Тов. Прохожий подал мне довольно интересную идею, а именно - попытаться сгруппировать советских композиторов-песенников и мастеров массовой песни по нескольким критериям:

1) По поколениям.
2) По стилистике и мелодическому почерку

Также интересно было бы обсудить их влияние друг на друга, если таковое заметно.

В подборку входят все композиторы, отметившиеся в написании песен в период с 1920-х по начало 1960-х гг. (т.е., поколение Пахмутовой, Эшпая и Френкеля входит в разбираемую группу).

Первое слово предоставляется самому тов. Прохожему.

"...композитор (или несколько композиторов) внезапно находили и изобретали очень удачные мелодические ходы, фразы, и вот, следуя уже за этими открытиями, другие композиторы (кто-то получше, а кто-то - похуже) пытались как бы написать что-то подобное. Начиналась эксплуатация шаблона, мелодического трафарета."
=============================
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!
Но "следование шаблонам" ни в коей мере не сводилось к простому "копированию трафаретов". Если и можно говорить о трафарете, то трафарет здесь скорее "интонационный", чем "мелодический". Потому что совпадений нотных последовательностей практически нет: песни оказываются "похожими" (т.е. относящимися к одной "жанровой группе") на каком-то другом, более сложном уровне.
Это ещё раз подтверждает, что советская песня "классического периода" - отдельное, самостоятельное явление в истории музыки. Явление, по своей историко-музыковедческой значимости ничуть не меньшее, чем, например, русский романс, западноевропейская оперетта, англо-американский джаз и т.п.

А что Вы имеете в виду под "интонационным" трафаретом?

Например, когда я говорю о мелодическом трафарете или о мелодической модели, то я имею в виду именно тип мелодии, её организацию. Допустим, в песне "Главное, ребята, сердцем не стареть" (отличная, кстати, песня) присутствует мелодия, которая просто не могла быть написанной в 1930-50-х гг. Не писали тогда ТАК! С другой стороны, возьмите песню Аедоницкого "Не заходит солнце над Россией" (она на сайте выложена в исп. конца 70-х - начала 80-х, а песня-то создана в 1953-54 гг. и мне приходилось слышать её исполнение от 1956 г.) - по мелодии, даже с учётом некой оркестровой модернизации, можно определить, что песня написана до начала 60-х гг. В то же самое время, Вы сами как-то совершенно правильно отметили, что армейские марши, написанные Шаинским, Мовсесяном, Тухмановым, Якушенко и другими в 1970-е гг., всё-таки отличаются от, скажем, таких вещей как "Марш БАМ" и "Моя армия" Покрасса, которые мелодически продолжают стиль маршей классического периода, хоть и написаны значительно позже.

Попробую ещё раз сформулировать свою позицию по вопросу о влиянии "западных" музыкальных стилей на советскую песню.

Начну с интуиции. Я практически всегда могу отличить советскую песню от несоветской (пусть даже она будет создана в ГДР или Болгарии при социализме). Причём, могу это сделать, исходя сугубо из мелодии и оркестровки. Бывают ли исключения? Да. Я попытался несколько таких исключений упомянуть здесь (финский вариант "Эрики", "Deutschland du Land der Treue").

Были ли в СССР песни, в которых музыка была пусть и хорошей, но в целом имитаторской? Да, конечно! Таких вещей много в эстрадно-развлекательном жанре. Иногда это были дешевые поделки, иногда прекрасные достижения (например, многочисленные танго Блантера). О качестве мелодий сейчас не говорим. Если не знать, кем написаны ТАКИЕ вещи, то в принципе, соглашусь с Вами, МОЖНО предположить, что это работы французских, австро-германских или испаноязычных композиторов.

В то же самое время в СУГУБО советских песнях мелодии доминируют такие, что они, на мой взгляд, могли выйти только из-под пера советского композитора. Что-то в самих музыкальных фразах присутствует, что никогда не встречается в западных вещах. Вот, например, слушал только что марш Дунаевского "Это идёт молодёжь". Ну НИКОГДА в западных песнях (или в "восточных"!) Вы не встретите мелодическую фразу, которая соответствует вот этим словам припева: "Сколько дорог есть на нашей планете - Ты все их узнаешь и все их пройдёшь!" Что-то в организации самого мелоса сугубо советское!

Вот попробуйте, интереса ради, как-нибудь начать слушать какие-нибудь близкие по жанру англо-американские вещи или же немецкие, испанские, итальянские, а до этого послушайте десяток-два советских вещей примерно того же периода и приблизительно того же жанра. А потом попробуйте как бы параллельно с прослушиванием зарубежных вещей "допеть их" по-советски! Вы непременно почувствуете разницу в организации мелоса, в типе концовок, в типе распевности, в типе мелодических акцентов и т.д.

