Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.

Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?

Да, так Вам надо приводить куски акта сдачи-приёма наркомата?

А нафиг Вам? Вы ж в оригинале его читали. Неужели Вы хотите у Мухина что-то ценное найти про ту злосчастную засаду?
----------------------------------
Интересно сравнить ход мысли автора с реальными событиями.

Дык я давно говорил, что политики вне морали существуют. Что мне не мешает их оценивать с этой точки зрения.
----------------------------------
Тогда, быть может, не стоит говорить о "человеческой цивилизации"? Это весьма расплывчатое понятие, типа "голодомора".

ПМСМ, главное - было ли это оправданно. Грубо говоря, заслуживал ли человек смерти? Николая II безусловно расстреляли с пренебрежением всех юридических норм. Но мне кажется, что это действие было вполне оправданным и вообще жалеть такого человека у меня не получается.
-----------------------------------
А вот чтобы понять - оправданно или нет, нужно для начала как минимум раскопать каждый эпизод. Я ведь уже писал: тогда, возможно, мы сможем начать задавать правильные вопросы.

>А вот чтобы понять - оправданно или нет, нужно для начала как минимум раскопать каждый эпизод. Я ведь уже писал: тогда, возможно, мы сможем начать задавать правильные вопросы.

Все тысячи эпизодов досконально не получится раскопать. Пока можно достоверно сказать,что верность предъявленных обвинений крайне маловероятна. Кто-то на ркка.ру уже говорил, что на основе того, что известно вообще не ясно, за что, например, Мерецкова посадили.

Все тысячи эпизодов досконально не получится раскопать.
------------------------------------
Почему же? На это потребуется время, это правда, желание и деньги.

Пока можно достоверно сказать,что верность предъявленных обвинений крайне маловероятна. Кто-то на ркка.ру уже говорил, что на основе того, что известно вообще не ясно, за что, например, Мерецкова посадили.
------------------------------------
Никита, Вы не понимаете. Дело не в предъявленных обвинениях, а в логике процесса. Ну вот действительно: почему Мерецков сел? Что, Вождь с утра с левой ноги встал?
И вот пока нет достоверных сведений о причинах, делать какие-либо далеко идущие выводы я лично считаю преждевременным.

тов. С.Н.Морозову:
А вот нечто подобное http://www.duel.ru/200542/?42_6_1
(всё ещё) тов. Н.Баринову:
На место наркома (министра) обороны назначались лучшие, в т.ч. Ворошилов, что до наград, то если заслуженные, то значит, а вот к примеру Тухачевского и Блюхера понаграждали, а они предали. Да, о'бясните, почему гений Тухачевский, бежал от поляков в 1920-м?

>Никита, Вы не понимаете. Дело не в предъявленных обвинениях, а в логике процесса. Ну вот действительно: почему Мерецков сел? Что, Вождь с утра с левой ноги встал?

О том я и говорю, что никаких аргументов в пользу обвинения нет. Ничего не известно, чем он мог не понравится помимо официальных обвинений.
------------
>На место наркома (министра) обороны назначались лучшие, в т.ч. Ворошилов, что до наград, то если заслуженные, то значит

Паша Мерседес - мега стратиг, если его минобром назначали? А нынешний клоун?

>, а вот к примеру Тухачевского и Блюхера понаграждали, а они предали.

Вы опять просаетесь беспочвенными обвинениями.

> Да, о'бясните, почему гений Тухачевский, бежал от поляков в 1920-м?

Потому же, почему Ворошилов бежал в 1941 от немцев.

Никита Баринов.
О том я и говорю, что никаких аргументов в пользу обвинения нет. Ничего не известно, чем он мог не понравится помимо официальных обвинений.
----------------------------------
Никаких аргументов, зачастую, просто нет, ни "за", на "против". Но причины вполне могли иметься, хотя они могут не совпадать с декларируемыми обвинениями.

