Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.

Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?

Лев Давыдович говорит, что маневренность, подвижность, так ярко проявившаяся в нашей гражданской войне, не могут быть связываемы с тем, что во главе Красной армии оказались пролетарские элементы. По-моему, это не совсем так. Возьмем старую царскую армию. Кто стоял во главе ее? Российское дворянство. Что такое было наше дворянство? Распавшийся экономически класс; дезорганизованный, выбитый из классовой позиции, он не мог ничего сделать. Возьмем теперь германское юнкерство. Это был класс крепкий экономически, державший бразды правления в своих руках. А теперь что такое мы, наша большевистская партия – партия рабочего класса? Мы, – партия класса, идущего на, завоевание мира; мы – такие же юнкера, только наизнанку, во всем, что касается твердости, решительности, последовательности. В нашей политической борьбе – кто может быть нашим достойным противником? Только не слюнтяй Керенский и подобные ему, а махровые черносотенцы. Они способны были бить и крошить точно так же, как на это были способны мы. Что такое война? Продолжение политики. И они ведут линию решительную, смелую – также и мы. Поэтому мы можем сказать, что вхождение в Красную армию пролетарских элементов, красных командиров отразилось на характере ведения наших операций, и если вспомнить некоторые наши операции с их нередкими случаями расхождения красного командного состава и специалистов, то мы увидим, что красный комсостав внес в армию смелость, инициативность и решительность.

Ну так и я об том же.
--------------------------------
Тады консенсус. Однако само по себе это несоответствие может много чего означать.

Даже если б он съездил - получилась такая же пурга. Это ж Мухин. Он и когда на доки ссылается такую чушь порет.
------------------------------------------
Такая же уже не получилась бы. Ну не идиот же он. Однако в документах прямым текстом написано совершенно не то, о чем рассуждает Мухин. И вопросы (к мемуарам Кариуса же aka к отчету 502 ттб) встают совершенно другие.

А писать без твёрдого знака - это что мода такая новая?
----------------------------------
Если про апостроф - то это норма, принятая в 30-е, да и в 70-80-х это не считалось, ЕМНИП, ошибкой. Хотя нас учили уже с твердым.

>Такая же уже не получилась бы. Ну не идиот же он. Однако в документах прямым текстом написано совершенно не то, о чем рассуждает Мухин. И вопросы (к мемуарам Кариуса же aka к отчету 502 ттб) встают совершенно другие.

Дык он не идиот, он агитатор. Не признал бы он никогда, что Кариус и ко вмазали в Малиновке(кажется так) нашим по самое небалуй, ну пусть даже и написал не точно. Вспомните хотя бы как он Исаева пытался пинать. Ну что, не понял он, что в документе у него чёрным по белому написано о том, что осматривались только подбитые авиацией танки? Да конечно всё понял.Но ведь этот факт рушит все дальнейшие его построения. Вот он и предпочёл не замечать. Крыть-то ему нечем.

--------------
>Если про апостроф - то это норма, принятая в 30-е, да и в 70-80-х это не считалось, ЕМНИП, ошибкой. Хотя нас учили уже с твердым.

Это я знаю. Просто вот думаю, это он так с контр-р-революционной орфографией борется или ещё чего-то?

Миронов - командарм 2-й конной, но "перевернулся", стал против власти агитировать, ну и получил по заслугам. М-да, если хотите, то замена "ъ" это борьбас "контр-р-революцией". Всем этим героям, вроде Якиров и Уборевичей, надо было оставаться в Германии, где они и работали. А про Орлова не слыхал, расскажите.

Дык он не идиот, он агитатор.
--------------------------------------------
Ну, эт да.

Не признал бы он никогда, что Кариус и ко вмазали в Малиновке(кажется так) нашим по самое небалуй, ну пусть даже и написал не точно.
--------------------------------------------
Во-первых, таки "и Ко". Во-вторых, можно было просто не брать этот пример. Других мало что ли?