В песне "Главное ребята, сердцем не стареть..." мелодия припева (... а ты, улетающий вдаль самолёт...) напоминает песню 30-х гг "Таня-Танюша". Тем не менее, несмотря даже на это совпадение нот (очень небольшое), песня Пахмутовой действительно НЕ МОГЛА быть написанной в 30-е годы! Никакой композитор не смог бы, не "додумался" бы в 30-е годы "достроить" фрагмент мелодии ТАК, как это сделала Пахмутова в 60-е. Потребовался опыт целых десятилетий (т.е. весь комплекс композиторских наработок, появившихся за это время)!
О "типе мелодии и её организации" (т.е. иерархическом взаимодействии ладов и звуковых последовательностей внутри ладов). Я скоропалительно обозвал это "интонационным трафаретом" - но имел в виду примерно то же, о чём Вы и говорите.

Сатурн: "Вас послушаешь, так все советские песни - это переработка западных стилей"

Ну почему западных-то?
И восточных, и африканских, и народов Севера, и русских народных...

Почему Вы ту же венскую оперетту отдаете Западу?
Иоганн Штраус-мл. играл в Петербурге, значит, в его творчестве есть и русская сторона. А ведь он оказал влияние на Легара и Кальмана.
Почему Вы не считаете, что русские композиторы 19 столетия оказали влияния на немецкую эстрадную музыку? Да если бы не было на европейскую эстраду русского влияния, она была бы здесь чужда и непонятна.
Разве не оказал Чайковский влияния на американскую музыку?

"Западная музыка" - это тоже наша. Наши композиторы, наш мелос участвовал в ее создании. Свое и возвращается.

Хорошо. Давайте тогда так.

Если "Венская оперетта" - определённое явление в истории МИРОВОЙ музыки, то тогда признайте, что "Советская массовая песня" - тоже определённое явление в истории МИРОВОЙ музыки.

То есть в определённый исторический момент рядом композиторов, работающих в австро-венгерском контексте, на основе творческого осмысления нескольких музыкальных традиций был создан ОПРЕДЕЛЁННЫЙ музыкальный стиль, который можно назвать "венская оперетта". После его создания этот стиль распространился за пределы Австро-Венгрии.

Подобное же описание применимо и к советской массовой песне. Это в своём роде уникальный песенный стиль, созданный в определённых культурных и политических условиях в СССР.

То, что советская песня - это явление в истории мировой музыкальной культуры, и оказавшее влияние на мировую музыкальную культуру - несомненно. Вплоть до прямых заимствований, например, "Zéro pointé vers l'infini" - это кавер "В лесу прифронтовом", хотя там уже совсем про другое.

При этом, кстати, советская песня принимается за рубежом, как часть русской народной песни. Классический пример - одна из американских экранизаций "Евгения Онегина", где кто-то играет на рояле... "Подмосковные вечера".

Задумался над тем, откуда могут быть мелодические корни у песни "Главное, ребята, сердцем не стареть", и пришел к выводу, что они, скорее всего, в послевоенной авторской песне, в субкультуре авторских песен путешествий - туристских, переселенческих.

Песня Пахмутовой мелодически, эмоциональным настроем, содержанием сходна с такими песнями, как "Горожане" Якушевой, "Прощание с Москвой" Анчарова, "За туманом" Кукина. Кстати, тоже уникальный песенный стиль, сложившийся в определенных культурных и исторических условиях в СССР. Ни в Европе, ни в США, ни в культуре стран Азии такого стиля нет, потому что там не было такого стиля жизни, такой молодежной миграции, такой быстрой урбанизации, и, соответственно, реакции на нее. Это именно наше, советское.

Мелодический материал для "Главное, ребята, сердцем не стареть" и многих других песен из цикла "Таёжные звёзды" Пахмутова подобрала во время её творческой поездки по сибирским стройкам 1960-62 гг. Главный источник - "песни у костра", то есть определённый подвид бардовской песни.

Таким образом, можно определить один из источников второго этапа развития советской песни - это бардовская песня послевоенных советских авторов, как профессиональные сочинения, так и та, которую можно отнести к новому отечественному фольклору.

Влияние бардовской песни можно явно увидеть во многих песнях того же времени - например, "Сон в дороге" Савельева, "Говорят, геологи-романтики" Френкеля, "Таежная Москва" Поклада, "Песенка машинистов" Петренко и т.п. Далее это влияние прослеживается в 70-80х - например, "Мой поезд отходит" Максима Дунаевского, "Студенческая дорожная" Френкеля...

