Много тайн у Нюрнбергского процесса. Ох, много. Возможно ли признать его за суд, если:
1.В Hюрнберге был применен трюк, где людей обвиняли в преступлениях по
законам, которые были созданы после совершения тех "преступлений". До того
времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что предоставить
обвинение можно было только в нарушении тех законов, которые были в силе к
тому времени - "nulla poena sine lege".
2.Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разрабо-
танные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были
полностью игнорированы на Hюрнбергском процессе. Было официально заявлено,
что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказа-
тельств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению про-
цесса", т.е. доказательству вины обвиняемого. Этот подход привел к тому, что даже слухи допускались судом как улики и документы, которые нормальный суд бы отверг.
3.В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало
для трибунала такого масштаба, зато около 300 тысяч (!) "письменных свиде-
тельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых. Примерно в таких же условиях проходил позднее в Израиле суд над Адольфом Эйхманом, там было даже объявлено что его адвокат может быть снят с процесса если "возникнет нетерпимая ситуация", что явно означало, что если его адвокат будет иметь успехи в доказательстве невиновности подсудимого.
4.Сенатор Маккарти свидетельствует о достоверности полученных для суда показаний. Послушаем? "Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний " дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией...Я слышал, и даже
видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались,
избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы.
Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры
и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их
семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все
это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологиче-
скую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания".

Но самое главное - МЕТОДЫ У АМЕРИКАНЦЕВ И ТЕХ, КТО ЗА НИМИ СТОИТ, ОСТАЛИСЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Давайте вспомним "тайные тюрьмы ЦРУ, просьбы Буша узаконить пытки для "подозреваемых в терроризме" и пр. Почерк один и тот же.

Тут не так уж давно Эльмар Рустамов выкладывал речь Сталина в феврале 1946-го года об уроках ВМВ. Послушайте его -- там достаточно всё чётко сказано.

казак:

"Сталинградский может иногда даже признать неправильность той или иной вещи связанной с фашизмом (ну, и не грех использовать это для того чтобы доказать что демократы еще хуже), но он все таки принимает его глубинную суть, он ищет правды о фашизме, он боец с стереотипами о фашизме. А вот демократы и их путь ему чужды по определению, их суть ему враждебна."

Сталинградский:

"Казалось бы, должен я ненавидеть всех немцев, но нет у меня к ним ненависти. Тоже хлебнули они лиха. И ихние Марты "от холода сжимали посиневшие колени" (Б.Полевой. Нюрнбергские дневники). И их Гансы и Фрицы стояли насмерть в Демянских котлах. А есть ненависть к тем, кто затеял эту бойню."


А теперь вопрос к Сталинградскому -- Как вы оцениваете идеологию и практику германского нацизма? Какое у вас отношение к Гитлеру и его идеям (всем!). Ответьте кратко.

"Подтвердите цитатами из меня, поелику возможно.
--------------------------
Про нытье Вам Ляксей уже ткнул. Это оно и есть...."
===========================================
Неработающая ссылка, ув.модер.

Неработающая ссылка, ув.модер.
----------------------------------------------------
У меня открывается. Проблема на Вашей стороне.

Ваши рассуждения мне знакомы, понятны, и можно было бы пуститься в дискуссии по поводу... Однако тут я с удовольствием сошлюсь на свое намерение в дискуссиях не участвовать :-)

Ограничусь одним замечанием:
"В конечном итоге, кто виноват в победе "мошенников". Как я уже постарался показать выше, самих мошенников ОБВИНЯТЬ в мошенничестве - полный абсурд. Противостоять мошенникам должны люди."
===========================================
Правильно. И эти люди должны от мошенников отличаться.