Вспомните хотя бы как он Исаева пытался пинать. Ну что, не понял он, что в документе у него чёрным по белому написано о том, что осматривались только подбитые авиацией танки? Да конечно всё понял.
---------------------------------------------
Знаете, а может и не понял. Потому что рассуждения про ИСы, отстающие от тридцатьчетверок, тоже вызывают удивление. Особенно после того, как читаешь боевой приказ, в котором черным по белому написано, что тяжелый танковый полк придается той или иной танковой бригаде для совместных действий. ИМХО, это элементарно от незнания и непонимания как что и почему.

А ничего, что это "контр-р-р-ревлюционная" орфорграфия при коммунистах была введена?
Никаких доказательств предательства Миронова, как я понял, у Вас опять нет?
Значит поездка в Германию Якира и Уборевича по заданию Партии и Правительства является преступлением?
Орлов, Федор Михайлович - Родился в 1878. С 1899 начал службу в русской армии. Участник русско-японской и первой мировой войн. В годы гражданской войны командовал частями и соединениями. За боевое отличие был награжден орденом Красного Знамени и золотым именным портсигаром. В конце 1920 назначен заместителем М.В.Фрунзе, командовавшего войсками Украины и Крыма. Более 20 ранений и контузий, которые получил Орлов, сказались на его здоровье, и он вышел в отставку. В июле Ф.М.Орлов прибыл на сборный пункт
Дзержинского района, где формировалась 6 Московская дно, с просьбой записать его в народное ополчение. Несмотря на преклонный возраст его просьба удовлетворена. Вступив в ряды 6 Московской дно Дзержинского района, Орлов сначала командовал 5-й ротой полка, позднее ставшего 1293 сп, а затем был командиром отдельного разведбатальона. Затем был назначен командиром 6 Московской дно (с 26.09.41 160 сд) (по одним сведениям командовал дивизией уже в августе 1941, по другим принял командование дивизией уже после ее
переформирования в 160 сд). За успешное руководство операцией по взятию Вереи (освобождена 19.01.42) награжден орденом Красного Знамени. О комдиве-160 Ф.М.Орлове поэт Алексей Сурков писал: "Битвами испытан,/ Отважен и суров,/ Водил полки на подвиги/ Седой комдив Орлов/". Под д.Гриденьки самолеты противника атаковали одну из колонн дивизии. Орлов был тяжело ранен и доставлен в Москву. Более года он пролежал в госпитале, но, едва встав на ноги, опять убыл на фронт - в штаб Западного фронта. Скончался в 1953. Именем Орлова названа улица в Кировском районе Москвы.(это я стащил с форума ркка.ру)

Это ещё не всё. Один сын его командовал ротой противотанковых ружей, другой - нач.штаба полка. Дочь - "ночной ведьмой". Третий сын в 29 лет был уже полковником и командовал 6 гв.мк, погиб в марте 1945 года. Мать, т.е. жена комдива Орлова купила танк на свои средства и его передали в корпус сыну. Буквально через пару-тройнку дней после торжественного вручения Орлов был смертельно ранен.

>Во-первых, таки "и Ко". Во-вторых, можно было просто не брать этот пример. Других мало что ли?

Он и с "ко" не признал бы.

>Знаете, а может и не понял.

Ну тогда либо он не умеет читать, либо идиот. И в том и другом сомневаюсь.

>Потому что рассуждения про ИСы, отстающие от тридцатьчетверок, тоже вызывают удивление.

Он агитатор. Ему надо "доказать" "любой ценой".

>Особенно после того, как читаешь боевой приказ, в котором черным по белому написано, что тяжелый танковый полк придается той или иной танковой бригаде для совместных действий. ИМХО, это элементарно от незнания и непонимания как что и почему.

ну положим в тд были совершенно неравноценные по подвижности соединения - дурное дело не хитрое.

Да, кстати сын Орлова до войны был инженером на заводе, хоть и закончил ВАММ им. Сталина.

Морозов, а сборников "комдивы" не предвещается?
Всё равно "комкоров" и "командармов" только маньячные раскупают.

Он агитатор. Ему надо "доказать" "любой ценой".
---------------------------------
А как он сам себя позиционирует? Предлагаю плясать от этого.

