это не я, это вы берете на себя наглость за Сталина оценки делать. Я себе такого не позволяю. Когда знаю, что и как оценивал Сталин, говорю. Когда не знаю - на Сталина не ссылаюсь. А Грозина в Сталины, это вы поторопились. У него ведь усов нет и трубку он не курит.

жмете руку поклонникам творчества Саши Цекало (помните ветку о Дубровке)\\\\\\\\\\
Блин, вам еще тогда доступно объяснили, что во-первых Цекало здесь абсолютно не при делах, а во-вторых, что нельзя убивать людей (или радоваться их гибели) только потому, что они смотрят и слушают не то, что вам нравится. Это уже даже не фашизм, это просто патология. Но вам ведь бессмысленно что-то аргументировать. На аргументы вы просто не обращаете внимание. У вас ведь голая вера, а здесь аргументы бессильны. А когда в давней ветке о татаро-монголах я привел вам цитаты отовсюду, откуда только можно было, даже из летописи, вы просто скромно промолчали в ответ.

им посоветуйте не Женями, а Джонами называться.\\\\\\\\
Их Женями родители назвали, а не сами себе с большого ума имена придумали. Когда придумывают, я и им говорю, что не стоит маяться дурью и самозванством. Вы же можете себя хоть новым Христом назвать (не первый и будете). К Сталину вы имеете не больше отношения, чем третий помощник младшего черпальщика при холерных бараках вермахта.
А ярлыки я не вешаю. Я только определяю позицию человека, исходя из его собственных высказываний и поступков, а не из того, что он сам о себе мнит. Попробуйте доказать, что имеете право так называться, исходя не из домыслов, что было бы если бы, а из реальных высказываний и позиции Сталина по разным вопросам. Да вас только за Бланка до стенки бы не довели.

Поиск по форуму плохо работает... Ищешь ветки по точным цитатам из них, а они не находятся. Или один раз находятся, а другой нет. Прабелма!

"Есть. Ни одна страна в мире не воевала столь бессмысленно жестоко. Ни одна страна в мире не уничтожала мирное население столь массово. В Европах нонкомбатанты вообще всегда были святым. И потом вы все время пишете - война. Типа на равных. Нет, не просто война, а разбойничье нападение на СССР с разбойничьими целями и методами. А разбойников вешали всегда и везде, и правильно делали. С немцами же поступили крайне гуманно. Из всей этой банды, набросившейся на СССР наказали вряд ли больше процента."
=============================================
Угу. Убивать надо "со смыслом" и как можно менее болезненно. Тогда и судить можно не убийц, а жертву. Не в этом ли по-вашему смысл Нюренберга, как прецедента? Если не в этом, так в чем он сегодня?

"Так вот, методы издевательств американцев сводились к тому, что они уподобились гитлеровцам, с коими якобы боролись.\\\\\\\\\\\\\\\\
Да неужели? Неужели они загнали полевропы в лагеря, а другую половину заставили на себя работать из под палки. Неужели они уничтожили миллионы русских. ..."
=============================================
Тут я прерву цитату и спрошу из сегодняшнего дня:
А неужели нет?

Убивать надо "со смыслом" и как можно менее болезненно\\\\\\\\\\\\\
Примерно так. У войны, знаете, тоже есть праила. Это не просто, мочи, кого встретишь. Есть, например, обычай не уничтожать пленных и не мочить просто так мирное население. Не принято так же брать рабов и заставлять их работать на себя. В 20м веке это уже был явный архаизм. Нехорошо так же целенаправленно уничтожать население, очищая для себя территорию, здесь уже уже совсем моветон. Вот немцам в Нюрнберге правила хорошего тона и объяснили. Заодно и намекнули, если еще кому захочется за столом сморкаться. Особено, если за этот стол он влезет насильно и попытается сожрать все сам, тоже не хорошо. И, знаете, помогло. Вот уж 60 лет живем без общих мясорубок в Европе. Не только поэтому, но и поэтому тоже.