Возможно, Вы и правы насчёт этих влияний, но я в большинстве случаев бардовскую песню не приемлю. Мне активно не нравится её эстетика.

Некоторые мелодии бардовской песни в переработке профессиональных композиторов (таких, как, скажем, Пахмутова, Френкель, Баснер) вырастали в замечательные песни. Остальную "бардовщину" я не люблю.

Ну, это можно и ко всему фольклору отнести. То, что массово слушают как "русскую народную песню", обрабатывалось профессиональными аранжировщиками и композиторами.

С другой стороны, а какие претензии, например, к эстетике "Прощания с Москвой"? Чем она уступает, например, блантеровской "Подруженьке-гитаре"?

Неужели есть какие-то серьезные основания для уравнивания бардовщины с фольклором?

Ну, смотря что Вы под ней понимаете.

Значительная часть народной песни - авторская песня, произведения неизвестных нам непрофессиональных поэтов и композиторов, они же исполнители.

Возможно, Ваше возражение состоит в том, что Вы рассматриваете под бардовской песней творчество профессиональных или полупрофессиональных авторов, в форме стихов, исполняемых нараспев, при зачастую примитивном напеве. Но это уже вопрос, кто как использует стиль.

Кроме того, в бардовскую песню или "дворовый фольклор" попадали и произведения профессиональных авторов. Меня удивляет, когда "Плачет девочка в автомате" называют дворовой песней. У нее два почтенных автора - Фельцман и Вознесенский, а то, что Осин поет приблатненно и путая текст - это его проблемы... Точно также "Помню, мальчик я босой" - это песня из репертуара профессионального ансамбля "Ива", там тоже какие-то профессиональные авторы были. Давайте сначала разберемся, что мы относим к "бардовщине".

Извините, что не ответил вчера: не выходил в интернет.

Нет, я имел в виду не профессионализм бардов. Хотя, вообще-то, и этот момент важен, поскольку фольклор в силу понятных причин очень вариативен, произведения могут изменяться и с течением времени, и при переходе из одной местности в другую, и, следовательно, народные песни принадлежат не одному-единственному неизвестному автору, а нескольким или даже многим людям. Но главное здесь все-таки то, что фольклор и бардовщина - это два различных мира, две мало друг от друга зависимых образных системы, две системы ценностей, два мировоззрения. Между ними - пропасть. Более того, бардовская песня - это явление городское, притом возникшее среди вполне определенной, довольно узкой прослойки населения.

Ну так и народ переселился в города.
Т.е. здесь нужно делить фольклор на традиционный сельский и на городской фольклор.

Естественно, у городского фольклора будет иное мировоззрение, чем у фольклора патриархального села, иная система ценностей, иная образная система.

Насчет узости прослойки населения - не согласен. Окуджаву. Высоцкого, Розенбаума, Визбора, Анчарова и т.п. пели целые поколения молодежи.

В конце концов, фактом признания бардовской песни фольклором является творчество Александры Пахмутовой. "Дворовый" цикл построен на дворовом фольклоре, цикл "Таежные звезды" - на "песнях у костра" и т.п.

Уважаемый Олег! Вы просто описываете различные музыкальные стили и направления, но воздерживаетесь от их оценок. Таким образом можно говорить и о различных подвидах современной коммерческой эстрады , и различных вариантах рока - от лёгкого до "чёрно-сатанинского".

Всё любить люди всё-таки не могут - их вкусы избирательны. А вот почему они избирают то или иное - это мы и пытаемся здесь как-то определить.

Мне казалось вполне очевидным, что записывать бардовщину в устное народное творчество по меньшей мере рискованно. Спросите любого специалиста.

Я пас.

Сатурну.
А как оценивать "стили и направления"?
Например, "Красная армия всех сильней" в стиле хардрок - это советская песня, коммерческая эстрада или сатанизм?

Если мы признаем, что это советская песня, то мы признаем, что стилизация песни (рок, джаз и т.п.) вторична, а важен мелос, особенности композиции.
Если мы не признаем такой вариант советской песней, значит, мы утверждаем, что "советская песня" - это определенная стилизация, и при определенной стилизации можно сделать советскими даже песни группы "Тату".

Я исхожу из того, что стилизация - вторична, и на этом основании не нуждается в оценке.

Константину Вершинину.
Пахмутову в данном случае можно считать авторитетным специалистом?
Причем речь идет не об академических изысканиях, а о практике композиции.

А "Вступление" к балету "Лебединое озеро" П.Чайковского, переделанное в стиле хардрок, - это классическая музыка периода Романтизма?