В общем, я не знаю, что Мухин стал бы или не стал бы делать, но пока констатирую только одно: прежде чем рассуждать, не мешает изучить факты. В случае с репрессированными тоже. Ведь никто толком ничего не знает.

ну положим в тд были совершенно неравноценные по подвижности соединения - дурное дело не хитрое.
-------------------------------
Проблема, положим, не в этом. При совместных действиях двигаться будут с нужной скоростью. Тем более, когда двигаться приходится с боем и остановками. Для Исов темп совершенно реальный, это не марш на скорость.

Морозов, а сборников "комдивы" не предвещается?
------------------------------
Не знаю. Я ж не издатель. :)

>А как он сам себя позиционирует? Предлагаю плясать от этого.

Дык мы тот тут при чём? Мы ж понимаем, что он жулик просто.

>В общем, я не знаю, что Мухин стал бы или не стал бы делать, но пока констатирую только одно: прежде чем рассуждать, не мешает изучить факты. В случае с репрессированными тоже. Ведь никто толком ничего не знает.

По репрессированным - да. А с Мухиным, ПМСМ, всё и так ясно.

>Проблема, положим, не в этом. При совместных действиях двигаться будут с нужной скоростью. Тем более, когда двигаться приходится с боем и остановками. Для Исов темп совершенно реальный, это не марш на скорость.

Так маршевые возможности в 1944 согласно докладу комполка ИСов оценивались как 18-20 км/ч и 100-120 км в день. Ничем не хуже, чем у Т-34.

Дык мы тот тут при чём? Мы ж понимаем, что он жулик просто.
--------------------------------------
Мы ни при чем. Но если он сам заявляет себя как агитатор - к нему одно отношение. Если же он заявляет себя историком - другое. То, что я с легким сердцем прощу человеку, назвавшемуся агитатором ("С риском для жизни товарищ Медянник пролез в пышущую пламенем топку и быстро восстановил колосники. Таков героизм лучших людей Минераловодского депо!"), человеку, заявившему, что он историк, я так просто не спущу.

По репрессированным - да.
-----------------------------------------
И вот по этому случаю предлагаю Вам с Климом-Большевиком перестать.

Проблемы, которые решаются - это вскрытие механизмов функционирования центральной власти и ее аппарата, в том числе карательных и судебных органов. Была ли это внутренняя борьба......\\\\\\\\\\\\\\\
А какие еще остались невскрытые механизмы? Механизмы, а не конкретные обстоятельства и причины? Понятно, что была и борьба точек зрения и корпоративная и клановая борьба и борьба личностей. А личности, корпорации и кланы были таковы, что знали только цель. Нравственные коллизии им были малознакомы. А тех или иных факторов в том или ином случае могло быть бесконечное количество и они принципиально неопределимы. Сегодня, когда никого из фигурантов нет в живых, любые такие раскопки будут просто бесконечным изобретением версий. Даже если полностью откроют все документы, ничего особенно нового вы там не найдете. Мемуарам, в таких случаях, особенного доверия нет. Можно годами перерывать документы на пересечениях персоналий. Учитывая, что персоналии часто командовали немаленькими структурами, придется изучать и документы на пересечениях структур и все сопутствующее. Почти невозможная работа и, даже если удастся нарыть что-то хоть чуть-чуть определенное, выяснится, что это или и без того было понятно, или налицо ничего не определяющие частности. Вот я и говорю, зачем. Если для бредовых споров, типа - ах, Сталин людоед, а эти все жертвы - ах, Сталин святой, а эти все предатели, то такие споры начинают уже брезгливость вызывать. Пора признать, что на этих уровнях все одновременно и святые и предатели и людоеды и герои. И, сколько бы вы не рыли, ничего иного не отыщете. Вопрос в результатах, а затраты все равно уже не изменить.
А факты, сколько наших танков сжег тот или иной немецкий такист, вообще ни о чем не говорят. Ну, сжег. А другой погиб в первой же атаке. То, что немецкая армия была подготовлена лучше нашей, а танкисты и летчики особенно писалось прямым текстом во всех серьезных исследованиях. Что из этого? Победили все равно мы. Подготовка армии только один из факторов. Можно ли было победить меньшей ценой? Можно было, но тут тоже вступают сотни факторов, начиная от Адама. Это уже начнется альтернативка, которую вы, вроде, не жалуете.

