Тов. Прохожий подал мне довольно интересную идею, а именно - попытаться сгруппировать советских композиторов-песенников и мастеров массовой песни по нескольким критериям:

1) По поколениям.
2) По стилистике и мелодическому почерку

Также интересно было бы обсудить их влияние друг на друга, если таковое заметно.

В подборку входят все композиторы, отметившиеся в написании песен в период с 1920-х по начало 1960-х гг. (т.е., поколение Пахмутовой, Эшпая и Френкеля входит в разбираемую группу).

Первое слово предоставляется самому тов. Прохожему.

Слушая, например, песню "Спят курганы тёмные", и не зная, КТО ИМЕННО из известных старых композиторов мог бы её написать, тем не менее довольно легко экспертно обозначить список БОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ и МЕНЕЕ ВЕРОЯТНЫХ авторов.
В самом деле, для мелодического почерка Дунаевского или Покрасса эта песня нетипична - но зато вполне типична для таких авторов как Мокроусов, Новиков, Фрадкин и Богословский (один из которых, как мы знаем, и есть искомый автор данной песни).
Рассматривая множество известных песен и "сопряжённое" с ним множество известных авторов нетрудно видеть, что авторов можно КАК-ТО сгруппировать по сходству мелодической стилистики. Родыгин "похож" на Новикова, Лядова на Островского, а Островский (в некоторых песнях) на Мурадели и Долуханяна.
Песня Молчанова "Вот солдаты идут", возможно, послужила отправным толчком для появления целого ряда песен Колмановского "Я люблю тебя жизнь", "Хотят ли русские войны", "Утренний свет", "Я вернусь к тебе Россия" (и ещё нескольких - с постепенным убыванием качества). Под заметным влиянием вышеназванных песен Колмановского, в свою очередь, была написана песня Бабаджаняна "Наш непростой советский человек". Сюда же можно отнести песню Долуханяна "И мы в то время будем жить" и песню Левашова "Бери шинель, пошли домой". Прямо будто один и тот же композитор!
Вот ещё другой подобный пример: Т.Хренников "Что так сердце растревожено", А.Флярковский "Стань таким, как я хочу", А.Петров "На кургане", В.Гевиксман "Старый причал". Оригинальная удачная песня, получившаяся у одного из композиторов, вольно или невольно влечёт за собой массу подражаний, формирует мелодическую стилистику каждого участника этого "композиторского соревнования".
Вот такая тема для исследований и сопоставлений.

А я вот ещё на что обратил внимание и уже несколько раз об этом писал на форуме.

Есть композиторы, которых и сегодня хоть как-то вспоминают, отмечают их юбилеи (круглые и не очень), готовят о них теле- и радиопередачи. 100-летие Соловьева-Седого отметили относительно заметно - показали биографический фильм, выпустили кое-какие юбилейные диски, подготовили серию телеконцертов. 100-летие Мокроусова тоже, хоть и с меньшим звоном, отметили, показали фильм. К 95-летию Фрадкина и Островского повторили документальные фильмы (довольно неинтересные, кстати говоря) о них и их песнях. А вот есть композиторы, которые ну ничуть не уступают вышеназванным, но столетние (!) юбилеи которых практически полностью оказались пропущенными. Никто не вспомнил о 100-летии Каца, Лепина, Мурадели, Бакалова. Даже по радио ничего о них не было! Меня вот такая избирательность просто шокирует. И, думаю, что дело здесь не в том, что их кто-то специально пытается затереть. Просто как-то так получилось, что о них уже и вспомнить-то как-то некому (из музыкальных редакторов).

Тов. Прохожий, как Вы считаете, как объяснить вот такое странное забвение?

Мне кажется, что у забывания есть как бы ДВА этапа. Первый - это относительное забывание ещё в советский период (1960-80-е гг.) А второй - в постсоветский. Так вот. Те композиторы, чьи песни довольно часто пели и перепевали в 1960-80-е (особенно после 1965-67 гг.), ещё как-то остались наплаву, а вот те, кого по тем или иным причинам стали забывать ещё в 1970е гг, вообще не повезло.

Мне кажется, что у Богословского, Фрадкина, Молчанова и Колмановского очень много общего, особенно что касается типа песен, которые этим мастерам особенно удавались (в первую очередь - "городской советский романс").

Очень много общего в стилистике и в музыкальном почерке у Листова и Каца, отчасти у Слонова.

Ранний Афанасьев довольно сильно схож с Эшпаем, с Аедоницким.

Многие солдатские лирические песни похожи у Милютина и Долуханяна (сравните, скажем, "Пой, солдат" второго с "Береги, солдат" первого).

Многие лирические вещи Туликова, Жарковского, Терентьева, Мурадели, Носова, Заславского 1940-50-х гг. тоже выдержены подчас в одном ключе.

Среди очень оригинальных мелодистов стоит назвать Левину ("На звёздных дорогах", многие её песни для Шульженко), Будашкина ("Три свидетеля", "Шуми, наша нива", "Песня юных туристов"), Льва Шварца ("Далёко-далёко", "Уж как пал туман", песни к "Каменному цветку"), Бабаева и Агабабова, раннего Львова-Компанейца.

"Выпали из обоймы" в первую очередь те композиторы, которые не успели (или не могли по творческому складу) "отметиться" произведениями в "новой" мелодике. Именно этих композиторов и стали забывать уже в 70-е годы.
Практика формирования радиотелепрограмм "от достигнутого" лишь усугубила этот процесс. Похоже, что позднейшие музыкальные редакторы уже не владели материалом, не ориентировались в нём как следует. И это вовсе не "избирательность", а обыкновенное нежелание и неумение работать с богатейшим материалом звуковых архивов. В результате "Под звёздами Балканскими" звучит в радиоэфире, а практически такие же по качеству "Трансильванские виноградники" и "Мы скоро встретимся, Москва" напрочь забыты.
По поводу сходства композиторов. Практически согласен с Вашей классификацией. По Афанасьеву именно так: "Переулок на Арбате", "Парни, повстречавшие войну" и "Соколёнок" самым явным образом напоминают песни Эшпая, "Песня о детстве" - Аедоницкого, "Жить на земле" - Френкеля, в "Марше парашютистов" есть что-то от Соловьёва-Седого, "Гляжу в озёра синие" походит на песни Е.Птичкина.
Бабаева и Агабабова можно сопоставить ещё с ранним Зацепиным и ранним Двоскиным.

"Гляжу в озёра синие" походит на песни Е.Птичкина."
=========================================

Вот это очень интересный момент. "Гляжу в озёра синие", безусловно, имеет много общего и по мелодике, и по стилистике, и по смыслу с песнями Птичкина "Даль великая", "Я люблю свою землю" и с песнями Левашова "Как не любить мне эту землю" и др. Песен такого типа до середины 1960-х гг, кажется, вообще как бы не было. То есть, это своего рода лирические баллады, в основе которых лежит народный мелос.

А как Вы считаете, были ли у таких песен некие предтечи в более ранний период?

Мне лично кажется, что определённые мелодические элементы, которые повлияли на Афанасьева ("Гляжу в озера синие", "Как прекрасна жизнь"), Птичкина, Левашова, можно найти, в частности, у Мокроусова ("Одинокая гармонь", "На крылечке") и ещё более явно у Фрадкина ("Течет река Волга") и у Туликова ("Ты Россия моя").

Стиль песен, подобных "Гляжу в озёра синие", возник постепенно, исподволь.
До этого (в 50-е гг) был либо "традиционно-народный" мелос, восходящий к народной песне (К.Массалитинов, Ф.Маслов, В.Захаров) либо мелос "традиционно-советский", т.е. слегка напоминающий оперетту (Б.Мокроусов, М.Фрадкин, В.Соловьёв-Седой, А.Новиков). Хотя и "взаимопересечения" этих стилей, безусловно, были (в том числе и в песнях, которые Вы упоминаете).
Причём дальнейшее эволюционирование дало уже не "смесь" этих двух стилей (наподобие "Вот кто-то с горочки спустился"), а некий неожиданный "сплав" - своеобразную "новую" мелодику, которую можно охарактеризовать как "лирическую балладу" (или "гражданскую лирику"). Целый ряд песен (причём вполне удачных песен!) середины 60-х гг выдержан в этом стиле. Сюда относятся и упомянутые Вами мелодии Афанасьева, Птичкина, Левашова, Туликова (а также Аедоницкого, Аверкина, Пономаренко и ещё ряда авторов).
К сожалению, это был, вероятно, один из последних "рецидивов качества" советской песни, исчезнувший под натиском попсы и заунывно-торжественных песнопений позднесоветского периода.

Да, согласен, в целом это направление (т.е., лирические баллады, исполняемые с оркестром русских народных инструментов) - одно из лучших направлений позднесоветской песни.

А вот ещё что интересно. В 1970-е гг. появилось довольно много военно-армейских песен новых композиторов (в том числе, Шаинского, Мовсесяна, Якушенко, Тухманова - например, "Не плачь, девчонка", "Мы - армия народа", "Энская застава", "День Победы", "Служба пограничная"). Вы как-то заметили, что, несмотря на довольно традиционную мелодику, в этих песнях уже присутствуют какие-то нововведения. Мне тоже так кажется. Но, с другой стороны, мне кажется, что этот стиль в чём-то пытался продолжать традиции Покрасса, своего рода - "нео-покрассизм".

Как Вы смотрите на корни и источники вот этого стиля военно-патриотических песен 1970-х гг.? Откуда они вышли?

Вот здесь я не совсем согласен. "Эстрадно-попсово-строевая песня" представляет собой, до некоторой степени, отход (отступление) от жанра классической советской военно-строевой песни. "Традиции Покрасса" (даже если они здесь ИНОГДА и просматриваются) восприняты были "новыми" композиторами слишком формально, неглубоко, поверхностно. Шаинский, Гамалия, Якушенко, Мовсесян, Мажуков и "примкнувший к ним" Н.Богословский в строевых песнях позднесоветского периода так и не поднялись до уровня лучших образцов советской военно-строевой песни 40-50-х гг.
С одной стороны, всё написанное этими авторами в жанре "строевой песни" вполне годилось в качестве именно строевой песни - тем более, что и тексты, в большинстве своём, этому соответствали. Но построено это было на эстрадно-попсовой мелодике. Полностью отойти (или хотя бы как-то ощутимо "отстроиться" от этой мелодики даже в необходимых случаях) "новые" композиторы не могли.
К сожалению, в этот период не проявили себя в должной мере те из композиторов, которые по роду работы и долгу службы были руководителями армейских хоровых коллективов. Б.Александров в поздних работах проявлял какой-то излишний "академизм" - т.е. при конструировании песенной мелодии опирался не столько на навыки "интуитивного мелодиста" (которые у него, как композитора-песенника, безусловно были!), сколько на формальные законы композиции (которые, в общем-то, до конца и не известны - а поэтому сами по себе ещё не позволяют создать "гарантированно" запоминающуюся мелодию, которую подхватил бы массовый слушатель).
Как выглядела в этот же период (т.е. 70-е гг и позднее) военно-строевая песня иностранных армий? Вот это любопытный вопрос (хотя бы с точки зрения сопоставлений). Хотя в странах Варшавского Договора строевая песня, наверное, не слишком отличалась от советской - так что и развитие её должно было проходить так же.

... относящуюся примерно к 1958-60 г. Песня называлась "Эй девчата, посмотрите". Исполнял её КАППСА. По одним источникам это венгерская народная песня, по другим - ранний Шаинский (или он автор обработки). Песня довольно заметно напоминает военно-строевые песни 60-70-х гг, о которых шла речь только что. Например, песню "Через две зимы" того же В.Шаинского.

Только что пересмотрел замечательный фильм "Когда деревья были большими" (1961 г), к которому музыку написал Афанасьев. Кроме отличного лирического вступления в фильме присутствует ДРУГОЙ вариант мелодии на слова Фатьянова "Стали ночи светлыми"...

а какие интересные песни М.Табачникова Вы помните (из тех, что пока не найдены)? И вообще, какое мнение у Вас о нём как о композиторе-песеннике?

Посмотрел список на kkre-1. Скачивать я оттуда не могу (нет механизма подмены расширений mp3 на 3pm), но названия знакомые. Каких же песен не хватает?
Была в конце 50-х гг песня М.Табачникова вот с такими примерно словами припева: "...выбрал свой путь, не позабудь светлых студенческих лет". Песня немного слащавая, вальсообразная. Названия не помню. Напоминает по стилистике "Незабудку" Фрадкина.
Ещё одна песня называлась "На последний учебный звонок", появилась в конце 60-х гг, по стилистике и шаблонному аккомпанементу подражательно напоминает песни А.Островского (такого типа как "А у нас во дворе").
И ещё одна песня (название которой не помню) была вот с таким текстом: "наши матери и жёны, не горюйте не грустите, к вам вернутся робинзоны с чемоданами открытий" - пел её, наверное, Э.Хиль (по времени это начало 60-х гг).
Песни в исполнении якутского певца Кола Бельды "А олени лучше" тоже почему-то нет на страничке композитора.

Под названием "Песня оленевода" последняя из перечисленнных песен на страничке композитора присутствует.

Песня, которую Вы вспомнили, - это "Ветры весенние". У Табачникова был ещё один школьный вальс - "Несколько синих строк" (на слова М.Танича), это уже начало 1960-х гг. Его как-то на Ностальгии кто-то разыскивал, но пока безрезультатно...

Согласен с тов. Прохожим в том, что уже к середине 1960-х гг. с Табачниковым произошло что-то схожее с тем, что случилось с Левитиным, Лепиным, Богословским, то есть композитор попытался активно работать в новом стиле, но на этом поприще не добился особых успехов, так и оставшись на обочине.

Кстати, ранний Табачников мне лично по стилю и типу песен напоминает некий странный гибрид Богословского и Цфасмана. Эстрадный уклон (в хорошем смысле слова) у Табачникова был заметен, за что ему (как и Богословскому, Цфасману и Фельцману) всё попадало от официальной критики. Особенно, на мой взгляд, удачны "Давай закурим", "Старик и смерть", "Мама", "Любовь вернётся", "Над синим Доном", "Над Волгой", "Одессит-Мишка", "У Черного моря", "Матросская гитара".

И ещё одна песня (название которой не помню) была вот с таким текстом: "наши матери и жёны, не горюйте не грустите, к вам вернутся робинзоны с чемоданами открытий" - пел её, наверное, Э.Хиль (по времени это начало 60-х гг).
------------------------------------------------------------
Это песня "Робинзоны" О. Фельцмана и Н. Олева, а пел ее как основной исполнитель О. Анофриев. В ККРЭ на страничке Анофриева числится, как реализуемая фирмой "Мелодия". На оф. сайте Фельцмана присутствует в исп. Ю. Дробязко и какого-то В. Бесценного. Могу выложить в исп. Анофриева.

Тов. Сатурн затронул любопытную дополнительную тему, которую можно было бы сформулировать так: "старые" композиторы в "новое" время. Т.е. речь идёт о попытках композиторов-песенников "старой школы" работать в "новом стиле". Песни эти найдены далеко не все - поскольку в большинстве случаев не пользовались особой популярностью массового слушателя. Хотя по прошествии лет впечатление может быть другим.
Не меньший интерес представляет и прямо противоположная ситуация: "новые" композиторы в "старое" время. Речь идёт о МАЛОИЗВЕСТНЫХ РАННИХ работах А.Зацепина, Ю.Саульского, В.Шаинского, П.Аедоницкого, Ю.Чичкова, И.Шамо и др. - т.е. композиторов, получивших наибольшую известность песнями, написанными в 60-80-е гг., но достаточно активно работавших и задолго до этого периода (т.е. в 40-50-е гг.). Но здесь поиск звукового материала представляет уже совсем непростую задачу.

1) А в исп. Анофриева не "Песенка Робинзона" Колмановского? Если же песня Фельцмана, то да, выложите, пожалуйста.

2) Нет ли у Вас такой песни Табачникова (она, кажется, называлась то ли "Весенние экзамены", то ли "Студенческая") - пели её Утёсовы:

Над Москвой весенний ветер,
А мне, бедной, всё равно,
Что луна так ярко светит...

Если есть, просьба выложить.

Но специально выкладывать эту песню, пока, наверное, нет особой необходимости.
Пытаюсь вспомнить другую, ПОХОЖУЮ НА ЭТУ, песню Табачникова. Там тоже шла речь о каких-то робинзонах и путешествиях.
Ещё можно было бы поискать песню М.Фрадкина "Геологи-работяги". По стилю мелодии напоминает песню С.Каца "Таёжные романтики" (которая уже найдена), некоторое отдалённое сходство есть и с песнями Пахмутовой (в ранний период её творчества).