Клим-Большевик
А вот нечто подобное http://www.duel.ru/200542/?42_6_1
----------------------------------
Хорошо. Вот Вы можете коротенечко озвучить: с чем Вы согласны, а с чем нет? В части именно рассуждений Мухина о воспоминаниях Кариуса. В чем, по Вашему, ошибки Мухина, если они есть?

>Никаких аргументов, зачастую, просто нет, ни "за", на "против". Но причины вполне могли иметься, хотя они могут не совпадать с декларируемыми обвинениями.

Учитывая малую вероятность наличия такого числа шпионов, на которых, к тому же, компромата сильнее показаний "подельников" вроде как нет вероятнее второй вариант.

Морозов, ну зачем так жестоко, я так понимаю, что на доверчивого товарища сейчас выльется поток ссылок на документы с потерями и карт с разбитыми танками на милитере?

В 1941 НКО был С.Тимошенко, а драпали из-за Д.Павлова и ему подобных. А про НКО я говорил имея ввиду СССР, а не РФ. А Тухачевский и Троцкий, просто не хотели думать, если бы послушали Будённого и Сталина, и пошли бы на Люблин или Львов, было бы иначе. Кстати, а куда вы дели настоящих героев ГВ: К.Ворошилова, С.Будённого, И.Сталина, В.Чапаева, А.Пархоменко, Н.Щорса и других достойных?!

>В 1941 НКО был С.Тимошенко, а драпали из-за Д.Павлова и ему подобных.

А вот "подобный" Ф.И.Кузнецов, когда его тоже хотели к стенке припереть всё ссылался на мегастратига Ворошилова, мол советовался, мол он мне говорил так делать - и я так делал.

>А про НКО я говорил имея ввиду СССР, а не РФ.

А какая разница?

>А Тухачевский и Троцкий

Кстати вот тоже нелюбимый Вами нарком обороны.

>, просто не хотели думать, если бы послушали Будённого и Сталина, и пошли бы на Люблин или Львов, было бы иначе.

Будённый и так застрял под Львовом без всяких успехов. И пока он бился в позиционных боях Тухачевский струмительно насступал на Варшаву.

>Кстати, а куда вы дели настоящих героев ГВ: К.Ворошилова, С.Будённого, И.Сталина, В.Чапаева, А.Пархоменко, Н.Щорса и других достойных?!

Щорс это который "бандитский атаман"(с, Будённый) ? :) Сталин какой же он герой, он как и Ворошилов всю войну ЧРВС был?! Ворошилов хотя бы периодически армиями командовал. А после гибели Пархоменко его дивизию приняла такая контра, как подъесаул Белой Армии Тимофей Тимофеич Шапкин. Его тоже надо было расстрелять? А то вдруг бы он в РОА ушёл?

\\\...если бы послушали Будённого и Сталина, и пошли бы на Люблин или Львов, было бы иначе. \\\\

Иначе бы не было.
Для Польши это был ключевой момент.
Куда бы не пошел Тухачевский, ему бы везде накостыляли.

Да, а в том, что драпали Тимошенко совсем не виноват?

>Иначе бы не было.
>Для Польши это был ключевой момент.
>Куда бы не пошел Тухачевский, ему бы везде накостыляли.

Дали бы чуть большую поддержку - могли бы и не накостылять. Та же Конармия вполне могла с своими 2 десятками тысяч штыков решить исход борьбы

Вы ещё М.Фрунзе вспомните, дескать "тоже мог помочь, а не помог", вы учтите, что тогда добивали белогвардейщину в Крыму. А Троцкий (а кого ещё назначить, прапорщика Крыленко?) предложил пойти на Индию, тоже "великий стратег". А "бандитский атаман" Щорс освобождал Украину от немцев и петлюровцев, что тоже идиот был?! И байки про тупого Ворошилова тоже выглядят неубидительно! А если уж вы не видите разницу между СССР и РФ, то я вам ничем помочь не могу...