"Проблема на Вашей стороне."
===============================
Вообще-то, на какой Вы стороне - неясно, и полагаю, не только мне. Что каасется моей стороны, то Сатурн тут писал что-то про "последних солдат империи". Терминология вызывает улыбку, но смысл ухвачен верно.
Так вот, проблема не только на моей стороне.
Я же писал:
"Дезавуируя право СОВЕТСКОГО народа определить участь побежденных, нынешние переписыватели истории устраняют главное фундаментальное основание Нюренбергского процесса. "
Это значит, что для оправдания они будут выдумывать, что им угодно, из области неких неписаных и нечитаных правил, а также, не побоюсь этого слова, идеалов. Но по части идеалов на той стороне - слабовато. Они их сломали во имя своих же целей.
Так что не нужно НАМ в это "что угодно" верить, чтобы снова не стать жертвой мошенников.

А Вам советую определиться со своей стороной.

Дезавуируя право СОВЕТСКОГО народа определить участь побежденных, нынешние переписыватели истории устраняют главное фундаментальное основание Нюренбергского процесса.
----------------------------------
Ну так озвучьте же уже, что такое "главное фундаментальное основание Нюрнбергского процесса". Потому что пока Вы не определите четко, что сие есть такое, дальше двигаться бессмысленно.

Это значит, что для оправдания они будут выдумывать, что им угодно, из области неких неписаных и нечитаных правил, а также, не побоюсь этого слова, идеалов. Но по части идеалов на той стороне - слабовато. Они их сломали во имя своих же целей.
--------------------------------
Не будем далеко ходить за примерами. Чего только не сделаешь, чтобы оправдать, к примеру, свое собственное поражение. Вот, например, товарищ Сталинградский интересуется: за что Риббентропа-то повесили? И ведь не приходит в голову, что если Риббентроп (Геринг (хотя этот сам, извиняюсь), ну Кейтель, Йодль и прочие, нужное вписать) был повешен неправильно, то Советский Союз точно так же несет ответственность за это действие, как и остальные державы-победительницы и в той же степени? Ведь и его представители на Нюрнбергском процессе были, и советский обвинитель выступал, и смертной казни требовал. Так что, налицо преступный сговор?

Или вот Паулюс. То, что он в Нюрнберге как свидетель проходил - это понятно, Сталинградский, похоже, не читает, что ему пишут. Но почему же Советский Союз-то не наказал Паулюса за бомбежку Сталинграда, как за военное преступление? Ведь кроме раздела VII Потсдама имелся еще и раздел III и там таки речь о военных преступниках очень даже идет. И в Московской декларации 1943 года речь о них тоже вполне идет. И оные преступники подлежали выдаче для суда в тех странах, где они совершили свои преступления. Паулюса даже выдавать не надо было, он и так у нас с 1943 года имелся в наличии. Так вот и вопрос: чего ж его наши-то не шлепнули?

"Вот, например, товарищ Сталинградский интересуется: за что Риббентропа-то повесили? И ведь не приходит в голову, что если Риббентроп (Геринг (хотя этот сам, извиняюсь), ну Кейтель, Йодль и прочие, нужное вписать) был повешен неправильно, то Советский Союз точно так же несет ответственность за это действие, как и остальные державы-победительницы и в той же степени?"
======================================
Если не стоять на позиции "солдата империи", то тут возникает очень много коллизий. А если на этой позиции стоять, то надо на ней стоять не только по вопросу Нюренберга, а и по всем прочим. Это понятно?

В СССР я уделал бы любого критика Нюренберга. А сейчас могу это сделать, только опираясь на попранные советские ценности, больше никак.
Зато защитника Нюренберга нынче уделать ничего не стоит.
Из нынешних "общечеловеческих" концепций Нюренберг предстает в довольно неприглядном виде...
Что и демонстрирует тов.Сталинградский.

Если не стоять на позиции "солдата империи", то тут возникает очень много коллизий. А если на этой позиции стоять, то надо на ней стоять не только по вопросу Нюренберга, а и по всем прочим. Это понятно?
------------------------------------------------
Нет, непонятно. Так легко дойти до того, что начнешь отрицать очевидное. Позволю также себе заметить, что позиция "солдата империи" в отношении Нюрнберга по прежнему не известна. Видимо, военная тайна?