какое у вас тут исследование! Я вот вчера зашла в интернет буквально на какие-то 15 минут! И все! А вообще в лучшем случае это бывает 3 - 4 часа. Но - о музыке.
Вы объективны, товарищ Сатурн! Дело в том, что в разных статьях о советской песне чаще всего упоминается именно эта четверка: Дунаевский, Соловьев-Седой, Блантер, Мокроусов. Остальные либо упоминаются потом, либо опускаются вовсе. ПОЛНОСТЬЮ согласна с Вами, что каждый композитор хорош по-своему и выстраивать иерархию не вполне корректно. Выделяя же своих любимых композиторов, я вовсе не имею в виду какую-то иерархию, а называю тех, у кого мне легче всего назвать выдающиеся, на мой взгляд, достижения, которые мне особенно п о л ю б и л и с ь - именно так; у Новикова, например, это почти все песни, если идти по списку, а вот песням Блантера я ставлю когда пятерки, а когда и четверки - по разному - но это лишь мое субъективное восприятие, вы, может, всему Блантеру вместе взятому поставите одну большую пятерку, и будете по-своему правы.
В пользу Блантера могу сказать вот что - Новиков Новиковым, конечно, но Блантеру похоже принадлежит моя любимая песня - "пшеница золотая". Свой хит-парад я выстраивать не пыталась - это было бы сложно, но если считать "священную войну" не песней, а чем-то ГОРАЗДО большим, то отсчет, наверно, надо начинать с "пшеницы золотой" - опять же НЕ имею в виду никакой иерархии. "Пшеница золотая", к тому же знаковая для меня песня. Я о ней мечтала дольше и сильнее чем о других, можно сказать, это была моя заветная музыкальная мечта, зато в итоге получилось так что именно эта песня привела меня на Совмузыку.
В пользу Соловьева-Седого - это истинно великий песнник, даже если бы у него были только песни, он уже занял бы свое место.

"Над Москвой весенний ветер..." пели, если не ошибаюсь, Миронова и Менакер. Автор музыки мне неизвестен. По стилю предположительно Э.Рознер или Н.Минх.

Мне лично кажется, что "новые" композиторы в "старое" время - занятие более интересное, песни под час были отменными, а вот, к сожалению, большинство до сих пой не найденных песен "старых" композиторов в "новое" время особо не смогут, скорее всего, нас порадовать.

Теперь по делу. Совсем ранние ("казахстанские") песни Зацепина, по-видимому, огромный раритет. На студиях Москвы их (за очень редким исключением) нет. Может быть, что-то осталось в Алма-Ате или же на пластинках, хотя я не имею информации о том, что эти песни записывались на пластинки. Тов. Прохожий, а Вы их каким образом слышали? По радио?

Ранний Аедоницкий (благодаря кое-каким моим стараниям) тоже не плохо собран. Интересно было бы найти его многочисленные ДЕТСКИЕ и ПИОНЕРСКИЕ песни 1950-х гг. Он - отличный композитор этого направления.

Интересно, а какие песни были у совсем ранних Саульского и Шаинского? С последним вообще ситуация довольно странная, ведь активным написанием песен Шаинский занялся довольно поздно, судя по возрасту, то есть во второй половине 1960-х гг. Спрашивается: а что он делал в конце 40-х - начале 1960-х гг.? Интересно также узнать, как начинал Е.Птичкин и Е.Крылатов...

Может, Миронова и Менакер тоже пели, не спорю, и на авторстве настаивать не буду, но поют точно Утесовы.

Это песня Френкеля.

Ранние песни Зацепина я слышал именно по радио. Песня "Надо мной небо синее" была известной и популярной, и поэтому фамилия композитора уже не проходила пустым звуком мимо ушей, если по радио звучали какие-нибудь ДРУГИЕ его песни. Но я их не помню, поскольку они были явно слабее (довольно шаблонные и малооригинальные). Однако все эти песни были написаны, оркестрованы и исполнены в "старой" мелодике - что сейчас представляло бы несомненный интерес.
В.Шаинский сочинял детские песни (иногда в соавторстве с М.Иорданским), были также какие-то его песни к радиопостановкам. П.Аедоницкий тоже в значительной степени "специализировался" на песнях для пионеров и школьников (по стилю это приблизительно походит на такие же песни Левитина - но не на "более позднего" Чичкова).
Саульский до фильма "Девушка с гитарой" был автором небольшого числа маловыразительных шаблонных песен. В постсоветском телефильме "Бумажные глаза Пришвина" (90-е гг) в одном из эпизодов звучит "неизвестная" советская хоровая песня 50-х годов (действие фильма происходит в этот период). Не могу сказать, действительно ли это старая песня Ю.Саульского (я такую не помню), или это написанная им уже в 90-е годы стилизация. Фильм я не смотрел: на упомянутый отрывок с песней наткнулся совершенно случайно, переключая каналы.
Крылатов начинал песней "Звёздные медведи" (мультфильм "Умка", 1963), мелодическая тема которой напоминает одну из песен Э.Л.Уэббера. Более ранних вещей нет. По Птичкину примерно так же: все сколько-нибудь известные песни относятся к 60-гг. и позднее.

текст был такой "...геологи-работяги, романтики, чудаки"
Причём словам "геологи-работяги" соответствовала некая подражательная мелодия, натужно копирующая типичные мелодические ходы Пахмутовой. Чувствуется, что Фрадкин старался написать песню, чем-то ПОХОЖУЮ на "Геологов" Пахмутовой. Надо бы попытаться найти! Песня довольно слабая, но очень показательно отражает "творческие поиски" "старого" композитора в "новое" время.
Примерно такого же склада и песня Лядовой из к/ф "Дальние страны" - написанная под заметным влиянием мелодий Пахмутовой.

Вы как раз и говорите о песне "Геологи-работяги" Я.Френкеля на слова Л.Ошанина! Она есть на страничке композитора или на страничке певца В.Макарова, которую её и исполнял.

А где можно достать романс "Милая, ты услышь меня" Л.Шварца из фильма "Анна на шее"? Кто его исполнял вне фильма?

Тогда всё встаёт на свои места - для Френкеля такая мелодия вполне типична!

Навскидку я даже не помню этот романс. Да и фильм видел уже очень давно.

Романс просто отличный!

Припев:
Милая, ты услышь меня!
Под окном стою я с гитарою...

Так взгляни ж на меня
Хоть один только раз!
Ярче майского дня
Чудный блеск твоих глаз...

Наберите в поиске (youtube) "Николай Сличенко милая" - там несколько исполнений (официальное название "Цыганский вальс")

"Милая" - это городской романс конца XIX - начала XX века, автор стихов С Гердель, автора музыки не знаю, но это точно не Л. Шварц. Записи Н Сличенко не держу: как-то отталкивает его аритмичная затяжная манера исполнения с элементами самолюбования. Конечно, свое мнение никому не навязываю.

Я не помню, СОВПАДАЕТ ЛИ музыка в фильме (которая поётся там на этот текст), с ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ мелодией.
Сам же по себе этот текст мне хорошо знаком (как и мелодия, на которую он ОБЫЧНО поётся).

Странно, что мимо такого пристального человека, как Вы, популярнейший романс проскользнул незаметно. :) На мой взгляд, прекраснейшая его запись находится здесь:

http://kkre-22.narod.ru/vinogradov.htm

Думаю, Вам понравится этот вариант. Аккомпанирует певцу, кстати, очень хороший гитарист Николай Кручинин, с которым Виноградов записал на пластинки немало романсов.

Валерию Николаевичу:

С авторами этого романса много всяких споров. Кое-где пишут, что автор слов Федотов, кое-где пишут, что Гердель. Кстати, слышал легенду, что эту мелодию завез в Россию Штраус.

Популярнейший романс никогда не выпадал из моего поля зрения!
Но в вопросе тов.Сатурна, как я понял, шла речь о ДРУГОЙ ВЕРСИИ музыки (на те же слова). Но какая именно мелодия (т.е. "общеизвестная" или же некая "альтернативная") звучит в фильме "Анна на шее", я не помню.
С романсами такие штуки (т.е. множественность вариантов мелодии) бывают довольно часто. Например "Вот мчится тройка удалая (почтовАя)" известна как "народная песня", но есть и другой вариант - с музыкой Верстовского.

Хотелось бы Вас спросить о "малоизвестных" советских композиторах и о том, что из их небольшого песенного интересно было бы поискать.

В данный момент интересен М.Иорданский.

И ещё вот такой вопрос. Вы как-то упоминали "Песню простых людей" Жарковского. Мелодии каких песен она Вам больше всего напоминает?

Эта песня Жарковского напоминает песни Новикова (или, скорее, Лепина - когда он "пытается быть" Новиковым). Насчёт более конкретного сходства мелодий (т.е. на уровне отдельных музыкальных фраз) сказать трудно.
М.Иорданский писал песни для детей (по типу М.Старокадомского), иногда звучали по радио две-три среднего качества его лирические песни, ещё несколько малооригинальных песен были в жанре "советской массовой песни" (борьба за мир, фестиваль молодёжи и студентов - и т.п.). Но я не помню их, к сожалению.

Спасибо! Я примерно так и предполагал...

Кстати, интересно было бы разыскать некоторые относительно ранние песни Лепина, которые относятся к военному периоду и первым 5-6 годам после войны. Я лично не имею полной информации о том, записывались ли они вообще на пластинки или в радио-студиях. Вот такие наименования:

За Днестром (сл. О.Фадеевой)
Казак за Дунаем (сл. О.Фадеевой)
Вернулись два бойца (сл. О.Фадеевой)
Партизанская (сл. С.Острового)
После боя (сл. А.Машистова) - не путать с песней "Только на фронте"
Гвардейская походная (сл. А.Машистова)
К далёкой звездочке (сл. В.Крахта)
Ребята с нашей улицы (сл. А.Барто)

Всё, что написано Лепиным до середины 50-х гг - высокого качества. Из первых трёх перечисленных песен одна или две могли быть и на пластинках. Что-то такое насчёт бойцов и казаков (вкупе с Днестром и Дунаем) присутствовало в названиях на этикетках. Но мелодий не помню.

Все понятно. Фильм "Анна на шее" смотрел много раз. Там именно общеизвестная музыка.

Да и глупо было бы менять такую "раскрученную" мелодию на новую - это вызвало бы у людей отторжение, которое могло бы повлиять на их отношение ко всему фильму.

Но иные пишут вещи "по мотивам" старых, как, например, В.Баснер к "Дням Турбиных" песню про "белой акации гроздья душистые". Так сказать, навеяло. Неплохая ведь вышла песня, но все же мне лично куда приятнее слушать оригинал.

Melodiyu ciganskogo romansa "Milaya", ravno kak i melodiyu "Ochi chernii", v 19 veke napisal, kak instrumentalnuyu piesu-vals dlya f-no kompozitor Valdteyfel. Muzika bila obrabotana v vide romansov(k sozgaleniyu ne znayu avtora slov) v znamenitom ciganskom hore p/u Sokolova. V filme "Anna na shee" etot romans v "obyatiyah" Zgarova poyot ciganskiy pevec Mihail Shishkov. On pel snachala v Moskovskih restoranah, no potom v nachale 60-h godov nachal davat solnie koncerti pod f-no, gitaru i skripku v letnih teatrah sadov Moskvi. Pozdnee romans "zaigral" neveroyatnim kolichestvom ispolneniy N.Slichenko, izryadno podportiv pesnyu zavivaniyami i maneroy "ad libitum" naskvoz vsego proizvedeniua. S uvazgeniem. SV.

Ивану. Но это все-таки другое произведение, хоть и навеянное, - с другими словами и музыкой. Кроме того, романс "Белой акации гроздья душистые" не так общеизвестен, как "Милая".
Сергею Владимировичу. Слышал я что-то про Вальдтейфеля (спасибо, что напомнили), но нигде ничего не читал, а С. Гердель, как автор слов, указан в сборнике русских песен и романсов. Радует, что не одному мне претит исполнение Сличенко.

http://www.a-pesni.golosa.info/romans/milaja.htm Nadeuys ssilka Vam pomozget. SV.

Melodiya romansa "Beloy akacii..." ochen udachno skompilirovana v revolyucionnoy pesne "Slushay tovarisch, voyna nachalasya. Brosay svoyo delo v pohod sobiraisya". SV.

А что вы скажете по поводу Шостоковича как композитора-песенника? Каким вам представляется его стиль и манера сочинительства? Где и как бы вы его разместили по отношению к другим песенникам?

И не только там. У белых, как известно, был свой вариант.

Шостакович как композитор-песенник производит двоякое впечатление. Часть его песен ("Заря Октября", "Слышен голос Отчизны родимой", "Юношу, горько рыдая, ревнивая дева бранила", "Молодёжная", "Девичья ласковая", "Песня мира", вальс из к/ф "Овод", песни из кинокомедии "Приключения Корзинкиной" и др.) написаны полностью в традициях советской массовой (или советской лирической) песни, имеют хорошо запоминающуюся оригинальную (т.е. УЗНАВАЕМУЮ) мелодию. Сравнить можно приблизительно с Д.Кабалевским (как песенником).
Но ещё некоторая часть песен Шостаковича написана небрежно, словно композитор потерял интерес к песенному жанру (в смысле тщательности работы над мелодической темой). Хотя возможно, что у специалистов-музыковедов мнение на этот счёт другое. Вот такая, например, песня, как "Новороссийские куранты" производит впечатление скучной и малооригинальной: больше всего это напоминает не слишком удачные поздние вещи Б.Александрова. В оперетте "Москва-Черёмушки" наоборот, какая-то излишняя "простота" мелодий: слышатся "перепевы" Мокроусова (вплоть до заимствования).

Привожу отрывок из указанного Вами сайта: "Этот же вариант текста под авторством Герделя: Русские песни и романсы / Вступ. статья и сост. В. Гусева. - М.: Худож. лит., 1989. - (Классики и современники. Поэтич. б-ка), то есть этот текст дается как авторский."
Именно этой книжкой я и пользовался.

А Вам не кажется, что песенно-мелодийный стиль Шостаковича имеет истоки в пролеткультовских мелодических моделях? Даже "Молодежная" из фильма "Первый эшелон" напоминает революционные песнопения 20-х гг., которые потом так любили и стилизовать (например, в "Собачьем сердце" и в экранизациях Ильфа и Петрова) и в некоторой степени пародировать. Кстати, есть одна песня у М.Блантера, которая, пожалуй, более чем любые другие напоминает стиль Шостаковича - "Песня о Ленине". Попробуйте послушать и сравнить.

Особняком стоит "Песня о фонарике". Эта отличная песня мне напоминает стиль Дунаевского.

Kogda ya Vam pisal pro avtora "Miloy", to pripisal emu escho "Ochj chernii". Pohozge ya zdes privral. Odni issledovateli schitayut, chto muziku romansa sochinil obrusevshiy nemec-kompozitor F.German, a slova ukrainskiy pisatel E.Grebenka, no soedinil i obrabotal slova i muziku v vide romansa nebezizvestniy nam Gerdel, kotoriy bil pianistom-aranzgirovscthikom v ciganskom hore znamenitogo "Yara". Drugie pripisivayut avtorstvo slov i muziki Nikolayu Zelotti. No, chto dopodlinno izvestno - kazgdiy znamenitiy ispolnitel (F.Shalyapin, Iz.Yuryeva, V.Kozin i pr.) dobavlyali v romans kuplet sobstvennogo sochinitelstva. S uvazgeniem. SV.

На мой взгляд, "Молодёжная" Шостаковича, конечно, напоминает творчество композиторов-пролеткультовцев и РАПМ-овцев, но скорее довольно позднее, того периода, когда они начали отходить от собственных установок 1920-х гг. (как пример - "Гори, наша радость" Шехтера). Более того, в этой песне мне слышатся прямо-таки захаровские нотки, особенно в припеве.

Отдельные элементы пролеткультовских мелодических моделей можно найти в хоровых сочинениях Шостаковича на стихи революционных поэтов, в оратории "Песнь о лесах", есть такое и в некоторых его массовых песнях. Возможно, что это отголоски мелодических тем, над которыми композитор работал в самый ранний период своего творчества, когда музыкальное направление пролеткульта ещё не подвергалось критике (во многом несправедливой).
"Песня о Ленине" Блантера начинается "ну прямо совершенно почти как" песни Шостаковича (и даже А.В.Александрова). Но когда припев доходит до слов "Бессмертное Ле-е-ни-на зна-а-мя...", хорошо знакомый стиль Блантера становится виден невооружённым глазом. Т.е. последние две строчки припева дописать бы можно было немного по-другому. Тем не менее песня удачная и качественная, хорошо ложится на слух, полностью соответствует стилистике "гимнической" песни.
"Песня о фонарике" напоминает мелодии из оперетт Дунаевского и Милютина. Песня не единственная в своём роде, в кинокомедии "Приключения Корзинкиной" (1941) есть одна или даже две песни похожей стилистики (пока не найдено).

В Вашем описании блантеровской "Песни о Ленине" Вы нащупали, пожалуй, одну из самых интересных и любопытных проблем - определение мелодических ходов или музыкальных фраз, которые очень характерны для того или иного композитора.