А неужели нет? \\\\\\\\\\\\\
Осмотрелся вокруг, может я в концлагере сижу, не заметив? Вроде нет. Вышек не видно, охраны с собаками тоже, на улицу вышел совершенно свободно. На улице стал искать американских оккупантов, ни одного не нашел. Спрашиваю у прохожих, может видел кто - посмотрели, как на психа. Может работать меня из под палки кто заставляет? Тоже вроде нет, даже сам себя не всегда удачно. Вот сижу, пишу, вместо работы, никто не кричит, дубинкой не грозится (а жаль, кто б, блин, работать заставил). Может кто где людей миллионами убивает? Неа. Ну от паленой водки гибнут десятками тысяч, так ведь паленую водку не амеры привезли. Сами сделали, продали и выпили. На дорогах каждый год гибнет вдвое больше, чем в Афгане за десять лет. Амеры машины водят? Да нет, сами вроде водим. Может амеры липовые права продают, или взятки на дорогах берут? Неа, родные менты, в американии сроду не бывавшие. Елкина может амеры на самолете привезли и силой посадили? Неа, сами выбрали и перевыбрали, а уж Путю ваще со свистом. Поспособствовали амеры всему этому? Было такое. Но чего ж не помочь противнику могилу самому себе выкопать, тем более, когда он этого хочет, аж пар идет. Никто б не отказался, и мы тоже, окажись на месте амеров.
Вася, у вас та же психология, что и у жертв всяких пирамид. Сначала надо сесть играть в наперстки с жуликами, а потом жаловаться, что вас подло обманули. Но разница между наперсточником и бандитом и убийцей должна быть понятна даже вам. Или все же нет?

"...Нехорошо так же целенаправленно уничтожать население, очищая для себя территорию, здесь уже уже совсем моветон..."
=====================================
Дп-да, нехорошо. Сербам на это указали в европах как раз в последние 60 лет, и совсем не так давно, чтобы запамятовать. А наперсточникам не указали, потому что...
А вот почему?
Потому что они не своими руками убивают? Или же потому, что их все боятся, а некоторые даже любят?

"Никто б не отказался, и мы тоже, окажись на месте амеров. "
=====================================
Вы че-то недопонимаете, Ляксей. "Наперсточник", который под видом дохтура-эксперта подкупает медперсонал, предлагает обеспечить и проконсультировать операцию, а по ходу дела отключает кислород - это ведь не квалифицируется как фарт в рулетку. И "нас" на ихнем месте за такие действия следовало бы вздернуть. Да и за "бредовую политику мирового господства" - тоже.
Вы как квалифицируете "наши" нынешние взаимоотношения с амерами? А?

Больше чем уверен, что Ляксей и в 42-м, находясь в оккупированном Смоленске, не считал бы себя под пятой оккупации. Начнем. "Вышел я на улицу. вышек не видно, охраны с собаками тоже (все это за городом, подальше от глаз). На улице стал искать немецких оккупантов. Солдаты в немецкой форме встречались, но так то солдаты, а не оккупанты... Может, кто где людей миллионами убивает? не-а, по радио передали, что большевики давно разбиты... Так, партизаны-террористы по лесам прячутся, но их партайгеноссе Власов в сортире обещал замочить. И замочит! Вот я хожу, не работаю, могу свободно рубли на оккупационные марки обменять в обменнике. Чего мне еще надо? Сыт. одет, работаю в фирме хорошей. Ну его к чертям, этот Сов. Союз с его пятилетками и гудением заводских станков. Ну, полиция облавы устраивает, так в полиции русские люди служат, не немцы же... В кино иногда "Веселых ребят" крутят (кстати, факт действительный - А.С.), ну а то, что основной репертуар - "Freulein meinen Treumel" - так это мелочи... Может, немцы вчера на рынке террористов-партизан вешали? Не-а, Вася-полицейский ему табуретку из-под ног выбил! Правда, за вывешивание красного флага могут ребра переломать и срок отвесить, как в далеком будущем Артему Бениаминову (парню, вывесившему 7 ноября 2003го флаг над Госдумой). ну так зачем вешать. сами выбрали себе свой флаг, власовский, трехцветный. Ну, немецкий в школах теперь со 2-го класса в обязательном порядке. Ну, национальность из паспортов убрали . Только вот фольксдойчи на особом положении - могут быть как гражданами новой свободной России, так и Изр...тьфу, Германии... Ну, поспособствовали немцы тому, чтобы не все хорошо у нас было, так ведь мы сами себе могилу вырыли. зато вот сейчас мои друзья могут свободно ходить на творческий концерт Саши Цекало. Правда, партизаны - террористы их там взорвать могут. Но партизан президент Власов сурово накажет... Он с самим Гитлером встерчается, наш Стабилизационный фонд в Рейхсбанке хранит..."

