Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.

Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?

Я полагаю, что примерно так и осуществлялось, как декларировалось. Сведений о существовании параллельных структур и процедур мне не встречалось. Это уже из области конспирологии. Иной вопрос, что существовали неформальные механизмы согласования, они всегда существуют, это подразумевается. Но подробности таких согласований тоже узнать будет невозможно. Нет способа.
---------------------------------
Чего вдруг? Вы ж первый Жукова упомянули. Кое что как раз из области неформальных механизмов там вполне озвучивается. Так что никакой конспирологии.

Только возможно и без полной уверенности.
---------------------------------
Зато если мы вообще ни хрена делать не будем - мы ничего на выходе не получим.

Понятно что шла, понятно кого с кем, в разных случаях, понятно, в основном, почему, понятны итоги. Какой уровень вам нужен? И какое новое понимание он даст?
-------------------------
Итак, мы хотим знать, почему попал под раздачу Мерецков. Вот и расскажите: кого с кем, почему и каковы итоги. Применительно к Мерецкову. Если оно так понятно. Баринову вот непонятно. Можете рассказать - расскажите, не можете: посоветуйте Никите, как по Вашему следует действовать, чтобы узнать об этом эпизоде больше.

"Если перенести ситуацию в верха, где ставки и риски иные,..."
===============================================
То есть, в верхах как бы по определению идет война? Та самая, гоббсовская?
Будто бы! А что, в мире нет верхов, живущих мирной жизнью? В том числе и проводящих всякие реформы?
Что же это за риски такие, откудова? Это из бизнес-терминологии. Не пожалеть ли нам бе-е-едную нашу элиточку?
Что ни слово, то апология погани. Война, мол, все спишет.
И ни капли логики, не говоря уж о совести.
Война все спишет.

Как историка и источниковеда, да, безусловно. То, чем занимается Мухин, это вообще не критика источника, это анекдот. Но смешной и хороший анекдот. Мухин журналист. И, как журналист, полезен и эффективен.
-------------------------
Ну да, он, конечно, су... сын, но он наш су... сын. :) В таком случае не вижу ничего предосудительного в том, что "машинист Медянник быстро пролез в пышущую пламенем топку и исправил повреждения. Ведь главное, что "таковы герои Минераловодского депо!" Такой смешной и хороший анекдот. Правда и в далеком 1937-м находились люди, которые считали, что так жечь все-таки нельзя, даже из самых лучших побуждений. Но их, как обычно, мало слушали.

А в том, что его поклонники считают его исследователем и мыслителем, не виноват. Это к поклонникам.
-------------------------
Дык, не возражаю. Однако исходно Мухинские рассказы я привлек для того, чтобы показать, в чем проблема обоих спорящих - Никиты и Клима. А проблема в том, что спор ни о чем, ибо нет данных.

Вообще-то именно "Клубок" и его развитие описаны у Жукова достаточно подробно. Но ничего, особенно, не рассказывает.
-------------------------
Во-первых, не очень подробно, ибо тема книги о другом. Во-вторых, это только одно дело из многих, в третьих - даже из этого изложения становится понятнее работа репрессивного аппарата. А Вы говорите "зачем"?

Но изучив деятельность учреждения в целом, практику работы и ее изменения, толковый исследователь понял бы на чем произошло столкновение, да и свидетели бы, в общем, рассказали.
---------------------------------
Ну да. Значит, говорите, в документах не отражается? :)

Как ни странно, здесь я отчасти согласен с Грозиным. В этих сюжетах полезнее методологические и концептуальные подходы (они и вообще полезнее).
---------------------------------
А я с этим и не спорю. Только концептуальный подход должен быть на чем-то основан, например на предыдущей Вашей цитате. То есть знание, матчасть, все равно первичны. Тогда и машинисты в пышущие пламенем топки перестанут лазать, и ИСы с Т-34 вместе воевать начнут.

И я позволю себе заметить, что Вас устраивает как сам механизм спекуляций, так и Ваша роль в этом механизме.
----------------------------------------------
Механизм спекуляций - он объективно существует. Потому проблема не в том, что меня не устраивает или устраивает. Моя роль в этом механизме - никакая. Но если Мухин дал маху, то он дал маху, уж извините. И в общем-то, в данном случае, это спекуляция и есть.