Все тысячи эпизодов досконально не получится раскопать.
------------------------------------
Почему же? На это потребуется время, это правда, желание и деньги. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы правы в теории, но, учитывая количество прецедентов, такого объема специалистов и средств в обозримом будущем не найдется даже при желании. А главное, зачем. Какие проблемы решатся такими раскопками? То, что репрессированные репрессированы не за то, что написано в приговорах, более или менее ясно. То, что они репрессированы все же за что-то, можно предположить, если не считать Сталина и его окружение просто маньяками, что, вроде, реальности не отвечает. То, что большая политика в периоды больших сдвигов и прорывов почти всегда и везде связана с массовыми жертвами и иной не бывает, очевидно. Цена Большого прорыва СССР 20х - 50х более или менее известна. Результаты такого прорыва тоже известны. Можно, наверно составить сравнительную таблицу по разным периодам и цивилизациям, сколько стоили большие сдвиги и прорывы. Навскидку не думаю, что СССР в этой таблице будет выглядеть как-то особенно плохо. Великая французская революция, британская модернизация, гражданская война в штатах и многое другое тоже гуманизмом не страдали. И что на этом фоне значат судьбы репрессированных? История жестока и иной не бывает. Всякие иные подходы - прекраснодушная бессмыслица. А сегодня, чаще, просто лицемерие, дабы, показными рыданиями о былых жертвах отвлечь внимание от сегодняшних, гораздо более бессмысленных и неоправданных.

Учитывая малую вероятность наличия такого числа шпионов, на которых, к тому же, компромата сильнее показаний "подельников" вроде как нет вероятнее второй вариант.
--------------------------
А я Вам и говорю, что формальные обвинения тем механизмам, которые действовали в реальности, не соответствуют. Вот вскрыв эти механизмы, мы и сможем начать задавать правильные вопросы.

Морозов, ну зачем так жестоко, я так понимаю, что на доверчивого товарища сейчас выльется поток ссылок на документы с потерями и карт с разбитыми танками на милитере?
--------------------------
Да никакой жестокости. На самом деле все просто. Главной ошибкой Мухина было то, что он не съездил в архив и не ознакомился с документами. В результате он просто рассуждает не о том, о чем следовало бы. Здесь не в Мухине дело. Это все из той же кассы, что и вопросы "за что растреляли того-то и того-то". Путем общих рассуждений эти вопросы не решаются.

Вы правы в теории, но, учитывая количество прецедентов, такого объема специалистов и средств в обозримом будущем не найдется даже при желании. А главное, зачем. Какие проблемы решатся такими раскопками?
--------------------------
Проблемы, которые решаются - это вскрытие механизмов функционирования центральной власти и ее аппарата, в том числе карательных и судебных органов. Была ли это внутренняя борьба, которая шла или могла идти между наркоматами (z.B. НКО и НКВД)? Возможно, влияли и какие-то другие факторы. Какова степень влияния каждого из них? Станет в целом понятнее, как эта система работала. Не отрицаю, что есть и другие пути решения этой задачи, необязательно через копание в делах. Но в данной ветке заострились именно на этом.

P.S. Кроме того, все тысячи эпизодов раскапывать, ИМХО, не придется. Картина начнет проясняться уже после первой сотни. :)

>Вы ещё М.Фрунзе вспомните, дескать "тоже мог помочь, а не помог", вы учтите, что тогда добивали белогвардейщину в Крыму.

Так Фрунзе где-то в районе Бериславля был тогда, а Конармия под Львом топталась, занимясь чёрте чем вместо марша на север по приказу.

>А Троцкий (а кого ещё назначить, прапорщика Крыленко?) предложил пойти на Индию, тоже "великий стратег".