Вот навскидку такой пример из музыкального почерка Лепина.

Берём его "День моей страны". Мелодия фразы "По земле моей весенней новый день идёт" типична для Лепина, по ней даже авторство можно определить. Она повторяется в лирической "Днях разлуки", "Тосте за любимых", "В праздничный вечер" и во многих других песня. Примерно то же самое можно сказать и о начале в "Мы - молодой рабочий класс", "Песне юных", "Отдыхает родная столица".

Но всё-таки композитор, у которого есть почти математически определяемый почерк, - это Мурадели. Есть у него песни, написанные с приличным временным перерывом, но мелодийно практически не отличающиеся друг от друга. Таковы, скажем, "Марш советских патриотов", "Коммунисты всегда впереди" и "Песня единства" (из трёх последняя написана почти перед смертью композитора). Если послушать "Песню единства", остальное можно вообще не слушать... :-)

Да, вот именно. А разве мелодия песни "Родина слышит" не напоминает пролеткультовские вещи? Песня гимническая, но мелодика в ней не статично-помпезная, а революционно-романтическая.

"Девичья ласковая" Шостаковича - тоже очень оригинальный сплав традиционного девического "страдания" и классического романса. Результат - отличная любовная лирическая песня, сразу врезающаяся в память.

Пожалуй. Правда, хотелось бы отметить, что сама мелодия для голоса развивается пободно плавному и медленному плеску волн, она то подымается вверх, то ниспадает. Элемент напряжения передается только акапельным хоровым сопровождением.

Вот даже несколько комический пример сочетания "разностилевых" мелодических ходов, который можно услышать в песне Л.Шварца из к/ф "Хозяйка медной горы".
"Ветерочек, ветерок, Ты завей по прежнему, Ты неси мою любовь К милому сердечному". Музыкальные фразы, соответствующие первой, второй и четвёртой строчкам этой песни, стопроцентно в стиле Римского-Корсакова, Бородина и т.п. Но ТРЕТЬЯ строчка катастрофически выпадает из ряда: вместо "Римского-Корсакова" неожиданно получился "Богословский" (сравните, например песню "Если ранили друга" из к/ф "Остров сокровищ"). Причём дальше (т.е. в четвёртой строке) мелодия опять развивается "по Римскому-Корсакову".

Л.Шварца и Н.Будашкина я считаю лучшими композиторами-стилизаторами "под Могучую кучку" (к ним ещё можно прибавить отличную музыку и песни таких совершенно забытых композиторов как С.Потоцкий - фильм "Кощей Бессмертный" - и Л.Половинкин - фильм "Конёк-Горбунок"). Причём, и первый, и второй по-своему оригинальны, а не слепо копирующие прежние модели (как, например, Игорь Морозов в "Илье Муромце", "Сампо", "Алых парусах" и др.)

Я как раз на днях занимался песенным наследием Л.Шварца, композитора с довольно странной судьбой. На мой взгляд, в его наиболее интересных и удачных песнях у него на редкость особый мелодический почерк. "Ветер-ветерок" из "Каменного цветка" я запомнил сразу как только в детстве посмотрел фильм, причём я записал тогда и замечательную увертюру к фильму. "Летели на фронт самолёты" - песня, на мой взгляд, отличная, в мелодике чувствуется некий сплав пролеткультовских влияний и героической песни ГРАЖДАНСКОЙ войны. То же можно сказать о песне "Бьют барабаны". Вообще для Л.Шварца характерны постоянные обращения к песенности Гражданской войны. Это чувствуется в каких-то своеобразных окончаниях музыкальных фраз из его песен (в той же "Летели на фронт самолёты", а также в замечательной "под Шостаковича" лирической "Хочу судьбу свою спросить"). Есть ещё у Л.Шварца очень красивая маршеобразная песня "Школьная прощальная" из к/ф "Аттестат зрелости" - она похожа на марши Соловьева-Седого и Блантера 1950-х гг.

Л.Шварц очень хорошо владел приёмами стилизации, т.е. умением написать песню буквально с "заданным" мелодическим почерком (продиктованным темой фильма или образом персонажа). В этом качестве можно сравнить с Ю.Левитиным. Собранные воедино песни как того, так и другого композиторов очень примечательны именно разнообразием стилей.
Творческая биография Н.Будашкина как композитора-песенника сложилась не совсем удачно: "серьёзная" его музыка (оркестровая и инструментальная)исполнялась достаточно широко, но песни (за немногими исключениями) так и остались в нотах. Притом, что мелодические темы даже оркестровой музыки Н.Будашкина иногда "прямо так и просятся" в песню!

Есть его "Праздничная увертюра" в исполнении оркестра нар. инстр. Если интересует, я оцифрую.

Да, было бы интересно.

п.с. Как-то давно (года 3 назад) я выкладывал сюиту Будашкина для оркестра народных инструментов. Кажется, она называлась "Сказка" или "Зимняя сказка". В ней центральная мелодия - мотив песни "Кукушечка" и других музыкальных номеров из фильма "Морозко". Вообще она похожа на симфоническую поэму Римского-Корсакова "Сказка" (кстати, чудесная вещь!)

Спасибо, уважаемый Константин - но оцифровывать, пока что, наверное, нет необходимости. Хотя если будет общий интерес, то для временной выкладки в "Самодеятельность" "Праздничная увертюра" Будашкина подходит в самый раз. Но тогда это лучше приурочить к каким-нибудь советским праздничным дням.

Жаль, что на сайте пока нет раздела "оркестровые пьесы советских композиторов" (одна из причин - некоторая неоднозначность критериев отбора). Если бы не это обстоятельство, "Праздничная увертюра" Будашкина вполне подошла бы и для основной коллекции сайта.

Ну кое-что из инструментальных вещей помимо военных маршей иной раз на сайте попадается...

Кстати, ещё один композитор, у которого есть очень "песенные" инструментальные работы, - А.Холминов.

Если не ошибаюсь, "Донбасский вальс" Холминова существовал с небольшими изменениями и в виде инструментальной пьесы, причём даже называлась она как-то иначе (то ли просто "вальс", то ли ещё что-то).

Тогда, когда буду цифровать что-нибудь, увертюру Будашкина оцифрую заодно :)

но этого не сделаешь ни на одной песне. Может, здесь?
у группы "любэ" есть песня: "выйду ночью в поле с конем, ночкой темной тихо пойдем..." так вот, мне кажется, что эта песня прямо какая-то "блантеровская" по стилю. Когда я ее услышала, я подумала что это они старую песню перепели, и очень удивилась, узнав что песня видимо современная. Исполнение группы "любэ" никак нельзя признать сколько-нибудь удовлетворительным для этой песни, поэтому я когда слушаю представляю как бы мог спеть Краснознаменный ансамбль.

Эта песня несколько напоминает мелодии сегодняшней Северной Кореи. Например, часто встречается в северокорейских песнях музыкальная фраза, которая в рассматриваемой песне соответствует вот этой заключительной строчке текста "..мы пойдём с конём по по-о-о-о-лю вдвоём" (повторяющимися буквами выделено ударение). Примерно такую же последовательность звуков можно найти и в песне Соловьёва-Седого "Вечер на рейде".

у Вас наверно есть музыкальное образование. А вообще интересно, я, значит, на Блантера клоню, а Вы - на Соловьева-Седого...может кто нибудь еще на кого-нибудь намекнет...
насчет северокорейских мотивов - простите, понять Вас не могу, так как не имею представления об этих мотивах. Мне же слышится в указанной песне настоящая русско-советская песенная классика.

У "Любе" с Краснознамённым была концертная программа лет 10 назад, но что пели - не знаю. Читал только лестные в целом отзывы. Даже намёков на запись не попадалось...
Может, Сергей Владимирович хоть расскажет, пускай к заявленной теме это и не относится?..

A mne viditsya, esli pesnyu ispolnit ansam..em, otgoloski muziki T.N.Hrennikova. Vspomnite "Kazdiy chetvertiy". SV.

Вы писали что крайне трудно петь явно бездарные вещи. Эта вещь на Ваш взгляд не явно бездарная?

Da, chto-to ne pripomnyu, dorogoy Denis. Chasto s "Lube" vistupali vmeste v sbornih koncertah, no chtobi sovmestnuyu programmu....? Hotya tvorchestvo etoy gruppi slushayu s neizmennim udovolstviem. Vash SV.

Здравствуйте, спасибо за информацию, просто я читал именно насчёт отдельного концерта. Если память не изменяет, на Поклонной горе. Дело было весьма давно, внятной информации в сети не встречал.
А в сборных программах что Александровцы пели с "Любе", не подскажете? Не видел даже ни разу...

Da net Denis, oni peli svoyo, a mi svoyo. Sovmestnih pesen ne pomnyu. Katyushe - pesni Matvienko v ispolnenii Rastorgueva i "Lube" mne nravyatsya. SV.

"Любэ" и Краснознамённый, нашёл кое-что:
http://demo.rco.ru/topsearch/hl.asp?URL=c%3A%5CResearchDemoData%5CTopData%5C04%5F1997%5C122133%2Ehtm&CONTEXT=+&INFOSYSTEM=topdemo
Цитирую:
"Москва, 26 апреля /МК-Новости/. Распоряжение о проведении культурно-массовых мероприятий, посвященных 52-й годовщине победы в Великой Отечественной войне, подписано премьером правительства Москвы Юрием Лужковым. Праздничные мероприятия пройдут 6 и 9 мая на Поклонной горе, Красной, Театральной, Лубянской площадях и на улице Охотный ряд. На Поклонной горе торжества начнутся 9 мая в 12.00, а закончатся в 22.00. 9 мая будет организован специальный маршрут автобуса от станции метро "Киевская" до остановки "Парк Победы". Красная площадь будет предоставлена для торжеств 6 мая с 17.00 до 22.00 и 9 мая с 12.00 до 22.00. На Театральной, Лубянской площадях и на улица Охотный ряд празднование дня Победы пройдет 9 мая с 11.00 до 18.00. Только на программу культурных мероприятий из городского бюджета выделяется 3 миллиарда рублей. Пожалуй, самое грандиозное действо развернется 6 мая на Красной площади. Здесь состоится концерт группы "Любэ" в сопровождении ансамбля имени Александрова".
Конец цитаты.
Выходит, ошибка?

Нашел инф-ю об авторах "Коня":

Муз. И.Матвиенко, сл. А.Шаганова.

Действительно удачная стилизация под народную песню, хотя стиль исполнения группы "Любэ" мне не нравится. Но не могу не отметить, что у группы очень много песен, содержащих весьма актуальные стихотворные тексты. Например, "Не рубите дерева".

у этой группы в отличие от абсолютного большинства "звезд" современной эстрады действительно есть что послушать. А что касается исполнения - ну это же совершенно не то, что ценим мы. Хотя в целом для творчества группы классическое исполнение решительно не подходит. Словом, неплохо, но не то, не то...

А как бы Вы оценили композиторский стиль К.Молчанова?

В ранний период у него были заметны некие "метания", поиски. Например, "Вот солдаты идут" явно похожа на стиль Блантера, "Огней так много золотых" и "От людей на деревне не спрятаться" откровенно подражают стилю Мокроусова, "Лечу над родной страной" - в стиле Туликова, более легкая лирика - в стиле Табачникова.

Но вот в целом мелодический "крен" у Молчанова был в сторону "советского романса" Богословского, Фрадкина и (чуть позже) Колмановского. Пожалуй, Молчанов по стилю ближе всего Колмановскому, да и траектория их эволюции как композиторов довольно схожая...

По Молчанову трудно что-либо добавить - да, именно так развивалось его песенное творчество.
Можно сделать даже некий обобщающий вывод. Композиторы (все вместе) создают некое "информационное поле" мелодических тем, мелодии варьируются и обогащаются, частично переходя от одного автора к другому. Причём у большинства композиторов в этом плане можно разглядеть те или иные "предпочтения" (т.е. "мелодическую стилистику" композитора). Но постепенно накапливается и то, что можно было бы назвать "кризисом мелодических тем". Т.е. исчерпание возможностей варьирования, приводящее к непредвиденным самоповторам и заимствованиям. Но "прорывные" решения (т.е. обнаружение принципиально новых мелодических тем) не всегда сразу воспринимаются слушателем - который привык к "накатанным" мелодическим оборотам. И порой у слушателя остаётся впечатление, что композитор "исписался" (это при том, что теоретики-музыковеды, наоборот, могут высоко оценивать такое произведение). Вот, например, песня Фельцмана "Мир дому твоему". При всех недостатках (ну не будет это петь массовая публика!) можно найти даже и в этой песне нечто своеобразное, какие-то потуги на "космизм". Всё что надо было тут "доделать", доработать композитору - это лишь немного приблизить стилистику к более привычной массовому слушателю советской гимнической песне (хороший, вполне удачный пример этого - недавно выкладывавшаяся песня Долуханяна "Ты у нас одна").

послушала - подумала: вещь хорошая. Но не цепляет. Подержала с месяц в "долгом ящике" - так у меня называется папка для песен оставлять которые или нет я еще не решила - и выкинула. Не скучаю.

Согласен с Вами. Мне эта песня кажется явно неудачной - тот случай, когда замысловатый "поиск новых форм" привёл в никуда.
Ещё одна такая же песня была у Фельцмана на тему "борьбы за мир" - причём уже в позднесоветский период. Торжественно-заунывный припев заканчивался словами "... то разря-я-я-я-дка в н-а-а-а-аших рука-а-а-а-х" (повторяющимися буквами обозначены в данном случае не ударения, а заунывная тягучесть этой песни). Надо бы разыскать, как пример неудачной песни. Названия, к сожалению, не помню. Певец вроде тот же был, что и в "Мир дому твоему".

Тов. Прохожий затронул интересную тему. Мне кажется, что он очень удачно выбрал эту вещь Фельцмана. На примере этой песни видны все проблемы "советской песни" брежневского периода (особенно 1972-84 гг.)

С какого-то момента силантьевский оркестр (и не только) стал заниматься странными новшествами. Начнём с того, что стали вводить какие-то музыкальные элементы, характерные для оркестров, выступающих в американских джаз-барах и клубах при отелях (сочетание ударников и фортепианному соло). Далее стали копировать инструментовочный стиль западно-европейских эстрадно-симфонических оркестров типа орк. Поля Мариа и вообще копирать композиторский стиль М.Леграна и Н.Рота.

Да, этот "новый" инструментовочный стиль в итоге повлиял и на композиторов - далеко не в лучшую сторону. Впечатление такое, что именно композиторы были вынуждены как-то приноравливаться к вдруг свалившимся на их голову "новым" исполнительским средствам - а не наоборот.

Вот именно! Потому что бесчисленные оркестровые импровизации фактически стали ЗАМЕНЯТЬ присутствие чёткой и законченной мелодии! Открылся просто поток песен, в которых мелодия либо почти полностью отсутствовала (и это стало считаться неким достижением!), либо она была откровенно недоработанная, обрывочная, "вымороченная".

Тов. Прохожий, вот какой вопрос у меня давно на языке крутился, а задать его Вам я всё забывал. Как Вы считаете, после смерти И.Дунаевского, какие композиторы и в каких песнях (найденных и разыскиваемых) пытались в той или иной степени, так или иначе продолжать его стиль, в чём-то подражать ему? Очень интересно Ваше мнение!

После смерти Дунаевского "информационное поле", порождённое его мелодиями, быстро иссякло! "Генератором мелодических тем" был всё-таки он (а не Кац, Лепин и Островский). В лучшем случае подражателям удалось сделать лишь ещё пару-другую относительно похожих мелодий.
С.Кац "По московскому времени" - одно из лучших подражаний Дунаевскому, появившихся ПОСЛЕ его смерти. К сожалению в имеющейся на сайте записи не сохранилось оркестровое вступление.
А.Островский "Все поют на весенние темы" и "Зори московские" (в последнем случае на Дунаевского похож только припев).
Ю.Бирюков "Здравствуй утро рабочее!".
А.Холминов "Утренняя песня".
Но вот, пожалуй, и всё! А дальше пошла всё возрастающая степень "непохожести": ни А.Лепин с его песней "Вот она какая, большая-пребольшая...", ни тем более А.Петров с песней из к/ф "Я шагаю по Москве" на Дунаевского уже никак "не тянут".
Из графоманских вещей Ю.Стржелинского я ничего не помню - да и сложно сказать, чтО он написал до 1955 г, а что - после. То же самое с И.Морозовым: вроде какая-то о Москве была у него песня, заканчивавшаяся словами "...Лучше нету (какой-то там) песни, Чем весёлая песня Москвы" - причём это не песня Покрасса с похожей ритмикой.
В качестве "подражателя Дунаевского" иногда неожиданно и нетипично проявляет себя Туликов ("Солнце над Родиной встаёт","Марш юных энтузиастов", "Субботний вечерок" и др.).
В.Мурадели, А.Островский и А.Долуханян (а отчасти О.Фельцман и Л.Лядова) в чём-то иногда похожи между собой - но никак не на Дунаевского.
Не попадает в число "подражателей Дунаевского" и А.Пахмутова с более чем отдалённо напоминающими Дунаевского песнями "Слава вперёдсмотрящему" и "Молодеет вся планета".
Какие-то далёкие "отголоски" мелодики Дунаевского можно уловить в двух поздних песнях о БАМе - А.Новикова и Д.Покрасса.
У авторов оперетт иногда попадается мелодика, поверхностно-подражательно копирующая Дунаевского, например Б.Савельев "Песня о будущем" ("...О будущем надо мечтать, мечтали о нём веками, а лучше его создавать собственными руками..."). Не помню из какой оперетты, вещь очень слабая.
В.Шаинский "Весёлый марш" - вот здесь действительно снова есть что-то от Дунаевского (хотя перекликается и с "Весёлым маршем монтажников" Р.Щедрина).