Устраивает настолько, что Вы готовы его оправдывать и защищать.
----------------------------------------------
Ужас! У-жас!!! Ну боритесь же уже со мной! Расскажите мне, что же произошло у деревни Малиново 22 июля 1944 года?

"Механизм спекуляций - он объективно существует. Потому проблема не в том, что меня не устраивает или устраивает. Моя роль в этом механизме - никакая."
================================================
Вы действительно так думаете? Не подозревал в Вас такой наивности.
Чикатилло тоже объективно существует. Его субъективно ловят. Но Вам такая субъективность в лом.
Станция "Мир" тоже объективно существует, после того, как ее создали в Советском Союзе. Потом кто-то говорит, что существует она субъективно, а объективно ее лучше затопить. И что - топят. Теперь некоторые, может те же, что советовали топить, говорят, что утопили субъективно, а объективно можно было бы и не топить.
Так может, механизм спекуляций существует тоже субъективно, а объективно его надо уничтожить?

" Но если Мухин дал маху, то он дал маху, уж извините. И в общем-то, в данном случае, это спекуляция и есть. "
=================================
Мухин в механизме спекуляций играет свою роль. Эта роль интересна, пока он, в отличие от Вас, идет против течения.

"Устраивает настолько, что Вы готовы его оправдывать и защищать.
----------------------------------------------
Ужас! У-жас!!! Ну боритесь же уже со мной! Расскажите мне, что же произошло у деревни Малиново 22 июля 1944 года?"
=================================
Меня куда больше интересует настоящее, а также недавнее прошлое, проливающее свет на настоящее. Ну и будущее, конечно. То есть, наши хобби не пресекаются, похоже. А с Мухиным - пересекаются.

Вы действительно так думаете? Не подозревал в Вас такой наивности.
----------------------------------
Я даже в этом уверен.

Чикатилло тоже объективно существует. Его субъективно ловят. Но Вам такая субъективность в лом.
----------------------------------
Что, опять не того посадили?

Станция "Мир" тоже объективно существует, после того, как ее создали в Советском Союзе. Потом кто-то говорит, что существует она субъективно, а объективно ее лучше затопить. И что - топят. Теперь некоторые, может те же, что советовали топить, говорят, что утопили субъективно, а объективно можно было бы и не топить.
----------------------------------
Вась, Салют, который перед Миром был, тоже зачем-то утопили. И утопили еще при Советском Союзе. И тот который перед ним был. Их объективно утопили или субъективно? Может, лучше было не топить - народное ж добро!?

Мухин в механизме спекуляций играет свою роль. Эта роль интересна, пока он, в отличие от Вас, идет против течения.
----------------------------------
Я и говорю: он, конечно, су... сын, но он наш су... сын. В смысле Ваш. То есть спекуляции допустимы, если они льют воду на Вашу мельницу, так? Все прочее - гнусность, погань и отсутствие логики. Даже то, что прямым текстом написали наши предки из того самого времени, которое Вы так рьяно защищаете. Прекрасно. Более вопросов не имею.

Меня куда больше интересует настоящее, а также недавнее прошлое, проливающее свет на настоящее. Ну и будущее, конечно. То есть, наши хобби не пресекаются, похоже. А с Мухиным - пересекаются.
-----------------------------------
То есть конкретики мы, как обычно, не дождемся. Понял, отстал.

"Что, опять не того посадили? "
======================================
Что, во всем цивилизованном мире тюрьмы позакрывали уже, а заодно и суды и правоохранителей?

"Вась, Салют, который перед Миром был, тоже зачем-то утопили. И утопили еще при Советском Союзе. И тот который перед ним был. Их объективно утопили или субъективно? Может, лучше было не топить - народное ж добро!? "
======================================
Хороший аргумент, уводит разговор в длинный лабиринт с тупиком. Других у вас (у всех у вас) нету.