Но в данной ветке заострились именно на этом.\\\\\\\\\\\\\
Считаю такие заострения методологически порочными, что обессмысливает и все дальнейшее.

Кроме того, все тысячи эпизодов раскапывать, ИМХО, не придется. Картина начнет проясняться уже после первой сотни. :)\\\\\\\\\\\\\\\\\
Щас. И на первый десяток придется копать десятки тысяч ед.хр. Там же все завязано на все. Корни часто тянутся в революцию и гражданскую. Тысячи пересечений, тысячи обстоятельств, сотни людей, за каждым из которых свои шлейфы. Рано или поздно утонет любая группа.

Понятно, что была и борьба точек зрения и корпоративная и клановая борьба и борьба личностей.
------------------------------
Борьба точек зрения - это не механизм. Такая борьба есть всегда, но в разные периоды она ведется разными методами и для достижения целей используются разные механизмы. Вы готовы сейчас расписать механизм взаимодействия между Наркоматами, ЦИК, СНК и ПБ, скажем в первой половине 30-х? Не как это было декларировано, а как осуществлялось на практике?

Сегодня, когда никого из фигурантов нет в живых, любые такие раскопки будут просто бесконечным изобретением версий. Даже если полностью откроют все документы, ничего особенно нового вы там не найдете.
-------------------------
Зато, возможно, сумеем получить подтверждение одной из версий. Кроме того, методика работы может быть разной, необязательно копать именно и только по персоналиям. Это отправная точка.

Почти невозможная работа и, даже если удастся нарыть что-то хоть чуть-чуть определенное, выяснится, что это или и без того было понятно, или налицо ничего не определяющие частности.
-------------------------
Знаете, оно многое бывает понятно. Понятно, например, что грызня шла. И что нам такой уровень понятности дает?

А факты, сколько наших танков сжег тот или иной немецкий такист, вообще ни о чем не говорят. Ну, сжег. А другой погиб в первой же атаке.
-----------------------------
Сами по себе нет. Но в данном случае спич о том, что не проще ли было доехать до ЦАМО и посмотреть все ж документы? Считаю рассуждения Мухина в отношении критикуемого источника методологически порочными и ни на чем не основанными. Хотите возражать?

Щас. И на первый десяток придется копать десятки тысяч ед.хр. Там же все завязано на все. Корни часто тянутся в революцию и гражданскую. Тысячи пересечений, тысячи обстоятельств, сотни людей, за каждым из которых свои шлейфы. Рано или поздно утонет любая группа.
-----------------------------
Если растекаться мыслею по древу, то да. Еще раз повторяю, что отрабатывать надо не только персоналии, но и сами дела. Я и исходно говорил, что смотреть надо дела. Скажем, дело против комендатуры Московского Кремля, начатое в 1934 году, началось с доноса о том, что две или три уборщицы ведут антисоветские разговоры. Вылилось же оно в очень серьезное и большое дело. Сюда втянуло и коменданта Кремля, и Енукидзе, охрана Кремля перешла из ведения Наркомата обороны в ведение НКВД. Само развитие дела может о многом рассказать.

Механизм спекуляций на истории является частью механизма спекуляций вообще.
Кто должен противодействовать этим спекуляциям?
Допустим, группа лиц в порядке хобби.
Чего стоит антирыночное хобби против рыночной глобализации?
Ничего.
Почему этого не понимают некоторые, занимающиеся таким хобби?
Потому что защитники системы спекуляций заинтересованы в том, чтобы энтузиасты- антирыночники склеивались в безопасные группы по интересам и расходовали свою энергию на вычерпывание поганого моря спекуляций чайной ложкой "работы в архиве".
Солидно организованной антиспекуляционной работы нет. Для поверхностного наблюдателя это выглядит очень странным, поскольку всяких институтов, центров, фондов и советов с огромным количеством "интеллектуалов" и совершенно непонятными источниками финансирования, целями и ответственностью - в РФ полным полно.