А как соотносится с Дунаевским такая, например, вещь как "Если хочешь ты найти друзей" Каца? Или Вам кажется, что это немного из "другой оперы"? Тогда очень интересно, какие песни Вы считаете "братскими" по отношению к ней?

С Дунаевским эта песня Каца вряд ли соотносится. Ведь это уже "почти совсем" 60-е годы (по стилю мелодии, оркестровки и исполнения). К песням "наподобие этой" можно отнести песни скорее начала 60-х, чем конца 50-х гг. Например, песню Фельцмана "Ходит песенка по кругу". Мелодию последней несколько позднее частично позаимствовал Новиков (заодно и "подправив" некоторые ноты) - но я не помню, как называлась у него песня, пел её Кобзон.
КАК ЖЕ ИМЕННО выглядели бы (т.е. МОГЛИ БЫ выглядеть) песни Дунаевского, если бы его творчество продолжалось в 60-е годы и позднее? Сложно ответить на этот вопрос. Пошёл ли бы он по пути "новых" композиторов, или остался бы "консерватором", или вообще нашёл бы какой-то оригинальный свой путь - неизвестно. Хотя последнее более вероятно. Ведь Дунаевский был лидером, он не подражал никому - наоборот, ему удавалось создавать "образцы для подражания".
В предыдущем сообщении (о последователях Дунаевского) я перечислил песни более или менее "маршеобразные", оставив за пределами рассмотрения песни "вальсообразного" типа. Но здесь сходство с Дунаевским прослеживается в меньшей степени. Песня Аедоницкого "Сады шумят" ещё вполне могла бы сойти за песню Дунаевского - но это один из совсем немногих удачных образцов такого рода. Сюда же (по степени "похожести") ещё можно отнести "Донбасский вальс" Холминова.
У Дунаевского все мелодии "крепко сколочены". Т.е. ни внутри ладов, ни между ладами нет диссонирующих интервалов. Причём достаточно много ходов квинтовых и даже октавных (которые чётко распознаются даже "медвежьим" слухом). При такой технологии сочинить оригинальную мелодию (особенно маршеобразную), не повторяя случайно какую-нибудь другую уже существующую музыку (в том числе и собственную) - дело довольно сложное. Дунаевскому это удавалось, его последователям (а тем более "не-последователям") - далеко не всегда.
Крах композитора (как конструктора мелодических тем) наступает, когда он начинает наспех маскировать обнаружившиеся заимствования и самоповторы отдельными (т.е. единично вкрапленными там и сям) диссонирующими нотами, которые противоречат всей остальной логике выстраиваемой мелодии. Вместо того, чтобы терпеливо расставить все необходимые исправления взаимосогласованным образом (для чего, скорее всего, придётся не раз и не два заново "перекроить" всю, казалось бы уже готовую, мелодию, от начала до конца).

А мне кажется, что "Если хочешь ты найти друзей" - одна из лучших попутно-молодёжных песен 1950-х гг., мелодические корни которых уходят в хренниковские песни из фильма "Поезд идёт на восток". Вот как раз эта песня - отличный пример ХОРОШИХ новшеств, которые появились в советской массовой песне в 1957-1961 гг. Другие "братские" песни - это "Юность верит в чудеса" Аедоницкого, "На то нам юность дана" Островского, "Годы счастья и весны" и "Марш молодости" Пахмутовой, "Песня студентов" ("Когда, друзья, шагаем мы вместе") из оп-ты "Поцелуй Чаниты" Милютина, "Если бы парни всей земли" Соловьева-Седого, " В дорогу, друзья!" Лепина.

Но я согласен в том, что стиль этих вещей чем-то трудно уловимым отличается от мелодики Дунаевского и от произведений этих же авторов, которые были более "дунаевоподобны"...

На мой взгляд, Петров и Шпаликов написали эту песню СПЕЦИАЛЬНО с целью продемонстрировать РАЗРЫВ со всеми прошлыми трафаретами песен о Москве (как празднично-маршеобразными так и лирическими).

Песня, мне кажется, очень хорошая, невзирая на такой разрыв. Согласитесь, что мелодия "неожиданная", удачная, сразу запоминающаяся, непримитивная, творчески сочетает в себе и мажор и минор. В чём-то песня напоминает мелодику Цфасмана и Фельцмана (из лучших его работ 50-х гг.)

Жанр "молодёжной попутно-путевой песни" (несколько отличающийся как по мелодическому стилю, так и по текстам от жанра "советской железнодорожной песни"), по-видимому, уходит своими корнями к песне Хренникова из к/ф "Поезд идёт на Восток" и песне Лядовой "Едем с нами" (пока не найдена). В чём же отличие от "чисто железнодорожной" песни? Из мелодии в основном исчезли элементы "непосредственного звукоподражания" (имитирующие ход поезда, но начавшие превращаться в штамп), а тексты наполнились более определённой конкретикой, указывающей на будущее "место прибытия" героев песни (великие стройки, целинные просторы, колхозные поля и т.п.).
Но поскольку "прямое непосредственное звукоподражание" ходу поезда как композиторская технология здесь почти исчезло, то песни, похожие на "Если хочешь ты найти друзей", можно обнаружить не только внутри жанра (который мы здесь обозначили как "молодёжная попутно-путевая песня") но и вне его - основываясь в этом случае уже только на сходстве мелодической стилистики. Различие (хотя иногда и "трудноуловимое") с мелодикой Дунаевского вполне объяснимо, поскольку песни Дунаевского на подобные темы были написаны немного раньше, т.е. в более архаичном, "железнодорожно-звукоподражательном" стиле (первоисточником которого является "Попутная песня" М.Глинки).
"Песня о Москве" А.Петрова действительно была интересной попыткой уйти от "официозных трафаретов". В контексте фильма она так и воспринимается. Причём мелодия не исключает возможности и "традиционного" исполнения, такая запись существовала (хор Всесоюзного Радио или что-то похожее).

Совершенно с Вами согласен - "Песня друзей" Хренникова из "Поезда, идущего на восток" (а это 1947 г.!) является прародителем этого стиля.

Что касается лядовской песни, то тут ситуация довольно любопытная. "Едем с нами!" была написана в 1958-59 гг., но вот очень интересно то, что она, согласно некоторым источникам, критиковалась за "несерьёзное" отношение к теме отправления молодых на стройки коммунизма и на поднятие целины. Думаю, поэтому-то её и запрятали на полки и не передавали в течение многих десятилетий...

"Едем с нами!" была написана в начале 50-х гг. Напоминает песни позднего Дунаевского (примерно на таком же уровне, как недавно найденная песня о Москве), имеются и некоторые элементы заимствования. Музыкальная фраза, соответствующая словам "...льётся песня широко, едем с нами, едем с нами...", напоминает музыкальную фразу из известной песни Дунаевского "...чтобы тело и душа были молоды, были молоды...". Песня эта изредка звучала по радио среди других песен Лядовой. Странно, что найти её пока не удаётся, в радиоархивах она вполне может присутствовать.
Песня "Едем, едем на село" - другая. Вот она-то, похоже, и угодила "на полки".

На мой взгляд, этот жанр появился еще до войны, во время движения хетагуровок.

К первым песням можно отнести "До свиданья, девушки" (обратно Дунаевский) и "На Дальний Восток" Покрасса.

Выходила на диске "Мелодии" Д 00012837-8
1. У, крыльца высокого (М. Блантер — М. Исаковский);
2. Вечер за околицей (В. Чернышев — С. Манасевич);
3. Едем с нами (Л. Лядова — Г. Ходосов);
4. Крым­ская ночь (С. Кац — Л. Куксо)

Запись есть в каталоге Ретромузыки
http://www.retromusic.ru/p2.shtml?song=5813

Может, эта запись есть на Радио Ретро FM?

Жанр, действительно, появился до войны, но мы говорим о ТИПЕ МЕЛОДИЙ, то есть, как бы, о формировании некоего ТРАФАРЕТА и МОДЕЛИ таких песен. Поэтому, конечно, я прекрасно помню о песнях, названных Вами, но они ПО СТИЛЮ своему, по мелодике всё-таки отличаются от названных мною. Причём, этот мелодический трафарет относится НЕ только к молодежной попутно-дорожной песне, из моих примеров песен это ясно.

Мелодика послевоенных песен действительно отличается, но здесь, хм, результат использования нашими композиторами элементов свинга и проникновения в песни 40-х мелоса европейской эстрады. На стиль того же Хренникова в 40-е влияли, скажем, такие популярные песни, как "Gruss und Kuss Veronika", "Musik! Musik! Musik!" "Wenn Du Einmal Ein Madel Magst" и т.п. Идеологических проблем тут не возникло, поскольку западноевропейская эстрадная музыка в 30-40-е была чисто развлекательной и не идеологизированной.

Короче говоря, после 1945 года изменился сам молодежный эстрадный стиль, и игнорировать это композиторы не могли. Вопреки существующим измышлениям, советская музыка развивалась все же не в пробирке и была достаточно современной.

В данном случае мы не разбираем влияние зарубежной музыки и стилистики на советскую песню. Цель была ограниченная: рассмотреть как формировалась модель молодежных попутно-дорожных песен второй половины 1950-х и начала 1960-х гг.

Hotel bi vernutsya k pesne "Ya shagayu po Moskve". Moyo vospriyatie etoy pesni izryadno podportili nikakoe ispolnenie N.Mihalkova i, potom, "slascthavoe" Emilya Gorovica. Mozget, imeyu durnoy vkus, no ne lyublyu "pesni-bodryachki" vrode"Lesorubob" v isp. E.Hilya i visheupomyanutoi. Ne hvataet mne v nih kapelki zdorovogo muzikalnogo pafosa.S uvazgeniem. SV.

Мне кажется странным, что Вы назвали "Я шагаю по Москве" бодрячком и сравнили её к совершенно иными по стилю и ритмике "Лесорубами".

Какой же "Я шагаю по Москве" бодрячок? В исп. дуэта Хиля и Сенчиной песня звучит замечательно, в ней есть и грустинка и радость, очень хороший, светлый сплав, песня всегда оставляет после прослушивания какую-то воодушевлённость, освежение, ласку. Действительно, интересно было бы найти хоровое исполнение, о котором говорил тов. Прохожий...

Послушал приведённые Вами песни. Безусловно, в течение всей первой половины 20-го века на Россию оказывала сильное влияние австро-германская оперетта, которая, кстати, вела ожесточённую войну с бродвейскими мюзиклами (результат: в США австро-венгерская и немецкая оперетта практически не известна, например, практически никто не знает И.Кальмана).

Но об автоматическом влиянии я бы не стал говорить. Если зарубежное влияние и было, то оно в первую очередь касалось композиторов ОТКРОВЕННО эстрадного направления (Цфасман, Рознер, Фельцман и т.д.) или же тех, кто, в частности, сочинял для эстрады и развлекательной оперетты (сюда входит и Дунаевский, и Блантер, и, быть может, Хренников).

Есть, однако, одна песня, мягко говоря, сомнительного содержания - Deutschland du Land der Treue. Вот её мелодия и даже исполнение просто один в один напоминает советскую массовую песню 30-50-х гг., причём МЕЛОДИЧЕСКИ очень даже не плохую! :-( Такую вещь ЗАПРОСТО можно ассоциировать с Покрассом ("Москва майская") или же тем же Хренниковым ("Поезд идёт все быстрей")... Интересно узнать фамилию композитора...

Prostite, antimat zamuchil, v tretiy raz otvet pishu. Nikogda ne predpologal, chto angloyazichniki takie matershinniki. To li delo russkiy - 4-5 slov, a kakaya burya emociy, a v latinice, chto ni slovo, to mat. No po suscthestvu: nikakih, upomyanutih Vami vpechatleniy, pesnya u menya ne vizivaet, dueta pravda ne pomnyu, no, i minora v pesne ne nashel. V svoyo vremya navyazshiy bezlikiy golos Mihalkova napominaet do boli golos bolee pozdnego Shatunova. Pesnya vosprinimaetsya mnoy sugubo v ramkah filma. S uvazgeniem. SV.

Мы часто используем этот термин, но вот более-менее внятного понимания, что, собственно, это за зверь, мы пока-то не имеем. А имеем мы только то, что "попса" - слегка уничижительное название популярной в широких массах песни (и музыки)...

Речь шла о том, что на молодежную патриотическую песню оказывало влияние изменение тенденций и стией в молодежной эстраде вообще.

Песня "Deutschland du Land der Treue" (официально в рейхе она называлась откровенно пропагандистски "Heil Deuttschland!") - это вообще интересное явление. Это немецкий кавер американской сентиментальной солдатской песни 1904 года "Goodbye, my Blue Bell" , музыка Theodore F. Morse. ("Прощай, моя синеглазая, прощай, позволь взглянуть в твои васильковые глаза последний раз. Огни позиции сверкают. Сквозь выстрелы и разрывы я пронесу мечту о твоих синих глазах".)
Видимо, в рейхе было слабо с мелодическими идеями. А вот обработка получилась существенно иная, чем характерные для музыки рейха тяжеловатые, брутальные марши - светлая, праздничная можно сказать, даже несколько чужеродная. Предполагаю, что это результат влияния эстрадных ритмов, прежде всего фокстрота.

У меня эта обработка ассоциировалась, скорее с Цфасманом. Сравните, например с его послевоенным "Маршем юности", который явно в припеве тяготеет к марш-фокстроту.

Точно! Я послушал "Goodbye, my Blue Bell". Нацисты опять уличены в ОТКРОВЕННОМ плагиате! :-) Хотя мелодически песня звучит довольно необычно для американской музыки. А вот то, что Вы подметили, что эта вещь всё-таки НЕ свойствена и музыке Третьего рейха, - это прямо в точку! Поэтому-то я эту песню и выделил - мелодийно она ну просто откровенно советская, особенно в такой маршеобразной оркестровке.

Согласен насчёт параллелей с маршем Цфасмана, но, мне кажется, что чисто мелодически немецкая песня посильнее. Тут сравнивать, к сожалению, нужно именно с чем-то уровня "Москвы майской".

Например, марш из "Трех мушкетеров" был в репертуаре весьма талантливого немецкого вокального ансамбля "Комедийные гармонисты" (к счастью, к ней текст другой не приделали, этот коллектив вообще был далеко от политики).

Вполне возможно, что для "Дойчланда" музыку взяли у Морзе, а в аранжжировке вполне могли подражать Покрассам. Или Хайту, марш которого там тоже был популярным...

Но разве не менее близки по мелодической стилистике к советской песне такие, например, мелодии, как "Triumphmarsh der NSDAP" и "Deutsсhland Erwache"? Первая очень похожа на "Идёт рабочий класс" Баснера, вторая - на "Звёзды милой Родины" Дунаевского. А песня "Der treue Feldsoldat" с успехом могла бы принадлежать Соловьёву-Седому (сравним, например, с его песней "Вася-Василёк"). И таких примеров довольно много.
В общем и целом мелодический стиль этих песен - это стиль австро-германской классической оперетты, далёкий от какой-либо нарочитой идеологизации, консервативный и архаичный. Хотя в каком-то смысле и противостоявший американской джазово-блюзовой мелодике.

Мелодия немецкого марша Veronica содержит несколько тактов, напоминающих песню "Москва майская" бр.Покрасс.
Кроме немецкоязычного текста "Авиамарша" (исполнявшегося на ту же мелодию), известна песня "Jagdflieger Lied" - с совершенно другой музыкой (но заставляющей вспомнить именно "Авиамарш" Хайта: впечатление такое, словно тот же самый композитор написал ЕЩЁ ОДНУ знаменитую мелодию).

Тов. Прохожий, извините, пожалуйста, но какое отношение имеет В.Соловьев-Седой к песне "Вася-Василек"? Может быть, речь об А.Г.Новикове?

Конечно же, я имел в виду песню А.Г.Новикова, спасибо за поправку!
У Соловьёва-Седого есть песня "Вася Крючкин" - но для данного примера она меньше подходит.

У Соловьёва-Седого есть замечательная песня "Солдат - всегда солдат". Вот её можно сравнить с упомянутой "Der treue Feldsoldat".