Троцкий кстати менее маньячный коммунист был, чем тот же Фрунзе. На РККА выложена стенограмма совещания. Так там Фрунзе отжигал про "рабоче-крестьянскую стратегию", а Троцкий его пытался образумить. Что же до мечты об Индии, то этот маразм начался много раньше - при царе было аж 2 похода. Что же до "кого назначать", то в РККА оказались десятки генералов царской армии. Часть весьма известна, вроде Брусилова или Зайончковского, ну а другая часть, расстрелянная в ходе дела "Весна" неизвестна. Хотя именно они командовали большинством фронтов. И разбора виновности их до сих пор серьёзного нет.Скорее всего потому что "демократические" "ниспровергатели" по своей безграмотности об их существовании просто не знают, а пламенным коммунистам вроде Вас это не интересно.

>А "бандитский атаман" Щорс освобождал Украину от немцев и петлюровцев, что тоже идиот был?!

Не знаю, идиот или не идиот, но высказывание Будённого я привёл.

>И байки про тупого Ворошилова тоже выглядят неубидительно!

Байки? Ну давайте сейчас приведу результаты его "плодотворной деятельности".

>А если уж вы не видите разницу между СССР и РФ, то я вам ничем помочь не могу...

Можно подумать, что в СССР назначали только достойнейших, а в РФ - наоборот. Ну вот назначили Ф.И.Кузнецова командующим ПрибОВО. И чего из этого? Через год пришлось сплавить на ДВ, чтобы войска не гробил. Да и все "предатели", о которых мы говорили весьма высокопоставленные были. Чего ж Вы их ненавидите, ведь если их назначили в СССР... Я предлагаю на факты смотреть. А факты говорят против Ворошилова.

>А я Вам и говорю, что формальные обвинения тем механизмам, которые действовали в реальности, не соответствуют. Вот вскрыв эти механизмы, мы и сможем начать задавать правильные вопросы.

Ну так и я об том же.

>Да никакой жестокости. На самом деле все просто. Главной ошибкой Мухина было то, что он не съездил в архив и не ознакомился с документами. В результате он просто рассуждает не о том, о чем следовало бы. Здесь не в Мухине дело. Это все из той же кассы, что и вопросы "за что растреляли того-то и того-то". Путем общих рассуждений эти вопросы не решаются.

Даже если б он съездил - получилась такая же пурга. Это ж Мухин. Он и когда на доки ссылается такую чушь порет.

>P.S. Кроме того, все тысячи эпизодов раскапывать, ИМХО, не придется. Картина начнет проясняться уже после первой сотни. :)

Да я думаю, работы и на десятку эпизодов хватит на годы. Больно уж это запутанное дело, наверняка.

http://rkka.ru/ibibl1.htm это стенограмма.

А вот акт. Точнее приходится избранные места постить, так как он слишком длинный.
------------------
ОРГАНИЗАЦИЯ И СТРУКТУРА ЦЕНТРАЛЬНОГО АППАРАТА
1. Действующее положение о Наркомате обороны**, утвержденное Прави¬тельством в 1934 году, устарело, не соответствует существующей структуре и не отражает современных задач, возложенных на Наркомат обороны. Вновь созданные управления: Главное управление Красной Армии, Управление во¬енно-технического снабжения, Управление снабжения, Управление продоволь¬ственного, обозного и вещевого снабжения, Управление стрелкового и мино¬метного вооружений, Управление высших военно-учебных заведений, Управ¬ление снабжения горючим и Управление начальника пехоты — существуют по временным положениям. Структура других управлений (Генштаб, Артуп-равление, Управление связи, Строительно-квартирное управление, Управление ВВС и Инспекции) изменена, причем положения об этих изменениях не утверждены.
При наличии 34 самостоятельных управлений и отделов и недостаточно четком распределении обязанностей между заместителями Наркома часто имела место задержка в разрешении вопросов в управлениях НКО.