Напротив, поганое море спекуляций, хотя и выглядит стихией, но вовсе ею не является. Как по части истории, так и по всем прочим вопросам.

Вася, если это Вы в мой адрес, то позволю себе заметить: я не ставил себе целью борьбу со спекуляциями. Это вроде по Вашей части. Так что и вопросы выше скорее к Вам.

Борьба точек зрения - это не механизм\\\\\\\\\\\
Простите, не вполне понимаю, что вы называете механизмом. Если формальные и неформальные процедуры такой борьбы, то они более или менее понятны., если конкретные теневые подробности, то они в документах не отражаются.

Не как это было декларировано, а как осуществлялось на практике? \\\\\\\\\\\\\\\
Я полагаю, что примерно так и осуществлялось, как декларировалось. Сведений о существовании параллельных структур и процедур мне не встречалось. Это уже из области конспирологии. Иной вопрос, что существовали неформальные механизмы согласования, они всегда существуют, это подразумевается. Но подробности таких согласований тоже узнать будет невозможно. Нет способа.

Зато, возможно, сумеем получить подтверждение одной из версий. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Только возможно и без полной уверенности.

Понятно, например, что грызня шла. И что нам такой уровень понятности дает? \\\\\\\\\\
Понятно что шла, понятно кого с кем, в разных случаях, понятно, в основном, почему, понятны итоги. Какой уровень вам нужен? И какое новое понимание он даст?

Считаю рассуждения Мухина в отношении критикуемого источника методологически порочными \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как историка и источниковеда, да, безусловно. То, чем занимается Мухин, это вообще не критика источника, это анекдот. Но смешной и хороший анекдот. Мухин журналист. И, как журналист, полезен и эффективен. А в том, что его поклонники считают его исследователем и мыслителем, не виноват. Это к поклонникам.

Скажем, дело против комендатуры Московского Кремля, \\\\\\\\\\\\\
Вообще-то именно "Клубок" и его развитие описаны у Жукова достаточно подробно. Но ничего, особенно, не рассказывает.

И маленькая история. Год назад в моей конторе вышибли бяку-начальника. Осуществила это группа сотрудников, которым он стал поперек горла по многим причинам. Я был в теме, потому, что имел к ним некоторое отношение. При этом, досконально зная причины, явные и скрытые, круг персоналий, историю их взаимоотношений, даже особенности личных контактов, ход событий, отдельные скрытые подробности мне неизвестны. И известны полностью не будут никогда. Ни в каких документах они не отразились. Если представить, что атака провалилась бы и бяка сумел бы удержаться, он начал бы сводить счеты и обеспечивать свою дальнейшую безопасность. Но и его наезды, отразившись в документах, не отразили бы скрытой картины.. Но изучив деятельность учреждения в целом, практику работы и ее изменения, толковый исследователь понял бы на чем произошло столкновение, да и свидетели бы, в общем, рассказали. Если перенести ситуацию в верха, где ставки и риски иные, будет примерно то же, только вместо увольнений, закрытия тем, реорганизаций структуры, будут суды, срока и девять грамм в подвале.

Как ни странно, здесь я отчасти согласен с Грозиным. В этих сюжетах полезнее методологические и концептуальные подходы (они и вообще полезнее). А "как было на самом деле", последняя правда и окончательная справедливость в этом мире, увы, невозможны.

" Вася, если это Вы в мой адрес, то позволю себе заметить: я не ставил себе целью борьбу со спекуляциями. Это вроде по Вашей части. Так что и вопросы выше скорее к Вам."
===============================================
И я позволю себе заметить, что Вас устраивает как сам механизм спекуляций, так и Ваша роль в этом механизме.
Устраивает настолько, что Вы готовы его оправдывать и защищать.

Отвечаю по частям из-за антимата!

Простите, не вполне понимаю, что вы называете механизмом. Если формальные и неформальные процедуры такой борьбы, то они более или менее понятны., если конкретные теневые подробности, то они в документах не отражаются.
-----------------------------------------------
Формальные и неформальные процедуры, а также их связь. Что превалировало в тот или иной период, кто оказывал влияние на принятие решений и какое. Кроме того, частично отражаются и теневые подробности.