Конечно, маршевая песня есть маршевая песня. Они похожи. Но Вы правы - сходства между мелодикой центрально-европейских маршей с советскими больше, чем между теми или другими, с одной стороны, и англо-американскими маршами. Но значительная разница в ОРКЕСТРОВКЕ! Немецкие вещи исполняются именно как военно-парадные марши с характерной, как заметил Олег, тяжеловесностью и брутальностью, а не как массовые песни перечисленные Вами.

п.с. "Звезды милой Родины" Дунаевского очень схожи по мелодике на "Вальс-антракт" из балета А.Глазунова "Раймонда"...

А как Вы относитесь к (1) американскому маршу "Stars and Stripes Forever" ДеСузы?

http://www.youtube.com/watch?v=znEePD1nJxo

и к (2) английскому маршу "Pomp and Circumstance" Элгара?

http://www.youtube.com/watch?v=moL4MkJ-aLk

Скачать я это не имею возможности - из-за ограничений, установленных как на уровне прокси-сервера, так и на (иерархически нижестоящем) уровне локальной сети учреждения.
Первый из маршей я, скорее всего, слышал когда-то (имя композитора хорошо известное). Но музыка эта, насколько могу помнить, почти всегда обнаруживает своё англо-американское происхождение, "неуловимые различия" (от европейской музыки) есть и в мелодиях, и в оркестровке.
А немецкая оркестровка действительно тяжеловатая - даже в "массовой песне" (и тем более в военных маршах).

А Вам не нужно это скачивать! Просто выходите на эти линки и просматриваете клипы, размещённые там. Скачивать не обязательно.

Так вот "линки"-то эти самые как раз и закрыты! Для всех ссылок, содержащих ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ СИМВОЛОВ (например "yotube", "avi', "mp3" и др.) прокси-сервер просто блокирует соединение. С выдачей примерно вот такого предупреждающего сообщения:
(начало цитаты)
" ERROR
The requested URL could not be retrieved
--------------------------------------------------------------------------------
The following error was encountered:
Access Denied.
The content of this resource is blocked for viewing. Please contact your administrator if you feel this is incorrect. "
(конец цитаты)
Конечно, обнадёживающая фраза насчёт того что "...Please contact your administrator if you feel this is incorrect..." не подразумевает в данном случае какого-либо "конструктивного наполнения". Но ведь и нельзя не согласиться с этим, поскольку причины вполне объективные, связанные с материально-технической базой - которая пока ещё далеко не обеспечивает приемлемый уровень производительности коммуникаций.

Как выяснилось, вариант "Heil Deutschland" - это переделка переделки, песни "Hakenkreuz am Stahlhelm" (Свастика на стальном шлеме) нацистского движения начала 20-х на музыку Теодора Морзе (тогда у нацистов вообще была куча переделок). Там аранжировка иаршевая, в целом в стиле маршево-революлюционных песен начала 20 века, но новый текст нарушил ритм припева и придал ему опереточную игривость. А дальше тему оперетты только развили :-)

А "Veronika" - это "Veronika, der Lenz ist da"? Но это чисто танцевальная вещь.

"Старз анд страйпс" явно следует традициям классических германо-австрийских маршей 19 столетия, и если рассматривать здесь какие-то параллели, то разве что через дореволюционные российские марши.

Записи марша "Veronika" у меня сейчас под рукой нет, но, помнится, там была музыкальная фраза, словно выхваченная из "Москвы майской" (причём "до" и "после" мелодия развивается иначе).

Наверное, Вы нашли ее на ingeb.org? Там не только военное, часто просто популярные шлягеры.

celika2
Насчет "бодрячков" - не согласен. Они в принципе необходимы, потому что для них (для бодрячков) существуют ниши. Эти ниши существуют практически в любом обществе и должны быть заполнены. Вопрос же не в "бодрячках" как таковых, а в их количестве (на единицу эфирного времени, скажем, в радиовещании), качестве (музыка/текст/исполнение) и уместности в то или иное время. Мне, например, работается под них замечательно, особенно физически - настраивают на бодрый такой лад, да и вообще - они мне поднимают настроение. При этом понятно, что я могу любить одни "бодрые" песни и не любить другие, но это - мои личные предпочтения, от этого "бодрости" в них не убавляется.

Сатурн
Мы часто используем этот термин, но вот более-менее внятного понимания, что, собственно, это за зверь, мы пока-то не имеем.
---------------------------
Во-первых, я не убежден, что это вообще "термин", поскольку он не имеет строгого определения, а его значение зависит от контекста и личности произносящего, т.е. он субъективен. Мне доводилось слышать от металлистов, что "КиНо", скажем, - это попса.

А имеем мы только то, что "попса" - слегка уничижительное название популярной в широких массах песни (и музыки)...
---------------------------
Ну, это довольно частный случай. Маргинальный, я бы сказал. Так и "КиНо" - попса, да и вообще, в клиническом случае, все, кто не я (в крайнем случае - не мой музыкальный стиль) - попса адназначна! Ну, собственно, смотри первую часть ответа.

Запись попала ко мне "из вторых рук", а исчезла, по-видимому, после нашествия очередного компьютерного вируса. Текста там не было, это оркестровая пьеса. Сходство с "Москвой майской" где-то в одном месте - но хорошо различимое.

Бодрые песни - это вообще часть советской общественной культуры. Они выполняли функции антидепрессантов (что сказывалось на стабильности общества), энергетиков (стимулировали производительность физического и умственного труда) и релаксантов (способствовали восстановлению сил, что также способствовало повышению производительсности).

Что касается "Я иду, шагаю по Москве", то ее советские обработки можно свести к двум разным по функциональному назначению - релаксационная (та, что и звучала в фильме) и энергетическая - обычно инструментальная обработка в исполнении духового оркестра, часто звучала на праздничных демонстрациях.

За рубежом в эти годы тоже можно увидеть стихийное или сознательное формирование сходного направления. Например, в творчестве Берта Эмброуза (где это направление формировалось в русле субкультуры танцевальной музыки) или Глена Миллера.

Попса, на мой взгляд - это название не музыкального направления, а бизнес-модели, отличающейся следующим:

1. Нивелированием творческой личности композиторов, поэтов и исполнителей и переходом к искусственному формированию однодневных произведений и исполнителей по оправдывающим себя с коммерческой точки зрения шаблонам стиля и "раскрутки".

2. Ориентацией на предельно примитивное восприятие произведения.

3. Подменой мировоззренческого содержания в произведениях его имитацией.

Интересно, а имеют ли такие песни как "Дорожная" И.Дунаевского и, допустим, "Звезда моих полей" Н.Богословского какие-то МЕЛОДИЧЕСКИЕ и ОРКЕСТРОВЫЕ параллели с зарубежными песнями примерно того же исторического периода, на Ваш взгляд? Было бы ОЧЕНЬ интересно, какими Вы видите общие элементы и разницу. В мелодике, в особенностях оркестровки, в манере пения....

Я почти полностью согласен с Вами по поводу того, что попса является именно продуктом условий производство и распространения продуктов искусства, в частности - песни. И вот во многом политические условия, при которых сформировалась советская массовая песня, сделали её во многом уникальным явлением!

Ведь при капитализме (любом!) существует четкое разделение: (1) коммерческая развлекательная песня и музыка, (2) "элитарная музыка" (то есть классика и "серьёзная" музыка) и (3) строго официозная музыка, которая звучит на официальных церемониях и военных парадах и церемониях.

А советская массовая песня КЛАССИЧЕСКОГО периода не подходит ни под какую из этих категорий! Как, скажем, классифицировать ту же "Москву майскую", "Вечер вальса", "Летят перелётные птицы", "Белокрылые чайки" или "Поёт гармонь за Вологдой"?

"Дорожная" Дунаевского - это та, которая из "Веселых звезд" или "Лучами красит солнышко..."?

Вообще-то за рубежом субкультура романтических дорожных песен в это время была менее развита, потому что в Америке эпоха переселенцев уже закончилась, а в разделенной Европе массовой трудовой миграции не было.

Но определенные параллели, например, можно найти между "Веселым поездом" Соловьева - Седого (из "Первой перчатки") и гротеск-фокстротом "Nachtexpress nach Warschau", хотя, на мой взгляд, у Соловьева-Седого получилось намного более глубокое произведение, а "Ночной экспресс" - великолепная танцевальная вещь, но каких-то серьезных тем в нем не заложено.

Такого сочетания лирико-патриотического содержания и формы дорожной песни в зарубежной песенной культуре, на мой взгляд, найти вряд ли удастся.

"За рубежом в эти годы тоже можно увидеть стихийное или сознательное формирование сходного направления. Например, в творчестве Берта Эмброуза (где это направление формировалось в русле субкультуры танцевальной музыки) или Глена Миллера."
==================================================================

Я бы всё-таки был чуть осторожнее, строя ПРЯМЫЕ параллели между советскими песнями "бодрости" и зарубежной РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЙ музыкой.

Весёлость весёлости - рознь. Голливудская развлекательная культура и музыка, связанная с нею, были ОТКРОВЕННЫМ шоу, легковесным и слегка слащавым действием. Мобилизации энергии, чувства монументального величия западная РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ музыка избегала как черт ладана. В современной поп-музыке эта тенденция - желание подчеркнуть якобы ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ каждого слушателя - ещё больше усилилась. Более того, протестная музыка, песня на Запада (особенно после культурной революции 1960-х гг.) вообще стала почти агрессивно АНТИ-коллективистской, так как подчёркивание единства в контексте западного общества есть конформизм и признание тоталитаризма коммерческой культуры. То есть, мы имеем коммерческий псевдо-индивидуализм и противостоящий ему индивидуализм контркультуры. Места для того, что сейчас часто принято уничижительно называть тоталитарным искусством, "тоталитарной песней" (скажем, такие вещи как "Столица счастья" Дунаевского или "Под нашими спортивными знамёнами" Блантера) в западном обществе сегодня вообще нет.

В целом, с Вами согласен в "потребительском" отношении к обсуждаемой песне, но повторюсь: "никакое" исполнение Н.Михалкова, вне контекста фильма, мною просто не воспринимается, от Э.Горовца тоже не в восторге, как инструментальная вещь - уж больно незамысловата, да и мотивчик весьма дерганый. Для категории подобных произведений ещё характерна этакая назойливость, навязчивость рефренов. Идешь по улице, или что иное совершаешь, а у тебя в мозгах постоянно песенная фраза крутится и с трудом от нее избавляешься. Подобное свойство мотивчика, мне кажется, хорошо в борьбе с полиграфом. Таких песен (и из других песенных жанров) достаточно много - пример навскидку "Ягода-малина". Все это вместе (лично у меня, я просто делюсь своим восприятием, а не даю никаких оценок) вызывает негативное или равнодушное отношение к отдельным (далеко не всем) песням-бодрячкам - они для меня "не вкусные". С уважением. СВ.

А из "Весёлых звёзд" песню больше принято величать "Утренней".

На мой взгляд, советская массовая классическая песня выполняла функцию массовых коммуникаций между лидерами общества и народом. Корни этой функции надо искать еще в патриархально-родовом обществе. Для того, чтобы побудить членов рода, или иной социально-объединенной группы людей осуществлять какие-то действия, надо было не только довести на логическом уровне призыв к этому, но и создать соответствующий эмоциональный настрой. Советская песня и создавала определенный настрой.

Хотелось бы подчеркнуть существенное различие такой коммуникативной функции от того, что принято называть пропагандой. Если пропаганда направлена на побуждение человека к действиям в обход его сознания, то создание настроя ориентировано на осознанное восприятие человека, у которого сложился определенный тип сознания, в основном за счет естественно-исторических условий, а не психологической обработки. Можно сказать, что советская песня - создание естественных и традиционных настроев для наших людей.

Многие вещи в исполнении Эмброуза вполне можно отнести к функциональной музыке. Видимо, это потому что многие массовые шаговые танцы начала 20 века формировались под влиянием индустриализованной жизни, движений, ритмов, которые человек совершает во время трудовой деятельности. С мобилизацией энергии у Эмброуза послабее, а вот что касается выносливости, снижения утомляемости - это есть. Этот стиль, скорее ориентирован на специфику монотонного конвейерного производства, где напряжение сил само по себе не главное, зато нужен ритм, непринужденность, отсутствие лишних и неточных движений, т.е.... то же самое, что и в танце.

С другой стороны, возьмите советскую песню конца 50-х - тоже по мере развития конвейерных, механизированных производств стимулирование физического напряжения начинает уступать место ритму. Возьмите, например, "Машиниста" Эшпая или "Марш монтажников".

Согласен с Вами по поводу "Песни о Москве" А.Петрова. И особенно по поводу упомянутых наиболее известных вариантов её исполнения. Какой-то нарочитой, неумеренной, навязчивой и даже вызывающей "облегчённостью" пропитана (или, скажем мягче, проникнута) эта мелодия! Это вполне можно понять в контексте фильма, но ведь и большинство ДРУГИХ исполнительских интерпретаций звучат практически в том же "попсово-бодряческом" ключе. Другая оркестровка и другое (принципиально другое!) исполнение могли бы представить эту песню совсем в ином ракурсе.
Поддаются исправлению и небольшие недочёты в мелодии песни. Слегка изменённая (но изменённая именно так, как надо!) музыкальная фраза из этой песни присутствует в оркестровом отыгрыше из к/ф "О бедном гусаре замолвите слово".

Я не полностью понял Вашу идею в последнем сообщении.

"Машинист" Эшпая - вещь в общем-то только поверхностно имитирующая ход поезда. Даже в её мелодии есть какая-то глубокая и чуть щемящая романтичная грусть, создаётся чувство расстояния, разлуки, бесконечных и унылых просторов, по которым мчится поезд, управляемый машинистом, вспоминающим о своей семье, о жене, о родных местах... Вообще советской песне присущ глубинный лиризм, который ощущается даже в маршевых и маршеобразных песнях, и НЕ присуща легковесность, кичт. "Марш монтажников" же, на мой взгляд, мелодически построен на некоторой импровизаций частушек. То есть марш этот, конечно же, несерьёзный марш, но несерьёзный не в смысле какой-то оперетточной фальши, а в смысле того, что он должен исполняться с юморком и типично русским лукавством (чувствуется влияние Соловьева-Седого на Щедрина).

Если же говорить об имитации труда, что, мне кажется, удачно это удавалось сделать лишь до начала-середины 60-х гг. Скажем, "Песня о встречном" Шостаковича, "Урожайная" и "Марш энтузиастов" Дунаевского, "Как у Волги у реки" Макарова, даже "Сибирская молодежная" Новикова в чём-то отлично имитируют ритмику строительных и колхозных работ. Но вот после них... Ритмика явно стала затмевать песенность, гармоничность, законченность мелодий - пошло возрождение музыкального радикального футуристического экспериментаторства 1920-х гг. Это было уже у Пахмутовой в песне "Гудят турбины над Ангарой" из цикла "Таёжные звезды", хотя в ОСТАЛЬНЫХ песнях того цикла она всё-таки смогла совместить новшества авангарда с песенностью и гармоничностью мелодий...

"Машинист" Эшпая и "Марш монтажников" Щедрина.
Ритм не мешал мелодии, не "заменял" её (т.е. не брал на себя роль "суррогата мелодии").
И в этом главное отличие от сегодняшних так называемых "ритмов".

Например, "Мой поезд отходит" из сериала "Голубка" - есть и гармоничность, и мелодическая законченность, и энергетика, порыв.
Можно отметить очень тонкую, лиричную вещь, как "Это ты, наша молодость" - там именно песенность на первом плане, как и в "Бамовском вальсе", "Багульнике", "Там, за облаками". Хотя это не ритмика труда, а, скорее, его лирика.

К сильным маршевым произведениям, можно, например, отнести "БАМ" Покрасса, особенно в исполнении духового оркестра.

Oleg2000
Попса, на мой взгляд - это название не музыкального направления, а бизнес-модели...
-----------------
И да, и нет. Понимаете, вот это вот словечко - "попса" - оно многозначное, поэтому и невозможно его точное определение. Остается только, как говорится, "решать в частных производных", при прочих равных. В данном частном решении я могу согласиться с тем, что (на современном этапе) да, это бизнес-модель, причем, ИМХО, low-end сектор рынка.

Если меня спросить, что это такое - попса - я бы вспомнил более старое слово, применительно к музыке обозначавшее примерно то же самое: халтура (см немного ниже, в ответе celika2).

celika2
В целом, с Вами согласен в "потребительском" отношении к обсуждаемой песне...
--------------------
Это не потребительское отношение. Спрос - он рождает предложение. Спрос был, есть и будет. Людям действительно нужны песни для отдыха, для работы... Для танцулек тоже нужны. Не будут их писать профессионалы, будут писать любители (почти в каждой деревне какой-нибудь акын с тремя аккордами, да найдется), но писать будут. Вопрос лишь в том, какими будут эти песни в отношении качества музыки/текста/исполнительского мастерства. И то, что Вам, как профессионалу, может быть "невкусно" просто в силу того, что Вы тоньше разбираетесь в музыке, пении и тому подобном, остальным будет очень даже вкусно. Никто не будет разбираться в тонкостях: бемолях, диезах, синкопах, гармонии и тому подобном. Песня создает настроение, мелодия "ложится на ухо", ее можно петь самому, не слишком перевирая мелодию? Все, ее будут петь и, следовательно, она вполне может стать популярной.