2. В армии имеется до 1080 наименований действующих уставов, настав¬лений и руководств. Основные уставы — Полевой службы, Внутренней службы, Дисциплинарный и некоторые боевые уставы родов войск устарели и требуют коренной переработки. Отсутствуют: наставление по вождению крупных вой¬сковых соединений (армий), наставление по атаке и обороне укрепленных районов и наставление для действий войск в горах.
...
ОПЕРАТИВНАЯ ПОДГОТОВКА
1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения во¬енных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неиз¬вестны.(!!!)
....
3. Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба.
...
ж) В топографическом отношении театры военных действий подготов¬лены далеко недостаточно и потребность войск в картах не обеспечена.(а потом придут резунисты и "объяснят" всё это агрессивностью РККА)
...
УКОМПЛЕКТОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО ВОЙСК
1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет.(!!!)
....
МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА
1. В связи с войной1" и значительным передислоцированном войск мобили¬зационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет.
Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком не закон¬чены разработкой.(!!!)
...
а) крайняя запущенность учета военнообязанных запаса, т. к. пере¬учет не проводился с 1927 года;
...
г) отсутствие очередности в отмобилизовании частей, что привело к перегрузке первых дней мобилизации;
д) нереальность планов размещения войск при отмобилизовании;
е) нереальность плана снабжения обмундированием при мобили¬зации;
ж) неравномерность подъема по мобилизации военнообязанных, кон¬ского состава и автотранспорта;
....
БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота — взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
(Могу сказать, что в дальнейшем это станет просто (с) для нашей армии всю войну. )
...
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него, артиллерия не умеет поддерживать танки, авиация не умеет взаимодей¬ствовать с наземными войсками.
(И это тоже (с))
....
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и пре¬одолению заграждений и форсированию рек. Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск.
(вот она, причина. Ворошилов ни при чём?)
...
2. В о е н н о-в оздушные силы. Материальная часть ВВС Красной Армии в своем развитии за последние три года отстает по скоростям, дальностям, мощностям моторов и вооружению самолетов от авиации пере¬довых армий д

Вы так считаете, ну вспомните Миронова что ли, для полноты картины. Тимошенко к примеру Маршал, Герой СССР, орден "Победа" получил, согласитесь не каждый так смог бы. А вот Фрунзе-то вам чем не понравился, я недоумеваю Щорс - бандит, Ворошилов - подхалим, Фрунзе - маньяк, а Тухачевский ангел с крылышками. Ну оскарбите Котовского! Вы идёте вразрез целой идеологии, на которой выиграли Гражданскую, КВЖД, Хасан, Халхин-Голл, Финскую, Отечественную, идеология об'единявшая миллионы!

>Вы так считаете, ну вспомните Миронова что ли, для полноты картины.

Миронов - это который командующий 2 Кон.армией?

>Тимошенко к примеру Маршал, Герой СССР, орден "Победа" получил, согласитесь не каждый так смог бы.

Я не интересуюсь количеством наград. Есть люди, наполучившие их совсем задаром, а есть люди, вроде комдива Орлова, которые всю жизнь пахали на страну и были благополучно забыты.

>А вот Фрунзе-то вам чем не понравился

Я же Вам дал прочитать чем.

>, я недоумеваю Щорс - бандит

Я своего мнения по поводу комдива-44 не имею. Я только передал высказывание Будённого. Чтобы Вы понимали, что не всё так красиво и просто, как в патриотических книжках про Гражданскую.

>, Ворошилов - подхалим

Я этого не говорил.

>, Фрунзе - маньяк

И этого тем более.

>, а Тухачевский ангел с крылышками.

И этого тоже.

> Ну оскарбите Котовского!

Я никого не оскарбляю. По комдиву Котовскому сказать ничего не могу. Ни хорошего ни плохого.

>Вы идёте вразрез целой идеологии

Я иду своей дорогой. Это идеология может идти вравзрез со мной. Но меня не она интересует, а история.

>, на которой выиграли Гражданскую, КВЖД, Хасан, Халхин-Голл, Финскую, Отечественную, идеология об'единявшая миллионы!

А писать без твёрдого знака - это что мода такая новая?