Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.

Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?

Что может не получиться узнать больше, чем сейчас? Это и так понятно. А может и получится.\\\\\\\\\\\\
По принципу "может получится - может не получится" работают любители. Но у них и результаты любительские. Серьезное исследование в любой сфере требует квалифицированных специалистов, массу времени и сил и ведется на верифицируемый результат.

Это следовало ответить на первое же появление ППСника. Типа, а это тут причем - мы же о Мухине. Вы же приняли эту модель.
---------------------------------
Чего вдруг? Речь шла о чем? О безграмотном рапорте, а не о том, что он "метафорически" задерживает вора. В принципе, при безграмотно составленном рапорте и протоколе, вора, вполне возможно, придется отпустить.

Резать живого человека ножиком, вообще, преступно. Но если хирург, то можно. Дело в цели действия, а не в его форме. Цели могут быть и преступны и безграмотны. А формы преступны и безграмотны тогда, когда ведут не к цели, а в чисто поле.
---------------------------------
Можно-можно. Правда хирург отвечает за свои действия репутацией, деньгами, дипломом, а то и уголовным кодексом. Так что нужность хирургов и целей, для которых они действуют, вовсе не означает отсутствия ответственности для некоторых конкретных хирургов. Ладно, оставим.

Надеюсь, Вы меня мошенником и манипулятором объявлять не будете? От Вас я уж точно потребую доказательств.
---------------------------------
Нет, не буду. Ситуация в том, что если мы оговариваем условия задачи, то в рамках этих условий мы ее и решаем. Если мы хотим раздвинуть рамки, то это надо явно оговаривать. А если Вам нужен пример, то см. сообщение от 9.12.06, 0:44. Исходная задача имела совсем другие условия.

1. У нас достаточно информации, чтобы судить об основополагающих социальных процессах и наиболее масштабных событиях в СССР, смыслах и механизмах таких процессов и событий.
2. Дополнительные массовые исследования будут крайне трудоемки, спорны методологически и, скорее всего, не дадут информации, кардинально меняющей, или серьезно дополняющей существующие сегодня представления.
----------------------------------
Если концепции верны, то да.

И в дальнейшем я постаянно подчеркивал большую важность и научную ценность именно масштабного, концептуального подхода. Где же здесь произвольные скачки?
----------------------------------
Я не очень понял: я отрицал его важность и ценность? По моему, я максимум, что говорил, что масштабный концептуальный подход, не дает ответов на конкретные частные вопросы. Если, конечно, не считать "не важно" ответом на вопрос "как и почему".

Слишком смелое утверждение. Я бы скорее сказал, что нас интересуют разные аспекты истории.
----------------------------------
Ну да.

Примерно так и есть, если этот бой не явился ключевым событием операции, оказавшей влияние на значительный этап войны.
----------------------------------
Выигрыш во времени, достигнутый 22 июля, привел к тому, что противник сумел организовать оборону на шоссе Двинск-Резекне, в результате чего атака главных сил корпуса 24 июля вдоль шоссе на Даугавпилс с задачей овладеть подступами к городу, захватить переправы через Западную Двину и оказать помощь стрелковым частям в овладении городом выполнена не была. Корпус понес тяжелые потери, задача корпусу штабом фронта была изменена.

Да и вообще, покажите мне бой, который оказал бы влияние на значительный этап этой войны.

Но само по себе точное описание действий каждой части в каждом бою (хотя бы на уровне дивизий), было бы бесценно для очень и очень многих.
----------------------------------
Точного описания не было и не будет. Хотя бы по той причине, что в описи дел за 1941 год не помню какой именно дивизии значится всего три дела. Название всех трех одинаковое: "Список уничтоженных документов..."

Дык все бы предпочли. Только этого никогда не будет. Хотя бы потому, что количество людей описывающих происходившее в очень много раз меньше количества людей, это происходившее создающих.
----------------------------------
Масштаб карты выбирается по условиям задачи. Хочешь говорить предметно - выбираешь один масштаб. Хочешь говорить в более общем плане - другой. Карты нужного масштаба есть не всегда, иногда их нужно поискать.

Можно не такими заумными словами?

Ладно, будем считать, что победила дружба. Не тянуть же это до бесконечности.