Вообще, вспоминая цитированное в другой ветке "Советское искусство", хоть там и не дается строго определения понятию "бодрячок", под ним понимается все же откровенная бодренькая халтура, по выражению Ирмы Яунзем однообразный восьмитакт (ну, для тех времен), отмеченный печатью внешней "бодрости". В аналогичном смысле высказался и Исаак Дунаевский, назвав это "приспособленчеством и спекуляцией". Старик вообще, я считаю, задвинул в своей реплике мощно. Правда, ИМХО, мало помогло.

P.S. Опять же, не раздавая оценок и высказывая свое личное мнение... Как по мне, так "Я шагаю по Москве" (даже в исполнении Михалкова) - это просто шедевр по сравнению с "Москва, звонят колокола" - вот образец "бодрячка", ИМХО.

Т.е. от песни Хренникова "Песня друзей", получается вот что.
Собственно, "Песня друзей" - это дорожная песня в танцевальном формате, в фильме в ритме квикстепа (сократить экранное время?), у Бунчикова с Нечаевым в ритме фокстрота.
По этим признакам получаются близкими - "Молодежная фестивальная" Лавровой, "Родная столица" Каца, "В добрый путь" Фельцмана, "Дороги дальние" Новикова, "Мы сдадим последние экзамены" Колмановского, "Дорожная" Лядовой, "Студенческая дорожная" Френкеля, "Студенческая дорожная" Соловьева-Седого.

Второй формат в "дорожном стиле": неоклассическая песня, развивающая традиции Глинки.
"Пути-дороги" Лядовой, "Дорожная" Дунаевского, его же "Дорожная" ("Попутная"), "Когда подъезжаешь к Москве", "Пишите, нам, подружки"; "Под стук колес" Каца, "По главному пути" Подэльского

Третий формат: маршевые песни.
"Уходят поезда" Туликова, "Машинист" Пахмутовой, "Машинист" Эшпая, "За мечтой уходят поезда" Кац

Четвертый формат: песня-куплеты в традициях оперетты.
"Сигнальный флажок" Волкова, "Едет пограничник" Мурадели, "В этом поезде едут влюбленные" Соловьева-Седого

Т.е. 100% разграничения форматов и композиторов не выходит.

С.Н.! Ну, Вы уж совсем откровенную халтуру в пример ставите, так мы "Путану" обсуждать начнем. У О.Газманова воспринимаю только "Офицеров", да и то потому, наверное, что по горячим точкам наездился. А, юный Михалков и "Ласковомайский" Шатунов одного музыкально-исполнительского поля ягоды - очень "характерное" пение. Для элементалей. СВ.

Ну, Вы уж совсем откровенную халтуру в пример ставите, так мы "Путану" обсуждать начнем.
--------------------
Ну, говоря о "бодрячках", рассматривать имеет смысл весь спектр. А что такое "музыкальный пафос", в Вашем понимании? Вот Вы употребили это словосочетание. Какой смысл Вы в него вкладываете?

Это песни наподобии "Марша энтузиастов", "Под нашими спортивными знаменами", "Песня о Советской армии", "Всё выше..." и т.п. - вещи темповые, энергичные, с прекрасной мелодией, но не с привязчивым, назойливым мотивчиком. Песни с очень большой внутренней энергетикой, требующие культуры и уровня исполнения. СВ.

Ну, из того, что Вы назвали, следует, что Вы предпочитаете песни в принципе несколько иного плана, не более. Это не "выше/ниже", это "влево/вправо". Замечу, что среди песен этого плана тоже вполне хватало "бодрячков", да и сами они бодрые такие... Но не "бодрячки", нет. Хотя "Песню о Советской армии" я после армии некоторое время ненавидел, даже слушать не мог. Но это уже мое личное. Я понимаю, что вещь хорошая, но даже ее можно затаскать.

Это довольно интересный вопрос. Я, например, многие песни слушаю довольно часто и воспринимаются они нормально. А вот когда-то в детстве мне приходилось слышать кое-какие песни по радио и т.д. и они, извините за грубое слово, просто мне обрыдли! :-) Даже сейчас стараюсь не слушать, хотя так же как и в ситуации с тов. Морозовым, я понимаю, что многие из них очень хорошие и даже отличные...

Например, очень затасканной оказалась песня "Сердце, тебе не хочется покоя?" Довольно затасканной была "Моя Москва". Почему-то ОЧЕНЬ часто крутили "На солнечной поляночке" и "Соловьёв", довольно часто крутили "В лесу прифронтовом"... Вот это меня всегда удивляло! Бралась какая-то ограниченная обойма песен (допустим, военных) и всё время крутились одни и те же вещи, да ещё в одних и тех же исполнениях. А вот ДРУГИХ вещей и других исполнений практически НИКОГДА не передавали. Например, сколько раз по радио в 80-е гг. передавалась "Моя Москва" Дунаевского? Даже не сочтёшь. А другая ОТЛИЧНАЯ песня о Москве - "Столица счастья", насколько я помню, никогда! Почему? Рационального ответа нет. То же с "Тёмной ночью". Всегда звучала в исп. Бернеса, а в исп. Виноградова - по радио НИКОГДА! Опять - почему? Нет ответа...

Но мы не говорили о 100%-м разграничении форматов и композиторов. Ясное дело, что здесь много переплетений, взаимодополнений, импровизаций в одну или другую сторону...

Просто тов. Прохожий сказал, что (в общем-то тоже "попутная" песня) "Если хочешь ты найти друзей" Каца по мелодике своей принадлежит началу 60-х, а не концу 40-х - середине 50-х гг. Вот я и попытался как-то "осмыслить" некую разницу между песнями ТИПА "Если хочешь ты..." и, скажем, "Дорожной" и "Утренней" Дунаевского...

Кстати, к типу "Если хочешь ты найти друзей" можно прибавить и "Мы сдадим последние экзамены", и "Капитаны межпланетных кораблей" (обе Колмановского), и "Станет нашим домом целина" и "Люблю я машины попутные" (обе Троцюка), и "Комсомольские года" Флярковского, и "Дальний рейс" Львова-Компанейца, и "Красивая профессия - шоферы" Жарковского, и "Мы имя России прославим не раз" Холминова... То есть дело здесь не в сугубом упоре на факт движение по железной дороге на поезде (в качестве машиниста или пассажиров), а именно на ПЕРЕДВИЖЕНИЕ на каком-то транспорте, где целью является открытие новых трудовых и жизненных горизонтов, то есть чувство созидательной свежести (так бы я это назвал). :-)

А не знаете ли Вы, существует ли запись остальных песен из цикла "По главному пути" Г.Подэльского?

Конец 50-х - начало 60-х, на мой взгляд, отличаются прежде всего утверждением свинга в советской молодежной песне. Наглядный пример - "Дорожная" Лядовой, "Незнакомые города" Птичкина. Конечно, можно сказать, что этим песням можно сделать другую аранжировку. Но тогда и звучать они будут "в другом времени"! Наглядный пример - "Песня на трассе" Левашова в общем-то марш, но "Рапсодия" смогла сделать из нее диско :-)

Кстати, на мой взгляд, некоторые современные трудовые песни (которые редко, но появляются) можно отнести к неосоветским. Например, "Матушка железная дорога", несмотря на "шансонные" исполнения. Кстати, шансонная аранжировка этой песне не идет.

Других песен Подэльского из этого цикла, увы, пока не попадалось.

Тов. Прохожий, а, быть может, Олег прав, говоря о том, что то, что мы с Вами часто называем "натиск попсы" в советской песне, является не результатом какого изменения мелодики, но изменение ОРКЕСТРОВКИ и АРАНЖИРОВКИ (ну и исполнения тоже, конечно)?

В подавляющем большинстве случаев никакая оркестровка не может существенно изменить эти песни к лучшему. Наглядным тому подтверждением является "репертуарный голод" (т.е. дефицит НОВЫХ качественных произведений для исполнения), который испытывают немногочисленные оставшиеся высокопрофессиональные певцы и коллективы (такие как например КАППСА).

Яркий пример - недавняя псевдобамовская песня, которую исполняла Лариса Долина, и которую я как-то приводил в качестве примера псевдосоветской попсы:

"Все было когда-то: рассветы, закаты,
Таежные тропки, и мы: я и ты.
У сопки палатка,
А ватник с заплаткой,
И мы молодые на крыльях любви."

Вот это и есть натиск попсы - имитаторство, фетишизация содержания, подмена духовного смысла борьбы за создание стратегической магистрали умильным смакованием стереотипов (кстати, герои, наверное, там отбывали срок, наверное?).

Другой пример псевдосоветской попсы, имитирующей эстраду начала-середины 60-х - "Девушки фабричные":

"Девушки фабричные
С парнями встречаются.
Иногда из этих встреч
Что-то получается."

Опять-таки здесь совершенно бессодержательная ИМИТАЦИЯ таких вечных вещей, как "Вы служите, мы вас подождем", паразитирование на чужой известности.

Оркестровка и аранжировка здесь ничего не меняет. "Ожидание" после Шульженко осовременивали и "Пламя", и Алла Горбачева, и все равно это получается не попса, а Фрадкин.

Попса, как модель шоу-бизнеса, и есть основная причина порождения репертуарного голода, потому что она основана не на новых творческих идеях, не на новом осмыслении реальности, а именно на паразитировании, на внешней схожести с известным, легко узнаваемым.
Поэтому я бы не сказал, что в 60-х-70-х годах на нашей эстраде господствовала попса. Стилевое и мелодическое подражание западной развлекательной музыке было, но тем не менее при этом композиторы стремились добиться отличия своей вещи от объекта подражания, а не строили успех на похожести, скажем, на битлов или Куин. Например, "На дальней станции сойду" была популярна, потому что душевная вещь, а не потому что "с понтом запад".

Скорее согласен с Вами. Но тогда задам Вам вопрос, который не раз на нашем Форуме поднимался.

Слушая советские песни разных жанров периода 1931-1960 гг. (грубо говоря и не беря в расчёт НЕсоветскую эстраду, которая продолжала в некоторых формах существовать весь этот период), приходишь к интуитивному выводу: в начале 1960-х произошёл какой-то очень сильный и заметный переворот в звучании и мелодике большинства песен. И этот переворот был не каким-то небольшим сдвигом (таких было много), а именно каким-то качественным изменением.

Поэтому к Вам вопрос: Вы сами ощущаете, что в начале 60-х гг. появился какой-то качественно новый стиль мелодики в песне? И если да, то что именно изменилось по-Вашему?

В начале 60-х гг изменился не просто "стиль", а вся ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ПАРАДИГМА советской песни. Произошёл массовый (и неоправданно скоротечный) отход от уже прижившихся на советской почве стандартов, когда-то позаимствованных из австро-германской классической оперетты.
Т.е. изменились средства, методы и приёмы конструирования песенных мелодий.
Вслед за этим по-другому начали делаться оркестровки, изменились и требования к постановке голосов исполнителей (в худшую, т.е. "эстрадно-попсовую" сторону).
Возможно, что "старая" технология советской песни к тому времени в чём-то действительно исчерпала себя. Однако отход от неё оказался не "эволюционно-трансформационным", а скачкообразным и разрушительным. Особенно это заметно было в жанрах военно-строевой и патриотической песни. К которым "новая" музыкальная стилистика оказалась элементарно не приспособленной (поскольку в странах, откуда она была взята, эти песенные жанры как таковые отсутствуют).

На мой взгляд, в начале 60-х произошел не то чтобы переворот в звучании, а резко увеличилось разнообразие мелодики. Если за 20-30 годы шло формирование определенных канонов советской песни, в 40-50 она развивалась в русле этих канонов, то в 60-х начали искать новый язык выражения.

Произошло это скорее всего, потому, что к концу 50-х произошло падение интереса молодежи к канонической советской песне. Не потому что "изменилась молодежь", а потому что, во-первых, каждое поколение по многим естественным причинам стремится к своей самоидентификации, во-вторых, индустриализация и урбанизация породили новые музыкальные стили вообще, и, в третьих, каноническая песня, повторяемая изо дня в день, просто приелась. Это сейчас советская песня воспринимается, как свежий мощный формат, а если слушать только ее, без разнообразия, это за 20 лет надоест.

Поэтому в 60-70-х начинаются новые поиски, которые, как я по другому поводу уже писал, могли привести к двум вариантам - либо к формированию нового канонического стиля, либо к "кризису жанра", перестройка привела ко второму.

На мой взгляд, предполагаемый новый канонический стиль советской песни в случае появления базировался бы на элементах симфонического и прогрессивного рока (ближе к арт-року), которые бы сочетались с мелодикой народной песни. Предположительно, этот стиль противопоставлялся бы коммерческой развлекательной эстраде.

Т.е. 60-80-е - это переходный период.

То есть, если я Вас правильно понял, в 1960-е годы во многом отход от канонического стиля был результатом своего рода восстания молодёжи СССР против того, что СЧИТАЛОСЬ (то есть стало ассоциироваться) с привычным, закостенелым, консервативным, "непродвинутым"? А затем советское руководство, видя, что молодёжь "уходит", решило как бы перехватить инициативу и кооптировать новшества музыкального и песенного стиля в канон при помощи его спешного расширения?

Дело в том, что по моим наблюдениям, после начала 60-х гг. произошло довольно резкое ухудшения качества песен, которые всё ещё писались по традиционным лекалам! Конечно, были и исключения (кое-какие маршевые и лирические вещи Покрасса, Новикова, Мурадели, некоторые вещи "новых" композиторов - Мовсесяна, Лученка и проч.), но в целом поздние работы "композиторов-консерваторов" были на порядок хуже их творений до 1961-62 гг. Интересным исключением из правил был М.Блантер. Практически все его вещи после 1961 г. написаны хоть и в традиционном ключе, но мелодическое качество их в целом на уровне песен прежнего периода (нужно сказать, что в 60-е гг. Блантер работал в основном с КАППСА и писал именно для него).

Ещё, мне кажется, что имеет смысл различать две разные тенденции в песне после начала 60-х. Одна - это резкое увеличение легковесных песенок для модных танцулек ("Ландыши", "Манжерок", "Королева красоты" и проч.). В этих песнях есть мелодия, причём очень даже запоминающаяся - поэтому-то эти песенки всё время и распевали-напевали). А другое - это появление песен с вымороченной или вообще отсутствующей мелодией! Этим стали очень сильно грешить и Богословский, и Туликов, и Фрадкин. Вот это было действительно невиданным феноменом! До начала 60-х гг. были безусловно песни с трафаретной, скучной мелодией, но с МЕЛОДИЕЙ. Ни одной песни без мелодии (пусть даже самой шаблонной и серенькой) не было! А после 1961 г. стало возможным писать и даже выпускать на пластинках песни без мелодии или с крайне недоработанной мелодией. Отсутствие мелодии и легковесность мелодий - это всё-таки разные проблемы...

1. Да никакого восстания не было. Была простая смена генераций. Та самая австро-германская оперетта изначально была "легковесные песенки для модных танцулек". Кстати, одно время и вальс в Вене запрещалось танцевать более 10 минут. В России его тоже сначала не жаловали: «Жаль только, что глупый вальс занял место французских кадрилей; но есть надежда, что и у нас он сделается столько же дряхл и смешон, как в некоторых государствах». (М. Сперанский). Потом все это отстоялось и к следующим поколениям появился уже серьезный жанр.

2. На мой взгляд, увеличения в 60-е развлекательной эстрады не произошло, просто благодаря магнитозаписи сохранилось больше произведений. Ну, танцевал в 30-х весь СССР под Марека Вебера, а Шульженко пела кавер "Was Kann So Schön Sein Wie Deine Liebe", ничего не случилось (последнее, кстати, вообще многие считают советской песней). В 50-е та же самая массовость зарубежной развлекательной музыки, теперь уже больше в каверах. "Ландыши" - это хоть свой отечественный продукт, и конкурировал он не с советской песней, а с Chella lla, Marina и подобными.

3. Проблема с мелодиями, на мой взгляд, была всегда, только проявилась в другой форме. Трафаретность - это то же самое отсутствие творческой идеи, только прикрытая подражанием. Ну, стало сразу видно, кто из композиторов умеет создавать мелодии, кто - нет...

А Вы помните какие-нибудь песни Карэна Хачатуряна?