"Я и говорю: он, конечно, су... сын, но он наш су... сын. В смысле Ваш. То есть спекуляции допустимы, если они льют воду на Вашу мельницу, так? Все прочее - гнусность, погань и отсутствие логики. Даже то, что прямым текстом написали наши предки из того самого времени, которое Вы так рьяно защищаете. Прекрасно. Более вопросов не имею. "
=======================================
Имею ответ за себя и за нашего су... сына.
Я категорически против су... сынов и их методов. Это первый и главный тезис. Дворец не строят на песке, тем более, на дерьме.
Второй, тоже важный: судить су...го сына не должен другой аналогичный су... сын.
Третий, не менее важный: су... сын, не борющийся против приличных людей, а борющийся против су...х сынов, для меня практический союзник, пока он следует этой линии поведения.
Допускаю, что эта его избирательность вызвана тем же самым, что и у меня, отвращением к методам су...х сынов, но несколько меньшей щепетильностью.
Четвертый тезис, самый главный и научно обоснованный. Справедливая борьба против су...х сынов, если она имеет ангажированный, селективный характер, превращается в инструмент управления поведением в руках тех, кто влияет на селективность, тех самых, кто создал механизм спекуляций, кто его развивает, и на кого работает массовая армия су... сынов (C).

Что касается Вашего случая, если Вы уличили Мухина в шулерстве, то в этой ситуации я всегда на честной стороне, если только она честная, а не избирательно честная.

Что, во всем цивилизованном мире тюрьмы позакрывали уже, а заодно и суды и правоохранителей?
-----------------------------
Так того или не того?

Хороший аргумент, уводит разговор в длинный лабиринт с тупиком. Других у вас (у всех у вас) нету.
-----------------------------
Так тезис был Ваш. Доказывайте, прошу, прошу. Покамест ничего конкретного. Как и с Чернобыльским реактором.

Я категорически против су... сынов и их методов. Это первый и главный тезис. Дворец не строят на песке, тем более, на дерьме.
-----------------------------
Таки я тоже.

Второй, тоже важный: судить су...го сына не должен другой аналогичный су... сын.
-----------------------------
Вот Кариус - он су... сын или нет? То, что Мухин в данном случае в этой роли выступил, уже понятно.

Третий, не менее важный: су... сын, не борющийся против приличных людей, а борющийся против су...х сынов, для меня практический союзник, пока он следует этой линии поведения.
-----------------------------
Да-да, и пусть жжет что угодно, т.е. вместо одной спекуляции впаривает другую. Вася, таки он тот самый сын в таком случае, этот Ваш практический союзник.

Допускаю, что эта его избирательность вызвана тем же самым, что и у меня, отвращением к методам су...х сынов, но несколько меньшей щепетильностью.
----------------------------
Видите ли, это не щепетильность. Это - элементарная добросовестность. Даже для журналиста. Прежде чем выдать информацию - проверь ее.

Четвертый тезис, самый главный и научно обоснованный. Справедливая борьба против су...х сынов, если она имеет ангажированный, селективный характер, превращается в инструмент управления поведением в руках тех, кто влияет на селективность, тех самых, кто создал механизм спекуляций, кто его развивает, и на кого работает массовая армия су... сынов (C)
----------------------------
Вась, во-первых, я ни с кем не борюсь, это Вас кто-то обманул. Я просто констатирую, что критика источника в данном случае - убогая и действительности не соответствует. Отрицать будете?

Что касается Вашего случая, если Вы уличили Мухина в шулерстве, то в этой ситуации я всегда на честной стороне, если только она честная, а не избирательно честная.
----------------------------
Слушайте, как Вы думаете, мне делать больше нечего, только Мухина в шулерстве уличать? Я его и помянул-то потому, что вот перед нами классический пример концептуальных рассуждений (боевое применение танковых войск) без знания матчасти. Так что можете оставаться на какой угодно стороне.

Может Вы спутали чье-то сообщение в этой ветке с моим?
Я нигде не претендовал ни на разбор мухинской деятельности, ни на разбор конкретного случая, который Вы считаете фактом его недобросовестности.
Мы с Вами заспорили после моего сообщения: " Механизм спекуляций на истории"

S.N.Morozoff
" Вася, если это Вы в мой адрес, то позволю себе заметить: я не ставил себе целью борьбу со спекуляциями. Это вроде по Вашей части. Так что и вопросы выше скорее к Вам."

Грозин Вася
"И я позволю себе заметить, что Вас устраивает как сам механизм спекуляций, так и Ваша роль в этом механизме. "

Вы, вероятно, сочли, что это имеет отношение к Вашим выступлениям в данной ветке. А я из данной ветки реагирую только на приведенную выше Вашу реплику, которую расценил как "моя хата с краю".
Мне памятна дискуссия о Т-34 с достопамятным Serge-м, где Ваша хата тоже была с краю. Да и другие эпизоды.