В СССР я уделал бы любого критика Нюренберга. А сейчас могу это сделать, только опираясь на попранные советские ценности, больше никак.
------------------------------------------------
СССР - это тепличные условия. Что Вам сказать... Читайте книги, а особенно доки - они рулез.

Из нынешних "общечеловеческих" концепций Нюренберг предстает в довольно неприглядном виде...
Что и демонстрирует тов.Сталинградский.
----------------------------------------------
Я так и не понял, что же там неприглядного. Ни в исполнении Сталинградского, ни в Вашем. Кроме того, и на это уже раз указывали, подходить с мерками сегодняшнего дня к событиям, имевшим место в прошлом - в ином историческом контексте, при ином раскладе сил - да еще делать из этого далеко идущие выводы просто некорректно.

Потому и говорилось Сталинградскому выше: в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Нытьё, если я понял Ляксея правильно, в этом контексте, означает ОТКАЗ ПРИЗНАТЬ ЗА СТОРОНОЙ, за которую Вы, Вася, выступаете, КАКУЮ ЛИБО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОРАЖЕНИЕ (неважно - реальное или виртуальное) и ПОСТОЯННОЕ МОРАЛЬНО-ЭМРЦИОНАЛЬНОЕ ОСУЖДЕНИЕ (не понимание!!!) ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ.

Вот вкратце что я понимаю под нытьём.

Постоянное морально-эмоциональное осуждение противной стороны проявляется в нескольких аспектах Вашей позиции на форуме.

Вместо того, чтобы чётко и ясно попытаться ОБЪЯСНИТЬ мошенничество (например, откуда берутся мошенники? что ими движет? как они формируются психологически, исторически и проч.), Вы просто их осуждаете -- мол, "вот гады, вот прохиндеи, вот манипуляторы!" В Ваших суждениях я лично (говорю о себе в данном случае) НЕ ВИЖУ ПОНИМАНИЯ ЛОГИКИ действий сил, против которых Вы выступаете. Возможно, Вы просто не договариваете -- тогда дискуссию вообще нужно прикрыть, так как недоговаривание и преднамеренное искажение мысли - это и есть манипуляция.

Признаком хорошего аналитического ума является способность спорить от противоположной стороны, способность (не обязательно желание!) встать на позицию противника и понять его, противника, логику. Вася, Вы не можете (или не хотите) сделать ни того, ни другого. Именно поэтому Ваше представление о противной стороне есть НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ (подчёркиваю важность логического анализа!), а ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ОЦЕНКА ("они - плохие, их надо осудить" и проч.) Меня не интересует Ваша эмоциональная оценка "мошенников", меня не интересует какие они плохие, коварные, беспринципные, противные, гадливые, подлые, бесчеловечные, наглые и т.д. Меня интересует насколько Вы понимаете то, что ими движет и то, почему "немошенники" часто оказываются уязвимыми.

Для начала сатурну. Уважаемый Леонид, ответьте мне и другим - ЗА КАКИЕ ГРЕХИ БЫЛ ПОВЕШЕН РИББЕНТРОП. СВОИМИ СЛОВАМИ.Если не хотите или не можете ответить - так и напишите. Тогда дискуссия с вами по теме Нюрнберга теряет смысл.