Навскидку ничего не вспоминается, кроме песни вот с такими примерно словами: "...всё в порядке, друзья, всё в порядке! Да, всё в порядке - иду ко дну!". Это куплеты, по-видимому, водолаза из какой-то оперетты.
Ещё были бодрые и весёлые (почти маршеобразные) куплеты какого-то опереточного персонажа, заканчивавшиеся словами "...назначаю вам свиданье на-Лу-не".
По стилистике обе вещи напоминают песню Холминова "Если спросят по секрету".

Интересно. Песня "Если спросят по секрету" по стилю похожа на песни, которые писались в основном для мультфильмов в 1947-1962 гг . (послушайте, например, песенку Медведя из "Медведя и трубки" Каца).

Первая песня К.Хачатуряна - это, по-видимому, "Песня водолаза" (на слова А.Фатьянова), написана была для фильма "Братья" (фильма такого я не помню).

Вторая же (про свиданье на Луне) - это "Улетаю, до свиданья!" С.Агабабова (песенка лётчика).

/// Ну, танцевал в 30-х весь СССР под Марека Вебера, ///

Никак не согу согласиться. На каком основании делаются такие выводы?
Ну, издали у нас до войны дюжину-полторы пластинок Вебера. Ну и что?

Всё именно так, как Вы пишете: под видом "новой" мелодики в 60-е гг и позднее публике всё чаще стали преподносить халтурные "песни без мелодии". Т.е. песни, в которых не соблюдены элементарные правила взаимосогласования звуковых интервалов. Картина здесь примерно такая, как если бы стихотворцы вдруг разучились соблюдать заданный стихотворный размер и подбирать рифмы в концах строк - а общественное мнение почему-то обходило бы этот прискорбный факт молчанием. В музыке роль "рифм" играют звуковые интервалы, причём "рифмы" эти должны повторяться и согласовываться сразу во многих местах - задача эта весьма трудоёмкая и вряд ли легко решаемая без знания теории. Явную халтуру, по идее, должен "отсеивать" музыкальный редактор - указывая композитору на те или иные недочёты и предлагая конструктивно доработать произведение. Но этого не происходило!

Спасибо за поправку (насчёт Агабабова).
Стиль этих песен типичен для оперетт. Т.е. мелодика приспособлена для исполнения как профессиональным вокалистом, так и (в меру возможности) драматическим актёром. Отчасти этот стиль перекочевал и в мультфильмы (героев которых озвучивали драматические актёры).
Ранний прототип песни "Если спросят по секрету" - куплеты трубочиста из к/ф "Шуми-городок" (1940, композитор Н.Корчмарёв).

Правильно - издали пластинки Вебера, Люиси, еще ряд оркестров, имена которых не указывались, народ под них и танцевал, потому что удачная коммерческая развлекательная музыка (а под что еще танцуют-то?). Отечественная развлекательная музыка в 30-е развивалась слабо, но это восполнялось анонимными зарубежными записями.
А в 60-х просто появилась своя удачная танцевальная музыка, пляжная музыка, и она конкурировала не с советской песней, а с западом, и довольно неплохо.

Под западные танцевало население крупных городов. Причем те, кто имел патефоны. Т.е. очевидное меньшинство населения.

А то как будто на гармошке "Рио-риту" не изобразить. :-)
Да и под патефон танцевали не в одиночку, а собирались у того, у кого был патефон. А если у кого патефон на деревне - танцевала вся деревня. Плюс клубы и избы-читальни.

Под западные танцевало население крупных городов. Причем те, кто имел патефоны. Т.е. очевидное меньшинство населения.
----------------------------
Это как бы слабый аргумент. Во-первых, патефоны элементарно выносились во дворы, не только для танцев, а просто даже для посиделок. Таким образом, круг "как бы имеющих патефоны" резко расширяется и музыка, в т.ч. западная, становится существенно более доступной.
Во-вторых, о каких временах идет речь, потому что с началом индустриализации началась вполне закономерная урбанизация - население городов возрастало в процентном отношении и довольно быстрыми темпами. И одновременно - более доступными становились те же патефоны - по деньгам, по наличию в магазинах, по удовлетворению спроса.

Речь идёт о тридцатых, естественно. Причем о второй половине (до того грамофонная промышленность была вообще развита довольно слабо). Но, если мне не изменяет память, в СССР численность городского населения с сельским сравнялась только в середине 1950-х.

Далее - дело ведь не только в доступности. Логично было бы предположить, что не все советские граждане, имевшие возможность покупать пластинки, желали брать Вебера, Эмброуза и т.п. Мало того, что были еще Скоморовский, Кнушевицкий, Варламов, Утесов, Цфасман и другие, так еще писали много танцевальной музыки в исполнении духовых и народных оркестров.

Брать-то надо не "всех советских граждан", а ТАНЦУЮЩИХ!
Те, кто не танцевали. они ни под кого не танцевали.

Танцевала в основном молодежь (что естественно).
Танцевала современные танцы в современной обработке (что тоже естественно)
И патефоны брала, естественно, тоже в основном молодежь. Так же, как именно молодежь в 70-х брала кассетники. И именно для танцев.

Так что в значимой группе танцующего населения оказываются патефон и развлекательная эстрада, в первую очередь западная, что легко проверить, если вспомнить, что из довоенных танцевальных записей было переиздано в 50-е годы для банальной прибыли. Те же "Рио-Рита", "Брызги шампанского", "Цыган", "Жемчуг", "Нинон" и т.п.

Далее - дело ведь не только в доступности.
-------------------
Ну вот именно. Собственно, кто хотел слушать и танцевать - тот слушал. Вариантов масса. Точно так же как и с роком в 70-х. AC//DC - нельзя, но все, кому интересно - слушают. Просто распространение шло разными путями, в виду технических аспектов.

Хочу поделиться воспоминаниями детства. Отец, прийдя с войны и получив много ранений, заработал туберкулез в открытой форме. В те годы считалось, что жить около коровника и дышать запахом коровьего г@вна, это путь к выздоровлению (пенницелин и стрептомицин поставлялся только в правительственные мед.учреждения). Отец и снял дачу в д.Кутьино рядом с Подольском в 30 м от коровника и в 50 км от Москвы. Рядом с дачей и г@вном находился сельский клуб, где крутили на узкоплёночном Тарзана, но нас 5-8 летних детей не пускали и мы липли к окнам, а потом начинались танцы. Смотреть разрешалось, и мы набивались (кого родители не уводили) в клуб смотреть. Начинались танцы под радиолу и пластинки, а, если, вдруг, отключали свет, что тогда было весьма часто, заводили резервный патефон. Пластинки берегли, как зеница око, а когда не было света включали керосиновые лампы. Кажется, все это было убого, а у меня до сих пор сердце сжимается от теплоты и чистоты этих неказистых вечеров по воскресениям, тк, по субботом в 50-е работали. С позиций 21 века, с позиций своего сегодняшнего достатка, все это кажется наивным и, порой, нелепым!? Но, душу греет и тянет на те места. СВ. ПС; музыка была популярной, но, в основном, отечественная.

Вот и я могу сказать, что во всей моей семье патефон был только у одного из дедушек (впрочем, он сломался, кажется, где-то в 1932-33 году, а нового не купили). От другого деда и от двух бабушек, которые выросли в Сибири и в Тверской области, я никогда не слышал ни о каких Веберах и "Рио-ритах", зато музыку из радио-"тарелок" они слушали постоянно, и обращали внимание в основном на песни и на классику. Например, моя бабушка летом жила в городе у тетки (до войны), а вернувшись на село, на работе в колхозе пела арии из "Алеко". Сдается, что утверждения о том, что будто бы "Рио-риту" танцевали все, кому не лень и т.п., во многом надуманы (точно так же говорят о чрезвычайной популярности Козина, Юрьевой, хотя популярны они были среди довольно узкой группы населения).

Собственно, утверждать, что все танцевали под Вебера - примерно то же самое, если сказать, что на советской эстраде не было никого, кроме Утесова, Юрьевой, Шульженко и Козина. Хотя именно такое представление нам пытаются навязать современные СМИ.

Конечно нет! Рио-риты было много, но Утесова больше. И "Брызги шампанского" уступали, хоть и танго, вальсам И.Дунаевского и песням М.Блантера под которые все, с удовольствием, танцевали. Было много гавайских гитар, сладких теноров н а английском, но отечественных записей было больше - как сейчас помню пластинку "Эх! Андрюша" с надписью : "обменный фонд, продаже не подлежит". СВ.

А с "Брызгами шампанского" и со многими другим западноевропейскими танго 20-40-х гг. вообще довольно занятно получилось. Их популярность и знаменитость в СССР (России) почему-то в разы привысила их же популярность и некоторую культовость в странах, где они были созданы. С "Брызгами" вообще получилось так, что это уже воспринимается, как вещь, написанная в России...

Кстати, нужно отметить, что западноевропейская эстрада (Германия, Франция, Италия, Испания) 1920-40-х гг. довольно значительно отличалась от англо-американской, от бродвейско-джазово-блюзового направления. Танго, естественно, имело корни в традиционной испанской и латиноамериканской песне. А остальное шло как бы через ответвления от австро-германской (и венгерской) оперетты. Интересно именно то, что после разделения Европы в 1945-49 гг., настоящая западноевропейская эстрада как бы была заменена англо-американской традицией (за некоторыми исключениями типа франкистской Испании периода до начала 60-х), а вот как раз в советкой сфере влияния традиции австро-германской оперетты были сохранены и в определённых жанрах продолжены! Примерно то же можно сказать и о традиции танго. Например, аргентинский фильм "Возраст любви" с Лолитой Торрес в СССР прошёл просто на ура, очень удивив и даже ошеломив создателей этой мелодрамы. Я где-то читал, что Торрес до конца своей жизни приезжала в Россию и не переставала говорить о том, что именно Россия - страна (кроме Аргентины, конечно), где её так любят и знают...

Тем не менее, народ всё это любил, не думая о политической подплёке музыки. Дорогой Сатурн, я всё время удивляюсь и восхищаюсь Вашими очень точными оценками музыки, но капельку сердца хотелось бы. СВ.

Настоящим романтикам приходится свои натуры недюже прикрывать некоторым "аналитическим льдом..." :-)

Параллель с IC/DC вряд ли удачная, потому как под него отрывались, действительно, только любители. А вот Чингис-хан - другое дело, в частном порядке он был повсеместно.

Потом, Вебер - это просто обобщенное название развлекательной довоенной песни. "Лунная рапсодия", "Утомленные солнцем", "В парке Чаир", "Воспоминание", "На лодке", "Тихий вечер", "Недотрога" - это добротная коммерческая танцевальная музыка, которая никак с советской песней не конкурировала. То, что из этого помнят Дунаевского и Блантера, а незаслуженно забыли, скажем, Титова, у которого, на мой взгляд, танцевальные вещи тоже выходили не хуже зарубежных авторов - это уже вопрос истории.

Я, в принципе, тоже вижу значительные параллели между западно-европейской (немецкой, польской, австрийской, венгерской, а также музыкой городского еврейства Восточной Европы в целом) эстрадой и советской эстрадой. Мелодически, интонационно, оркестровочно. Но вот что интересно. Возьмите, допустим, такие советские лирические вещи как "Летят белокрылые чайки" Прицкера, "Вечер вальса" Дунаевского, "На катке" Новикова, "В городском саду" Блантера (то есть я даже не беру песни, которые мелодийно и оркестровочно заимствовали у русско-народного мелоса). Разве Вы не чувствуете ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между "томно-сладострастными" вальсами Вены и Берлина (или Кракова и Львова) и благородными, возвышенными советскими вальсами? В том-то и дело, что за рубежом НЕ БЫЛО даже близких аналогов приведённых мною выше песням.

Мне кажется, это связано именно с тем, что на Западе "лёгкая" музыка была именно что РАЗВЛЕКАТЕЛЬНО-КОММЕРЧЕСКОЙ. Ей противостояла "серьёзная" музыка, которая тоже, кстати, была значительно коммерциализирована. А вот в СССР в классический и довольно недолгий период существовал УНИКАЛЬНЫЙ жанр - массовая лирико-патриотическая песня. Вы со мной согласны? Очень интересно узнать Ваше мнение...

Я пполностью согласен с тем, что такие вещи как, например, "Вечер вальса", "В городском саду", "Майским утром", "В праздничный вечер", "Ожидание", "Прощальный луч" нельзя отнести к чисто коммерческой развлекательной музыке. Это именно феномен советской музыки, написанной в танцевальном формате.

Но кроме этих песен, были и "томно-сладострастные" "Лолита", "Тишина", "Воспоминание", "Лунная рапсодия", "В парка Чаир", "Недотрога" или легенькие "На лодке", "Тихий вечер", "Если любит", "Море в Гаграх". Ну, об "Утомленном солнце", "Записке", "Домино", "Вернись" и говорить нечего - это каверы. Т.е. с этой точки зрения в 70-80-х ничего не изменилось, т.е. в СССР всегда параллельно существовали советская песня и коммерческо-развлекательная.

Интересно, а как бы Вы классифицировали такие песни как "Звёзды в кондукторской сумке", "Опять идут куда-то корабли", "Карелия", "Для тех, кто ждёт", "Нас звёзды ждут" и т.п.? Видите ли Вы у этих песен какие-либо корни в советской песенной традиции предыдущего периода? Или же они являются некоей творческой имитацией западных мелодийно-жанровых влияний?

Корни - да, на мой взгляд есть, несмотря на использование стилей европейской (в значительной мере франко-итальянской) эстрады. Во-первых (хотя это мое чисто субъективное мнение), эти стили проявляются не в чистом виде, а сплавлены со традициями русской народной песни. "Звезды в кондукторской сумке", "Опять плывут куда-то корабли", "Карелия" - это песни-раздумья, созвучные по своему жанру таким, как, например, "На лодке", "Я иду при зореньке", "Таежная", "На Москва-реке".

Что изменилось? Прежде всего то, что песням о профессии стали присуще те романтические интонации, которые в 30-50-х были характерны чисто лирической песне. На мой взгляд, это не результат заимствования стиля лирической европейской эстрады, это явление отражает характерное для конца 50-начала-середины 60-х годов время романтизации молодежью трудовой деятельности. в условиях нового промышленного подъема и изменения характера труда (от физического к машинному).
Ну, не нужно кондуктору так напрягаться, как на жатве и "Идем, веселые подруги" тут ни к селу ни к городу. Но труд однообразный, а девушке хочется чувствовать, что она имеет важную, статусную профессию, отсюда и романтизация, опоэтизирование такой работы. Точно так же "Текстильный городок" - тоже, в общем-то песня адаптации к определенной работе и быту, "Встают рассветы". Человеку мало просто ишачить, получать за это деньги и на них развлекаться. Работа - часть его жизни, у человека должно быть сознание, что эта часть - яркая, красивая, значительная, значительная, уважаемая.

Аналогично - опоэтизирование новых мест трудовой миграции, где происходит самоутверждение молодого человека ("Карелия", "Опять плывут куда-то корабли").

Вообще размышление над темой наводят на мысль: хорошо или плохо было в СССР? Наверное, все зависело от того, чем жил человек в СССР. Если шмутками - то плохо, если работой - то лучше страны на свете не было...

Уважаемый Сатурн! А как бы Вы квалифицировали песенное творчество Ю.Антонова? Ведь у него рождались очень приятные мотивчики, да и слова, в основном, осмысленные. СВ.

Юрий Антонов - это уже продукт позднесоветского периода. Оценить его творчество довольно сложно, так как оно приходится на исторический период кризиса советской массовой песни как УНИКАЛЬНОГО жанра. Несмотря на то, что для разнообразия его вещи иногда приятно послушать в машине, сказать, что я вижу в них какую-то особую ценность было бы преувеличением...

Юрий Антонов принадлежит современному миру в том смысле, что где-то в 60-е гг. произошла, на мой взгляд, эстетическая и мелодическая революция в музыке, которая коснулась почти все общества, и вот эта революция отделила музыкальную современность от музыкальной "несовременности". Причём, дело здесь далеко не только в мелодиях и их типе, но и в манере, в нововведённых инстументах (электронные, например), в ритмике, в появлении того, что можно было бы назвать нео-варварством в музыке. Ведь и сегодня для большинства людей в России, когда говоришь "ретро", вспоминаются Ротару, Лещенко, Кобзон, Пьеха, Кристалинская, ну, быть может, Зыкина и другие исполнители, которые ПОЯВИЛИСЬ на советской эстраде в начале 60-х гг. То есть, исполнители, которые пели в 1930-х - начале 60-х гг., вообще оказываются как бы вне рассмотрения (за исключением тех, кто прославился именно как исполнители развлекательно-эстрадных вещей). Виноградов, Бунчиков, Нечаев, Красовицкая, Поставничева, Власов, В.Иванова, Шмелёв, М.Михайлов, А.Яковенко, Кибкало - как их определить? Это ретро? Ретро. А почему большинство народа, который якобы интересуется ретро, довольно безразлично относится к этим певцам-певицам? В чём тут дело?