"Вась, Салют, который перед Миром был, тоже зачем-то утопили"
===============================================
Заболтаец Вы, дружище. В этой фразе Вы же сами пишете - Салют был перед Миром. Утопили его, чтобы не мешал. "Мир" был шагом вперед. Это бесспорно, ОБЪЕКТИВНО.
Скажете, что и МКС после "Мира" была шагом вперед в плане расширения наших орбитальных и вообще космических возможностей? Это по меньшей мере спорно. Мы попали в зависимость от чужой воли, а приобрели только иллюзию выживания космической отрасли без должных гос.усилий. Еще одну иллюзию.

"Да-да, и пусть жжет что угодно, т.е. вместо одной спекуляции впаривает другую. Вася, таки он тот самый сын в таком случае, этот Ваш практический союзник. "
================================================
Это Ваши слова, а не мои. Если приведете доказательства из моих текстов, я извинюсь.

А раз Вы спокойно относитесь к МЕХАНИЗМУ СПЕКУЛЯЦИЙ, то Ваши выступления против отдельных случаев будут всегда вызывать подозрение. Я об этом позабочусь.

Вы ж первый Жукова упомянули. Кое что как раз из области неформальных механизмов там вполне озвучивается\\\\\\\\\\\\\\\
Не заметил, может читал невнимательно. Что именно?

Зато если мы вообще ни хрена делать не будем - мы ничего на выходе не получим.\\\\\\\\\\\
В общем, да. В процессе поисков философского камня много чего полезного открыли. Но философского камня все равно не получили. Нет его.

Вот и расскажите: кого с кем, почему и каковы итоги. Применительно к Мерецкову.\\\\\\\\\\
Не знаю. Не занимался этой проблематикой. Для начала нужно поднять историографию по персонажу, его близким контактам, и их деятельности. Изучить условия деятельности, задачи, существовашие точки зрения на решения задач и т.д. и т.п. Скорее всего этого будет достаточно. Несколько сот книг и источников вполне вскроют все узлы. Думаю, архивы не потребуются, если только для уточнений или дальнейшей детализации отдельных ситуаций.

су... сын, но он наш су... сын. :) \\\\\\\\\\
Ага, так и есть. А вы иначе считаете? Тогда вам к Грозину.

не вижу ничего предосудительного в том, что "машинист Медянник быстро пролез\\\\\\
А тут и нет ничего предосудительного. Это же не в монографии написано. Здесь иной вопрос. Это по глупости дано, или так и было задумано. Если так и было задумано, стоит посмотреть, дали такие публикации планируемый результат, или нет. Если дали - все в порядке.

Правда и в далеком 1937-м находились люди, которые считали, что так жечь все-таки нельзя, даже из самых лучших побуждений.\\\\\\\\\\\\\
Сначала они находились, а потом их приходилось долго искать. Ибо не фиг. Это вам снова к Грозину. Вопросы можно или нельзя мне малоинтересны. Меня интересует дает результат, или не дает. Если не дает, самые высоконравственные построения - в топку. За машинистом Медянником.

А проблема в том, что спор ни о чем, ибо нет данных\\\\\\\\\\\
И да и нет. Данных достаточно, чтобы ставить вопросы концептуально. Иное дело, что спорящие, как бы это... Но предмет для обсуждения существует.

в третьих - даже из этого изложения становится понятнее работа репрессивного аппарата. \\\\\\\\\\\\
Опять же, что именно стало понятней. Я для себя ничего принципиально нового не нашел, хотя книга, безусловно, очень и очень достойная.

Ну да. Значит, говорите, в документах не отражается? :) \\\\\\\\\\
Неа. Ни в каких документах, например не отразился разговор А с Б, послуживший пусковой точкой, подключение С, который считался человеком бяки, но у него были свои резоны, вызванные его неизвестными и неосуществленными планами, запой, вызванный личными причинами, именно в этот момент, одного из покровителей бяки и случайную встречу со старым знакомым, изменившую планы другого покровителя. А то, что отразится в документах подтвердит одну из трех гипотез, которую специалист выдвинет вообще без всяких документов. Просто зная подобные механизмы.

Только концептуальный подход должен быть на чем-то основан, например на предыдущей Вашей цитате. То есть знание, матчасть, все равно первичны.\\\\\\\\\\\
Ничего тут не первично и не вторично. Концепция без знаний - словесная трескотня. Знания без концепции - большая куча ненужной информации. Построить дом без материалов невозможно. Но куча материалов, сваленная на площадке - еще не дом. И даже сложенная произвольно - крыша внизу, первый этаж на четвертом, водопроводные трубы из окон торчат - все равно не дом. Дом, это структура, схема которй существует еще до закупки материалов.