О моем отношении к Гитлеру и его идеям. Для нас, русских, Гитлер безусловно плох. Он завоеватель, он, выражаясь словами тов.Сталина, людоед. Но вот в чем и ваша ошибка (или не ошибка, а один из приемов ведения дискуссии). Вы считаете, что и в данный момент надо придерживаться той же самой ментальности, как и в 43-м году, скажем. Но сейчас - 2006-й. И Гитлер для меня - уже не противник (кстати, он не всегда ведь был противником, был и доверчивым другом - бросил войска во Францию, подставив шею под наш возможный топор). Новые завоеватели пришли на Русь. Те самые, которые для нас так же плохи (если не хуже), чем одурманенные геббельсовской пропагандой немцы. Одна и та же опытная рука натравляет на русских наших братьев -украинцев, картаво поощряет на бесчинства кавказцев... И Ющенко, и Саакашвили, и дудаев, и сам дутый пу - все это суть игрушки в их вонючих пальцах.
И еще, теперь уже о Нюрнберге. Как выразился фельдмаршал Монтгомери, этот процесс сделал проигрыш войны преступлением... Ну, а мою точку зрения о том, кто воспользовался плодами победы в этой войне, вы знаете. Судебный фарс в Нюрнберге с изощренной системой издевательств над заключенными (чего стоит хотя бы такая невинная американская шутка, как ежедневная смена караула через полчаса после отбоя - арестантам давалось время заснуть, после чего, как вспоминал Шпеер, сменявшиеся солдаты поднимали такой грохот, что все просыпались, и уснуть далее было весьма проблематично), с полной отменой всех юридических норм, с принятием на веру даже явной брехни "свидетелей".Правовой базой для трибунала служили не международные и государственные правовые акты, а специально созданный в Лондоне в августе 1945 г. для этого случая статут. Согласно его ст. 19 трибунал был "освобожден от необходимости придерживаться правил доказательства вины". В ст. 21 говорилось, что "для общеизвестных фактов" трибунал не должен требовать доказательства. Что считать "общеизвестными фактами", решает сам суд. Такие "факты", как целенаправленное истребление евреев (в процессе над Милошевичем - албанцев, над Хуссейном - курдов) были объявлены "общеизвестными", доказывать их не требовалось.Знакомый почерк...
В подобном же стиле проводились бесчисленные процессы против "нацистских преступников" в ФРГ. Операция эта проводилась так: перед началом процесса во всех, включаемых одновременно, СМИ обвиняемых изображают бестиями в человеческом обличье. Доказательств предъявлять не надо, поскольку и преступление, и его исполнители установлены раз и навсегда.
Свидетели могут врать до посинения, критических вопросов им никто не задаст, чтобы не доставить им, жертвам, душевных страданий.
Уверен, что, если бы был осуществлен проект процесса над КПСС, почерк был бы все тот же...

"Нет, непонятно. Так легко дойти до того, что начнешь отрицать очевидное."
===============================================
А разве мир до этого не дошел?

"Позволю также себе заметить, что позиция "солдата империи" в отношении Нюрнберга по прежнему не известна. Видимо, военная тайна? "
===============================================
Нет, секрет полишинеля. Вы моих сообщений не читаете, что ли? Вот она, позиция, почти вся проговоренная..
Ритуальное политическое действо, осуществленное по праву победителей, отвечающее общественным настроениям, в котором каждая из сторон-обвинителей заодно преследовала свои цели от коньюнктурных до стратегических.
Публичная общая стратегическая цель - создать прецедент международной правовой защиты добра от зла.
Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых. Но до поры этого не афишировала. Совсем недолго, кстати.
Кого повесить, кого нет, и как вести процесс - коньюнктура момента, интересная и сама по себе, и в плане "почерковедения".
Что Вам еще не ясно? Надо ли было их судить?
Надо, но возможно не совсем так. Или даже совсем не так. А были ли шансы сделать все красиво и по уму? Вряд ли, с учетом расхождения целей.
СССР для своей цели, упомянутой мною выше по ветке, имея таких союзничков, извлек, полагаю, максимум возможного.

Да ерунда это все.

Причем она уже, похоже, не только в огороде, но ее еще и наелись.

Но сейчас - 2006-й. И Гитлер для меня - уже не противник\\\\\\\\\\\\\\\\
Гитлер умер и не противником ни союзником быть уже не может. А вот гитлеризм остался. И именно гитлеризм Вермахты берут в союзники (что понятно, кого ж еще), прикрываясь именем Сталина.