А если Вам нужен пример, то см. сообщение от 9.12.06, 0:44. Исходная задача имела совсем другие условия.\\\\\\\\\\\
Это сообщение было иллюстрацией сомнительности тезиса "что-нибудь найдется". Может и найдется, но уж больно тягомотные процедуры потребуются. Проводить их имеет смысл, если знаешь что искать и зачем искать. Просто из любопытства и даже из желания разобраться, вряд ли стоит.

в описи дел за 1941 год не помню какой именно дивизии значится всего три дела. Название всех трех одинаковое: "Список уничтоженных документов..." \\\\\\\\\\\\
Вы видели сами списки, или только опись? Списки относились к военному времени (в 41м возможно было все, что угодно), или к послевоенному? Я, к сожалению не знаком с военной документацией, у нас военные архивы, это своя епархия, в архивную систему они не входят. В принципе "Список уничтоженных документов" это нечто странное. В подобных случаях составляется акт, где обычно указываются основания уничтожения. Опять же, при отсутствии основных документов, на постоянное хранение оставляется то, что есть. Интересно бы посмотреть эти списки. Если в 41м уничтожали, вопросов нет, а вот, если после... Впрочем у Минобороны свои погремушки и я их не знаю. А документы по этим дивизиям, в принципе, должны отложиться еще и в вышестоящих штабах. Хотя, в 41м... Кстати, еще вопрос. Где и как фиксировалась подача боевого донесения? У штаба, подающего такое донесение оставался документ о его подаче? Вообще, на основании чего было организовано делопроизводство в штабе, например, дивизии. Были какие-то нормативные документы? Существуют ли перечни для штабных документов? Я обычно любую работу начинаю с изучения таких документов, без этого не поймешь, что, где и как фиксировалось. В ГАМО это возможно?

Можно и не такими. Хотя вообще-то, это общепринятый термин. Означает - проверяемый. Но обычно используют именно термин - верификация.

Вы видели сами списки, или только опись? Списки относились к военному времени (в 41м возможно было все, что угодно), или к послевоенному?
--------------------------------------
Видел опись. Это означает, что дивизия в течение 41-го года трижды попадала в ситуацию, при которой приходилось уничтожать штабные документы. Соответственно эти самые акты об уничтожении в оных делах и содержатся.

В подобных случаях составляется акт, где обычно указываются основания уничтожения. Опять же, при отсутствии основных документов, на постоянное хранение оставляется то, что есть. Интересно бы посмотреть эти списки.
--------------------------------------
Можно посмотреть, как это выглядит (не по 41-му году - не моя тема сейчас, но по 44-му). Отпишу тогда мылом.

А документы по этим дивизиям, в принципе, должны отложиться еще и в вышестоящих штабах.
--------------------------------------
Да, но не все.

У штаба, подающего такое донесение оставался документ о его подаче?
--------------------------------------
Боевое донесение фиксируется у себя и передается адресату. Т.е. полк донесение шлет в дивизию, копию - себе. Дальше штаба дивизии донесение полка не идет. Штаб дивизии готовит свою оперсводку. Первый экз. идет адресату уровнем выше, второй - в дело. Ниже полка (батальон) это уже когда как. Документация в батальонах танковой бригады практически не велась. Есть еще такая штука - устный приказ.

Отчет о боевых действиях может готовиться в нескольких экз, например 3. Один у корпуса, один - Командующему БТиМВ фронта, один - в БТиМВ КА. Донесения о чрезвычайных происшествиях могут быть отпечатаны аж в 6 экз - от Начальника Канцелярии НКО (иногда даже впрямую Народному Комиссару Обороны) до местного начальника контрразведки "СМЕРШ". Зависит от сути излагаемого.

Соответственно, мы сталкиваемся с тем, что если документы дивизии уничтожены, значит какую-то часть можно попробовать посмотреть на уровень выше (корпус) или попытаться поднять уровень ниже - полки.

Были какие-то нормативные документы? Существуют ли перечни для штабных документов?
----------------------------
Естественно, были. Только их форма и нормы в ходе войны неоднократно менялись. То же боевое донесение могли потребовать дополнительно подавать по исполнении приказа на марш или по достижении определенной точки. Прибыл в указанную точку - подал донесение.

Спасибо, очень любопытно. Жаль немного, что эти массивы мимо меня проехали, ну да всего не охватишь. С правоохранителями имел дело немного (хотя они у нас тоже сепаратны), а с военными вообще не приходилось.