То есть, в верхах как бы по определению идет война? Та самая, гоббсовская?\\\\\\\\\\\
Нет, гегелевская. Которая, как известно, одна из составных частей.

А что, в мире нет верхов, живущих мирной жизнью?\\\\\\\\\\\\\\\
Да вот, не сложилось как-то до сих пор.

Не пожалеть ли нам бе-е-едную нашу элиточку? \\\\\\\\\\\\\
А не перестать ли лучше припи-и-и-и-сывать отсебятинку.

Что ни слово, то апология погани. \\\\\\\\\\\\
Что не слово, то с потолка или из пальца.

Вась, не получится у вас меня разозлить. Я все равно знаю, что вы добрый и хороший.

"Ничего тут не первично и не вторично. Концепция без знаний - словесная трескотня. Знания без концепции - большая куча ненужной информации. .. Дом, это структура, схема которй существует еще до закупки материалов."
===========================================
Яйцо - это то, что снесла курица, которая вылупилась тоже из яйца.

Интересно узнать, как Вы отделяете знания от концепций?

" А что, в мире нет верхов, живущих мирной жизнью?\\\\\\\\\\\\\\\
Да вот, не сложилось как-то до сих пор. "
==================================
Почти все европейские страны, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ... Практически все современные государства, которые не являются объектом атаки западного империализма и не держат свои народы в заложниках.

Вы, вероятно, сочли, что это имеет отношение к Вашим выступлениям в данной ветке. А я из данной ветки реагирую только на приведенную выше Вашу реплику, которую расценил как "моя хата с краю".
-------------------------------------------------
Счел. И не понял наезда.

Мне памятна дискуссия о Т-34 с достопамятным Serge-м, где Ваша хата тоже была с краю. Да и другие эпизоды.
-------------------------------------------------
А дискуссия о 98К Вам не памятна, нет? С тем же Serge-м. Которая закончилась не начавшись. Да и другие эпизоды?

Про "Мир" по крайне мере понял точку зрения. Это Ваши слова, а не мои. Если приведете доказательства из моих текстов, я извинюсь.
-------------------------------------------------
Да, мои. Еще раз предлагаю: хотите попробовать отстаивать данный случай?

А раз Вы спокойно относитесь к МЕХАНИЗМУ СПЕКУЛЯЦИЙ, то Ваши выступления против отдельных случаев будут всегда вызывать подозрение. Я об этом позабочусь.
-------------------------------------------------
Да нет проблем, Вася! Есть отдельный случай. Озаботьтесь. Есть еще второй случай - про Мерецкова. Можете тоже озаботиться.

Ляксей
Вам попозже.

Ляксею: Жалко времени возражать\\\\\\\\\\\\\\\\
Чего ж возражаете, раз жалко. Но я в принципе не против. Раз жалко - не возражайте, не обижусь. Пойду лучше пару домов посею.


Почти все европейские страны, Канада, Австралия, Новая Зеландия\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, мне тоже времени жалко.

.

"Еще раз предлагаю: хотите попробовать отстаивать данный случай? "
"Да нет проблем, Вася! Есть отдельный случай. Озаботьтесь. Есть еще второй случай - про Мерецкова. Можете тоже озаботиться. "
================================================
Случаи меня заботят. Будь их один-два...
Я писал выше о море и его вычерпывании чайной ложкой. У меня иной подход к этому морю. Его ложкой не вычерпать, но это и не нужно. Вы так не считаете?
Разве не на беспринципном отношении ко лжи расцвело это все у нас с 1985 г.? Будто канализацию прорвало.

Случаи меня заботят. Будь их один-два...
Я писал выше о море и его вычерпывании чайной ложкой. У меня иной подход к этому морю. Его ложкой не вычерпать, но это и не нужно. Вы так не считаете?
-------------------------------------------
А давайте подход будет у Вас свой, а у меня свой. И время покажет.

Разве не на беспринципном отношении ко лжи расцвело это все у нас с 1985 г.? Будто канализацию прорвало.
-------------------------------------------
Не думаю. Но нажгли много. Надо потихоньку разгребать. Процесс мало по малу идет.