кстати, он не всегда ведь был противником, был и доверчивым другом - бросил войска во Францию\\\\\\\\\\\\\
Доверчивый друг много раньше написал "Мою борьбу", где доступно изложил свои дружеские чуства к России. А о "дружеских чуствах" к СССР говорил десятки раз. Называть Гитлера другом СССР может только человек, имеющий отношение не только к бузине, но и к неумеренному потреблению белены.

Новые завоеватели пришли на Русь. Те самые, которые для нас так же плохи (если не хуже), чем одурманенные геббельсовской пропагандой немцы\\\\\\\\\\\\\\\
Аффигительная логика. Ранее нам было поведано, что немцев направляли ужжжасные мировые силы, но тупой Гитлер этого не понимал. Сегодня на Русь пришли эти же силы. В таком случае логично предположить, что завоеватели старые. Нот не они новые. А те, кто Гитлером управлял, другие были что ли? Блин, сколько же в мире ужжжасных сил.

Одна и та же опытная рука натравляет на русских наших братьев -украинцев, картаво поощряет на бесчинства кавказцев... \\\\\\\\\\\\\\\\
Не, ну как все просто. Опытная рука натравляет, и все дела. Тады надо ее срочно укусить. В мире есть добро - это мы (неясно определенные), и есть зло - это они (называемые чаще всего картавыми), с опытной рукой. И это убожество, на уровне младшей группы детского сада, выдается за анализ и патриотизм. Манихейство какое-то допотопное.

Ну, а мою точку зрения о том, кто воспользовался плодами победы в этой войне, вы знаете.\\\\\\\\\\\\\\\\
Конечно, конечно, опытная рука. Нетрудно догадаться. Других сил и процессов в мире же нету.

ежедневная смена караула через полчаса после отбоя - арестантам давалось время заснуть, после чего, как вспоминал Шпеер, сменявшиеся солдаты поднимали такой грохот, что все просыпались\\\\\\\\\\\\\\\
Кошмарная пытка. Ни с Бухенвальдом, ни с Майданеком, ни с Равенсбрюком просто не сравнить. Там заключенные отдыхали в полном покое.

Правовой базой для трибунала служили не международные и государственные правовые акты, а специально созданный в Лондоне в августе 1945 г. для этого случая статут. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вот интересно, статут создавался теми же силами, которые создавали и все прочие государственные и международные правовые акты (опытной рукой). но отчего-то, в разных случаях, одни и те же, по сути, акты будут признаваться то устоями вселенной, то мировым злом. Как сейчас удобно, так и назовем.

СМИ обвиняемых изображают бестиями в человеческом обличье. Доказательств предъявлять не надо, поскольку и преступление, и его исполнители установлены раз и навсегда. \\\\\\\\\\\\\\
В конце сороковых эти "общеизвестные факты" и были общеизвестны. И обществу было в принципе безразлично, кто жег и расстреливал, а кто только керосин подтаскивал, патроны подносил и водку палачам наливал. Причем подтаскивающих и наливающих все же не судили и не наказывали. Но вот представить себе невинных комендантов концлагерей и начальников отделов гестапо, общество не могло.
Зато теперь деятели, пытающиеся оправдать палачей, находятся. Им даже безразлично, что эти же палачи (или их коллеги) убили и замучили миллионы русских, им и это готовы простить. Деятели даже готовы забыть, что, по их же словам, палачей та же "опытная рука" и направляла (с логикой у деятелей беда).

Свидетели могут врать до посинения, критических вопросов им никто не задаст\\\\\\\\\
Не было нужды врать. Правды хватало, чтоб повесить фигурантов раз сто подряд.
Но у Алекса врут все, кто ему не нравится. При этом он даже не замечает, что, в своем "правдолюбии", давно уже стоит на одной стороне с самыми лютыми врагами России и восторженно повторяет их же тезисы.

Алекс, смените ник. Не пачкайте имя великого человека. Никого вы им уже не обманете, даже себя. Нельзя одновременно иметь ник Сталинградский и логин Вермахт. Оставайтесь Вермахтом, это, по меньшей мере, честнее. Сталин же определил бы вас с вашими взглядами рядышком с Власовым и Красновым.