И отдельно ув. казаку. Приобрети себе собрание моих сочинений. На форуме и в "Дуэли". Будет легче. И времени на поиск уйдет меньше.

И еще Ляксею. Вы читали "Майн Кампф"? И там большая часть книги посвящена биографии Гитлера"? не смешите.... И не лгите.

Сатурну. Постараюсь ответить позже. Кстати, проясните, как разберетесь, за что же повесили Риббентропа. Из слов историка Ляксея ничего не поймешь. "Преступная внешняя политика" - и точка. Во основание для приговора, а?

А разве мир до этого не дошел?
-------------------------------------
Естественно, нет.

Ритуальное политическое действо, осуществленное по праву победителей, отвечающее общественным настроениям, в котором каждая из сторон-обвинителей заодно преследовала свои цели от коньюнктурных до стратегических.
-----------------------------------
1. Ритуальное политическое действо = судилище?
2. Отвечающее общественным настроениям - каким?
3. Свои цели стороны преследовали всегда. Это общее место. Нюрнберг тут не исключение. Иногда эти цели совпадали (разгром Германии), иногда нет (послевоенное устройство Европы). В последнем случае иногда находили компромиссное, устраивающее стороны решение, иногда нет. В общем, озвучьте цели, которые преследовала каждая из сторон, причем еще в 1943 году, потому что уже тогда вопрос о "главных преступниках, преступления которых не связаны с определенным географическим местом" стоял на повестке дня.

Публичная общая стратегическая цель - создать прецедент международной правовой защиты добра от зла.
-----------------------------------------
Прецедент создали. Какое влияние он оказал на новый миропорядок после войны? Что он в нем определял, кроме того, что являлся прецедентом? Что он собой регулировал и как?

Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых. Но до поры этого не афишировала. Совсем недолго, кстати.
-----------------------------------------
Василий, побежденные обвиняемые - это пройденный этап. Они никому уже неинтересны ибо проиграли. Осталось дать оценку их действиям, в т.ч. и главным действующим лицам. Что и было проделано а) для главных действующих лиц - в Нюрнберге; б) для более мелких - в других процессах, действовавших по статуту Нюрнберга (в отличии от военных преступлений) и в) для всех остальных - в самом процессе денацификации Германии.

Что касается образа врага, см. выше. Интересы СССР, США и Великобритании совпадали далеко не всегда. Иногда компромиссы находились, вспомнить тот же Совет Безопасности ООН. Он и был создан во многом потому, что союзники пошли на уступки СССР, который в случае прямого голосования стран-участниц рисковал остаться в квалифицированном меньшинстве вместе со всеми своими интересами. Точно также уступкой являлось принятие, БССР и УССР в ООН, хотя они являлись частью одного из участников - СССР. При этом Литве во вступлении отказали.

Иногда компромиссы не находились. Например, тов. Сталин попытался пробить вопрос об изменении статуса черноморских проливов и не встретил понимания. Что сделал товарищ Сталин? Правильно, нажал на Турцию, чем смог. В одиночку. Турция тов. Сталина проигнорировала. Схожая ситуация имела место в Иране.

Так что все как всегда намного сложнее, чем комбинация из трех пальцев. :) Расхождение бывших союзников по разные стороны баррикад было процессом объективным и не односторонним.

Кого повесить, кого нет, и как вести процесс - коньюнктура момента, интересная и сама по себе, и в плане "почерковедения".
---------------------------------------------------
Ну да, интересная. И ответственность коллективная. Так что если уж Вы тянете ниточку от Нюрнберга в сегодня, роль СССР тоже не забывайте упомянуть, он там не в сторонке нервно курил, а довольно активно участвовал.

Что Вам еще не ясно? Надо ли было их судить?
Надо, но возможно не совсем так. Или даже совсем не так.
---------------------------------------------------
А как? У них вот так получилось. Они же не знали, что через 60 лет Вася Грозин будет учить нас, как правильно. Знали бы - подождали 60 лет и спросили у Васи.

СССР для своей цели, упомянутой мною выше по ветке, имея таких союзничков, извлек, полагаю, максимум возможного.
---------------------------------------------------
Он извлек столько, сколько смог извлечь. Что такое в этой ситуации максимум - мне непонятно. Оправдали бы Риббентропа, Вы бы сейчас тоже сказали, что он максимум извлек.