отвечающее общественным настроениям (каким), в котором каждая из сторон-обвинителей заодно преследовала свои цели (какие) от коньюнктурных (каких) до стратегических (каких).

Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых\\\\\\\\\\\
Обе стороны так считали, иначе считать просто не могли и никогда это всерьез не скрывали. Каждая хотела получить максимум для себя, отщипнув у другой стороны, что совершенно нормально и естественно.

Надо, но возможно не совсем так (а как). Или даже совсем не так. А были ли шансы сделать все красиво и по уму (а это как)? Вряд ли, с учетом расхождения целей.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Надо было бы по другому, но по другому быть не могло. О чем тогда разговор. Не говоря о том, что сама позиция "надо было бы" артикулируемая через шестьдесят лет, звучит несколько легкомысленно. Каждый мнит себя стратегом.....

Вы знаете, мне кажется, что вся загвоздка в том, что то, что Вы определяете как "совершенно нормальное и естественное поведение" (то есть, в среднем человек или группы людей скорее всего поведут себя так-то и так-то при обозначенных условиях), Грозин не считает таковым! Я с Вами полностью согласен насчёт того, что в принципе считать нормальным, средне-предсказуемым поведением среднестатистического человека. А вот Грозин с этим совершенно не согласен! Более того, если почитать грозинские сентенции в прошлых ветках, то можно понять одну из его главных мыслей на этом форуме -- то, что Вы (и я) считаем (не обязательно с удовольствием!) наиболее вероятным поведением при обозначенных условиях, Вася не считает таковым! Он считает, что современный "здравый смысл" или "реализм" - это крупномасштабная психологическая манипуляция в рамках глобальной информационной войны. Одним словом, Грозин ведёт войну против современного понимания того, что "нормально" и что "маргинально", что естественно и что - нет.

Ляксей вытягивает дословные формулировки, прикидываясь шлангом, оставляя за собой возможность в любой момент установить точку отсчета там, где она в этот момент понадобится. Это его всегдашний прием против Васи.
Сатурн "психологически интерпретирует" сказанное, или что за ним ему увидится.

Все, что спрашивает Ляксей, из сказанного Васей и известного о событиях следует с очевидностью. По васиным представлениям это Ляксею и Сатурну неплохо известно.
Зачем же они прикидываются шлангом?
Например, им просто интересны Васины реакции.
Своей точки отсчета они фиксировать не хотят.
Это и есть "наиболее вероятное поведение среднестатистического человека", неплохо описанное, кстати, у Дм.Неведимова в "Религии денег".

"Ритуальное политическое действо, осуществленное по праву победителей, отвечающее общественным настроениям, в котором каждая из сторон-обвинителей заодно преследовала свои цели от коньюнктурных до стратегических.
Публичная общая стратегическая цель - создать прецедент международной правовой защиты добра от зла.
Сегодня совершенно ясно, что одна из сторон-обвинителей (союзнички) наибольшим злом считала другую сторону-обвинителя, а не побежденных обвиняемых. Но до поры этого не афишировала. Совсем недолго, кстати.
Кого повесить, кого нет, и как вести процесс - коньюнктура момента, интересная и сама по себе, и в плане "почерковедения".
Что Вам еще не ясно? Надо ли было их судить?
Надо, но возможно не совсем так. Или даже совсем не так. А были ли шансы сделать все красиво и по уму? Вряд ли, с учетом расхождения целей.
СССР для своей цели, упомянутой мною выше по ветке, имея таких союзничков, извлек, полагаю, максимум возможного."
============================================================
Вот это уже более внятно и, таким образом, более интересно. Советский Союз представлял Нюрнбергский процесс как международное осуждение фашизма. Англо-американская сторона тоже рассматривала этот суд как некое антифашистское действо. Но вот тут-то и возникла крупная проблема. Советская и американская стороны ПО-РАЗНОМУ понимали "фашизм" и, естественно, по-разному понимали то, кого и за что осудить. Наиболее рельефно эти противоречия сказались в разбирательстве по делу бывшего президента Рейсхбанка и министра финансов Германии в 1933-38гг Ялмара Шахта. Советский анализ корней фашизма и его природы предусматривал рассмотрение участия представителей "крупного капитала" в организации нацистской программы радикального колониализма и бесчеловечной эксплуатации рабской силы на оккупированных территориях. Либеральный анализ фашизма, который был взят на вооружение американской стороной наоборот считал немецкую крупную буржуазию ПОСТРАДАВШЕЙ от гитлеровской диктатуры.

Советский (маркистский) анализ фашизма и, соответственно, и советское представление о том, каким должно быть его осуждение, однако, вводили СССР в трудную ситуацию. Пока существует капитализм, рецидивы фашизма, его новые формы неизбежны. Вот только что опубликовал в моей ветке текст "Песни единства" М.Блантера. Там есть такая строчка: "Помни, товарищ, что враг не добит - наше единство его разгромит!" Это было сказано в 1947 году. СССР понимал, что разгром немецко-фашистского фашизма (и его союзников) не означает и не может означать окончательную и бесповоротную победу над фашизмом В ЦЕЛОМ. Сталин в своей речи в феврале 1946 года чётко заявил, что война между англо-франко-американской стороной и немецко-итало-японской стороной была войной ВНУТРИ-капиталистической, между капиталистическими гос-вами разных рангов в иерархии мирового капитализма. И сутью ЭТОЙ войны была борьба за организацию мирового капитализма -- будет ли он организован по типу Neue Ordnung Гитлера и имперской Японии или же он будет организован по американо-британскому типу либерального рынка. Сталин признал, что, невзирая на то, что и либерально-капиталистическая и фашистско-капиталистическая версии организации мирового пространства были КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ, первый тип капитализма (либеральный) был более, что ли, "прогрессивен". Таким образом Сталин объяснил почему СССР и США оказались (и, согласно его же рассуждениям, должны были оказаться) по одну сторону баррикад в борьбе с нацизмом. Кстати, победа СССР над нацизмом очень сильно повлияло и на внутренние процессы в американском обществе. Но об этом - отдельно.

Для начала констатирую ФАКТ - ни Ляксей, ни Сатурн так и не сказали тут, на форуме, за что все-таки повесили Риббентропа. Понятно, это не аналитическая оценка мифического нытья Грозина, несколько сложнее...
Теперь о деле. Ув. Ляксей ссылается на "Майн кампф". вы ее читали? Всю-всю? От корочки до корочки? Или только те несколько строк в конце книги, где говорится о землях на Востоке, под которыми гитлер имел в виду прежде всего Россию и окраинные государства? признайтесь честно, Ляксей - читали всю книгу? не скучно было? А у нас тот же Рокоссовский свидетельствует о том, что "все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн Кампф". И ничего, сошло. И фраза о землях на Востоке не пугала красных командиров. И Сталин тост за Гилера поднимал. Ах, это большая политика. Настолько большая, что Гитлер даже в 42-м неоднократно открыто восхищается Сталиным - в отличие от того же алкоголика Черчилля (почитайте застольные разговоры гитлера. Только целиком, не кусочками. Если, конечно, хотите разобраться в вопросе). Да, Ляксей, вы, видимо, легко верите в то, что, согласно т.н. мемуарам Хрущева, Сталин радостно вопил в 39-м: "Обманул Гитлера!" Ух он, какой хитрый Сталин. Обманул, да еще и при Хрущеве радостно кричал об этом. Не боялся, что об этом Шелленберг пронюхает...
О режиме содержания. В излюбленных мною "17 мгновениях" (кстати, глядели ли вы их достаточно внимательно) пастора Шлага спрашивает Штирлиц: "Почему вы не создаете группу, не боретесь в открытую с фашизмом, не убиваете?" Ответ Шлага: "В таком случае я невольно УПОДОБИЛСЯ бы гестапо". Так вот, методы издевательств американцев сводились к тому, что они уподобились гитлеровцам, с коими якобы боролись. Это и пытки голодом в Шпандау, и избиения, и пытки, и еще всякое. Кстати, о концлагерях. Чудом веет от сообщения "Нордвест Цайтунг", выходящей во фрисландском Ольденбурге: в номере от 13 апреля 1994 г., об Израэле Гутмане, главном издателе "Энциклопедии холокоста" говорится: "Израэль Гутман родился в 1923 г. в Варшаве, в 1943 г. принял участие в восстании в Варшавском гетто и потом, до 1945 г. находился в лагерях Майданеке, Освенциме, Маутхаузене и Гунскирхене".
Два из пройденных Гутманом лагерей считаются "лагерями уничтожения", и вот участник восстания, еврей проходит через них невредимым. Тут возможны три объяснения:
1. Глупые нацисты, несмотря на все свои старания, так и не смогли уничтожить Гутмана, возя его из лагеря в лагерь.
2. Мы имеем здесь дело с целой цепью неподдельных чудес.
3. Немцы вообще не собирались убивать Гутмана, несмотря на то, что он был еврей и выступил с оружием в руках против немецкой армии.
Выводы о режиме содержания в лагерях делайте сами. Отмечу, что на середину 90-х годов (спустя ПОЛВЕКА после войны!) были живы СОТНИ ТЫСЯЧ евреев - узников концлагерей! Это вам не Шпандау с якобы повесившимся на электропроводе (связав его скрюченными артритом пальцами) в 87-м Гессом (или его двойником), а, скорее, современная российская колония №15 в Сталинграде близ моторного завода...
Еще одна басня. На Нюрнбергском процессе утверждалось (понятно, как "общеизвестный факт, не требующий доказательств), что из жира убитых немцы делали мыло. Эта пошлая, страшная сказка регулярно, в течение десятилетий всплывает в мировой прессе, подобно чудовищу озера Лох-Несс. С поэтическим вдохновением она была изукрашена Симоном Визенталем: "В последнюю неделю марта (1946 г.) в румынской прессе появилось уникальное сообщение: в маленьком румынском городке Фольмигени со всей торжественностью была совершена церемония погребения на еврейском кладбище 20 ящиков мыла ...На ящиках стояла надпись R.J.F. - "чистый еврейский жир"... В конце 1942 г. первый раз появляется ужасное слово - "транспорт для мыла". Это было в Варшавском воеводстве, а фабрика находилась в Галиции, в Бельзеце. На той фабрике с апреля 1942 г. по май 1943 г. переработано 900 тыс. евреев на сырье... Культурному миру трудно понять, с каким удовольствием нацисты и их жены смотрели на это мыло. В каждом куске они видели цирковой трюк, с помощью которого туда был упрятан еврей, который мог бы быть вторым Фрейдом, Эйнштейном или Эрлихом... Погребение этого мыла... выглядело как что-то противоестественное. Зачарованная печаль.сидевшая в этом маленьком предмете ежедневного пользования, разрывала даже окаменевшие сердца людей XX века. В атомный век возврат к темной средневековой кухне ведьм действует как привидение. И все же это правда!" В 1990 г. израильский "эксперт по холокосту" Шмуль Краковский сообщил, что мыло из евреев является выдумкой.
С неподражаемым нахальством он добавил, что сказку эту сочинили немцы, чтобы причинить евреям душевные страдания! Вот вам цена тех самых "общеизвестных фактов! Что-то подобное всплывет и над процессе над Хуссейном, я не сомневаюсь (конечно, если в тюрьме его не усыпят навечно, как Милошевича).
И последнее. Разве есть иной способ воевать - не сжигая и без жертв. И без пьяных солдат, разряжающих обойму по кому попало? ляксей, я гов