Всё просто. Ретро ДО начала 1960-х гг. (и преимущественно НЕ эстрадно-развлекательное) вообще оказалось жанром без серьёзной востребованности. То есть для тех, для кого Ротару и Л.Барашков - ретро, период ДО начала 60-х гг. с точки зрения песни вообще как бы не существует, так как тогда пели песни, которые уже сегодня БОЛЬШИНСТВОМ "ушей" воспринимается как что-то очень архаичное и даже вообще не из современного мира. Связь с ТЕМИ песнями для большинства сегодняшних слушателей (и не только молодежи, но и тем, кому 50-60 лет) утеряна.

Да, исполнители 1930-1960 г. относились к понятию "ретро" в СССР в 80-е годы!

Именно тогда была волна ретро-интереса к репертуару Виноградова, Шмелева и т.п. Вышли диски римейков популярных песен 30-50-х в исполнении Кобзона и Гурченко (у Гурченко большн советской песни, у Кобзона - лирическая эстрада), в репертуарах ВИА появились римейки отдельных песен из репертуара Утесова, Шульженко, Козина и т.п., были сняты музыкальные ретрофильмы "Мы из джаза", "Зимний вечер в Гаграх".

Т.е. понятие "модное ретро" - это слой 30-50 лет назад.

Однако связь с более ранними песнями не утрачивается - они начинают восприниматься молодежью уже как элемент народной культуры. Пожалуй, именно в этом качестве мелодика советской песни начинает появляться, например, у "Любэ" или в некоторых песнях Розенбаума ("Вальс на плоскости", "Флагманский марш").

У записей советских массовых и лирико-патриотических песен 1932-1961 гг. есть СРАЗУ узнаваемая стилистика! Это касается (1) мелодических ходов, скажем так, определённых мелодийных "трафаретов", (2) манере вокала (как женского так и мужского) и (3) оркестровки (то есть звучание оркестра и тип инструментовки).

После начала 1960-х гг. изменились (и довольно серьёзно) МЕЛОДИКА, МАНЕРА ПЕНИЯ и ОРКЕСТРОВКА песен. Это не означает, что после начала 1960-х не писались и не записывались песни "старого" типа. Это не означает, что все песни после 1961-62 гг. качественно отличаются от песен предыдущего периода. По-моему, Олег, с этим трудно не согласиться.

Вы всё время в Ваших рассуждениях подчёркиваете некую РАВНОЗНАЧНОСТЬ созданных в советский период песен разных жанров: мол, вот песни 1930х, а вот песни 50-х, а вот песни 70-х и т.д. И все они, судя по Вашим мыслям, одинаково советские. Я всё-таки не могу согласиться с таким подходом. Большинство позднесоветских песен всё-таки имеют довольно чёткие АНАЛОГИ за рубежом. И мелодически, и оркестровочно, и вокально они как бы взяты из разных западных стран и чуть-чуть "обрусачены". И только советская массовая и лирико-патриотическая песня (именно эти жанры!) 30-50-х гг. (хотя, конечно, были и исключения позже) была УНИКАЛЬНЫМ явлением, непохожим ни на что "заграничное"...

Ну, насчет обрусачивания и четких аналогов за рубежом...
Возьмите, например, в пару для сравнения Das Alte Spinnrad Бертольда в исполнении Гроха и "Футбольный марш" Блантера. Да, у Блантера, конечно, темп быстрее. Но кто скажет, что "непохоже на все заграничное"? :-)
Возьмите Die Zerbrochene Schallplatte и "Песенку механиков" из "Счастливого рейса". Неужели непохоже на все заграничное?
"Физкультурная" - неужели ничего мелодически общего с Abends, Wenn Die Lichter Glueh?

Понимаете, просто с 60-х мелодические аналоги были у всех на слуху и легко узнаются, а чтобы найти таковые для песен хотя бы 50-х, надо копаться в том, что в СССР просто не слышали...

По большому счёту нет, не похоже. Инструментовка и исполнения в приведённых зарубежных песнях ЭСТРАДНО-ОПЕРЕТОЧНЫЕ. Да и мелодии всё-таки остаются в рамках развлекательной эстрады того периода (вот с советскими эстрадными вещами можно сравнивать).

Песня, которая действительно звучит совершенно по-советски, на мой взгляд (и по мелодии, и по исполнению, и даже по оркестровке) - это пресловутая Deutschland du Land der Treue.

Песню "Das kann doch einen Seemann" (которую, например, исполнял эстонский певец Кальмар Тенноссаар) можно сравнить с "Куплетами Фомы и Филиппа" из оперетты Дунаевского "Вольный ветер".
Песня "Rueber ueber den Kanal" очень походит на "Молодёжную" Дунаевского из к/ф "Волга-Волга".
А финальный оркестровый проигрыш в уже упоминавшейся "Triumphmarsh der NSDAP" практически полностью копирует стиль Дунаевского - кажущаяся "тяжеловесность" (в начале песни) постепенно переходит в весёлую опереточную мелодию.
Даже музыка из к/ф "Привидение в Шпессарте" всё ещё сохраняет традиции западноевропейской оперетты, хотя относится к концу 50-х гг. К сожалению, все музыкальные номера в советской редакции этого фильма были переозвучены с существенной потерей мелодики, поскольку русскоязычные фонограммы песен были исполнены в весьма странном "полу-декламационном" стиле, совершенно не отвечающем оригиналу.

Понимаете, я сейчас не говорю о некой технической схожести мелодий. Немецкие песни, которые Вы приводите, всё-таки сложно представить в советском контексте. Что-то в них "иное", быть может, какие-то национально немецко-австрийские элементы, может быть, какие-то элементы хорового пения (так в СССР не пели), может быть, какие-то аспекты оркестровки (оркестровка в немецких песнях - это ВОЕННЫЕ оркестры, которые, с одной стороны, отличаются от невоенных (эстрадно-симфонических) оркестров, и, с другой стороны, хоровое пение таких песен в Германии очень разительно отличается от пения АПП РККА прежде всего тем, что стиль последнего сильно связан с традицией русской, украинской и казачьей песни.

Вот не знаю почему, но именно "Deutschland du Land..." кажется мне абсолютно похожей на советский стиль массовых песен. Может, Вам удастся найти причину того, почему я так выделил эту вещь.

На мой взгляд, довольно многие немецкие песни напоминают советские (точнее говоря, и те и другие имеют общие мелодические корни - позаимствованные из западноевропейской оперетты). Только в немецких песнях "оперетта" обычно как бы немного "замаскирована" тяжеловесным оркестровым вступлением, а также стилистикой исполнения (как правило, это военные оркестры и хоры). Тем более, что слишком явное сходство с опереттой вряд ли могло приветствоваться.
Сходство "Deuschland du Land..." с советскими песнями во многом обусловлено именно похожестью исполнения и оркестровки. Хотя на чисто мелодическом уровне эта песня, наверное, лишь "одна среди многих". Всё дело именно в оркестровке и стилистике исполнения!
Ведь достаточно лишь слегка абстрагироваться от оркестровки, т.е. прислушаться не к оркестровке, а к самОй мелодии - и даже "Stuka Lied" неожиданно покажется похожей на "Песню о тревожной молодости" (хотя тяжеловесный припев "штуки" несколько разочаровывает).

По-видимому, это моё субъективное впечатление, но немецкие песни (лучшие из них) я могу почти всегда как-то себе представить и в "советском" контексте. В этих песнях есть мелодия, в них нет "анти-мелодии", т.е. той странной СИСТЕМЫ "взаимно-неправильных" мелодических ходов, которая стала насаждаться в 60-е гг.

Я понимаю о чём Вы, но мне всё-таки кажется, что дело здесь не столько в присутствии или отсутствии мелодии, но и в том, КАКАЯ это мелодия (конечно, очень важную роль в восприятии мелодии играет и оркестровка и манера исполнения).

Я чувствую некоторую "иностранность" большинства немецких песен, "иностранность", конечно, относительно уха, "настроенного" на стиль советской массовой и лирико-патриотической песни.

Кстати, ещё одним очень интересным примером западной песни (французской), которая абсолютно соответствует советской песне является "Песня французских докеров", хотя здесь нужно учесть тот факт, что она была оркестрована Кнушевицким и исполнена Бунчиковым...

1) Glocken der Heimat

2) Erika (особенно в исп. финского баритона)

Совершенно согласен с Вами насчёт ПОЧТИ НЕУСТРАНИМОЙ "иностранности" немецких песен. Это действительно ДРУГАЯ "композиторская школа".
Хотя оркестровка и исполнение могут иногда весьма существенно изменить восприятие: приведённый Вами пример с французской (т.е. западноевропейской) песней подтверждает это. Очень любопытно было бы найти песню "Малиновая шаль". Которую с давних пор ошибочно приписывают Дунаевскому - что является результатом советской оркестровки и исполнения советской певицей. Происхождение же этой песни, скорее всего, англо-американское.
Финский вариант песни "Erika" ("Kaarina") в исполнении Георга Мальмстена вполне можно принять за исполнение Георгом Отсом какой-нибудь "советско-эстонской" лирической песни (если не знать о первоисточнике). Ещё более неожиданно звучит в том же исполнении "Edelveiss" ("Orvokki"), чем-то отдалённо перекликаясь с появившейся спустя десятилетия песней "У деревни Крюково".

Вот, кстати говоря, финские песни (и марши, и лирика) ближе по своей стилистике и мелодике советской массовой песне. В отличие от немецких, и в советских песнях, и в финских больше лиричности и распевности (даже в маршеобразных вещах). Это чувствуется даже в тех случаях, когда слушаешь финскую версию немецкой песни.

п.с. Очень интересно было бы иметь хоть какое-нибудь представление о японских военных, патриотических и лирических песнях 1920-50-х гг.!

По финским песням вполне согласен с Вашим мнением. Причём перенос немецких песен на финскую "оркестрово-исполнительскую основу" тоже в какой-то степени приближает восприятие к советской массовой песне.
Японскую народную лирическую песню (к сожалению, не помню названия) исполняла Обухова. Запись изредка звучала на радио. Вообще, музыка Японии и Филиппин примерно до середины 50-х гг напоминала западноевропейскую того же периода.
Интересно было бы послушать и музыку Северной Кореи до 1960 года. В старых аутентичных записях (когда ещё не было электронного звука) она тоже будет восприниматься похожей на советскую.

Re:"По большому счёту нет, не похоже. Инструментовка и исполнения в приведённых зарубежных песнях ЭСТРАДНО-ОПЕРЕТОЧНЫЕ. Да и мелодии всё-таки остаются в рамках развлекательной эстрады того периода (вот с советскими эстрадными вещами можно сравнивать). "

Т.е Вы хотите сказать, что основной признак советской песни - это уже не мелос и стилистика композиции, а только оркестровка и исполнение?

Но тогда получается большая путаница, потому что, например, все песни из "Счастливого рейса", включая "Здраствуй, Москва!", оркестрованы в эстрадно-опереточном стиле. Кстати, в опереттах и мюзиклах встречаются не только куплеты, но и марши. В "Волга-Волга" есть эпизод, своеобразная музыкальная шутка Дунаевского, когда одна и та же песня оркестрована в самых различных вариантах - от джазовой пьесы до военного марша. И если разделить - вот то, что поют моряки, это советское, а то, что джаз играет на речном трамвайчике - это "запад", то что же тогда сама песня?

"Веселые ребята", "Цирк", "Весна", "Волга-Волга" - это, вообще говоря, оперетта или мюзикл, и обработка там соответствующая. Но это не мешает относить многие из музыкальных номеров к советской гражданской песне.

Скорее, здесь можно было бы определить данный период советской песни как берущий корни из европейской оперетты конца 19-начала 20 века, в первую очередь, венской, и традиционной музыки народов СССР. Эта понятная и легко запоминаемая в народе музыкальная основа была использована как средство передачи глубокого гражданского содержания, чем и отличается от своих истоков.

Следующий период можно назвать переходным, когда советская песня претерпевал изменения в условиях быстрой смены популярных музыкальных стилей, мелоса. Новым островком стабильности в этих условиях объективно были мюзиклы 50-70-х и рок-оперы, авторы которых выходили за рамки создания чисто коммерчески-развлекательной музыки и пытались передать глубокие и серьезные чувства. На мой взгляд, послевоенные мюзиклы и рок-оперы и могут характеризовать стиль второго периода советской песни.

"Малиновая шаль" - My Mother's Old Red Shawl, музыка Charles Moreland.

Советская оркестровка очень близко повторяет оркестровку исполнения Will Oakland, запись 1913 г, да и исполнение Петкер аналогично этому варианту. Так что Дунаевский совершенно ни при чем.

В самом деле, Дунаевский здесь ни при чём! Однако англо-американский композитор явно подражал западноевропейской музыке. Штраус, Оффенбах, Миллеккер, Кальман и тому подобное. Но ведь примерно на такие же "прототипы" вольно или невольно ориентировался в своём творчестве и Дунаевский. Так что сходство здесь всё-таки есть - хотя и весьма "опосредованное", косвенное.
Любопытно было бы выложить временно первоначальный англоязычный вариант этой песни 1913 года - к вопросу об истории формирования мелодики советских песен. Возможно, участники сайта выскажут и своё мнение (на предмет сходства или "не-сходства" с советскими лирическими песнями 30-х гг).

Опять Вы путаете имитацию и присутствие некого формального жанрового сходства (марш, естественно, будет напоминать марш, а вальс в Англии и вальс в СССР вальсом и останется).

Вот, например, возьмём "Вечер вальса" Дунаевского и "Песню о Париже" Милютина. Первая песня, будучи ВАЛЬСОМ, конечно же, что-то будет иметь общего и с любыми другими вальсами, но этот вальс качественно отличается от зарубежных вальсовых песен того периода и периодов более ранних. А вот "Песня о Париже" - откровенная стилизация и имитация Кальмана ("Дуэт Нинон и Рауля").

Повторю ещё раз. Существуют разные способы восприятия зарубежных влияний. Один из них - имитация. Другой - творческое и избирательное "переваривание" с потенциалом "изобретения" чего-то принципиально нового.

My Mother's Old Red Shawl, сравниваемый вариант

http://ifolder.ru/13783063

Обычно у меня ifolder закрыт для доступа - но тут ни с того, ни с сего вдруг скачалось.
Вот теперь понятно, откуда ассоциации с Дунаевским, с его песней "Молодёжная" из к/ф "Волга-Волга". Почти совпадает музыкальная фраза, соответствующая тексту "...необъятная дорога молодёжная". Да и не только это: в самом начале мелодии тоже имеется нечто довольно знакомое по другой советской песне. Может быть кто-то из участников форума вспомнит.

Жанр советской песни - уникален. Зарубежное "влияние" (даже если оно и было) практически никогда не сводилось к простой "имитации-стилизации". Наоборот, здесь был сильнейший "потенциал изобретения" (как Вы и отмечаете).

Насчет того, что вальс везде будет напоминать вальс - не согласен.
До середины 20 века кроме вальса 3/4 были еще и вальсы 2/4, 6/8 и 5/4.
Помимо венского вальса и вальса международного стандарта, есть американский вальс, вальс кросс-степ, танго-вальс и т.п. Так что здесь много тонкостей. Кстати, не совсем понятно, зачем в "Песне о Париже" надо было подражать Кальману, а не Эрве; Париж таки не Вена, а "Фиалка Монмартра" была посвящена... русской акттрисе Вере Макинской.

Что касается маршей, то многие из советских маршей откровенно близки к фокстротам, что, частично объясняется тем что их создавали композиторы, известные фокстротами, уанстепами и т.п. Ну что умели, то и писали. Но получилось прекрасно.

С Дунаевским, может быть, общие ноты четыре (достаточно взять в руки ноты "Молодёжной"). Про ритм вообще молчу. То есть мы имем обыкновенное незначительное совпадение, которых можно найти сколько угодно и где угодно.

Если сыграть это в темпе марша, сходство стиля будет более заметным. Но мелодия как таковая, конечно же, имеет очень мало общего.

В песне В.Баснера из к/ф "Друзья и годы" музыкальная фраза, соответствующая тексту "...пела песню актриса..." напоминает начало известной песни Б.Мокроусова "...вот и замерло всё до рассвета...".
Хотя обе песни совершенно и безусловно разные!

Die Tante Emilie - Ich Warte Auf Dich
Music Muss Sein - Tiсha Voda (вступление)
Without That Gal - явно создано под влиянием "Шумел камыш",

А мне показалось, что мелодия "Шали" чем-то напоминает (особенно в припеве) "Партию, нашего рулевого" Мурадели. :-)

Я заметил, что практически в каждой категории советской песни 1930-50-х гг. постепенно сложились некие мелодические трафареты (именно мелодические, а не текстовые, которые, конечно, тоже были).

Это заметно, скажем, в спортивных маршах, в песнях о Москве, в "кавалерийских" песнях, в песнях о борьбе за мир, в песнях пасторально-колхозного типа. То есть, какой-то композитор (или несколько композиторов) внезапно находили и изобретали очень удачные мелодические ходы, фразы, и вот, следуя уже за этими открытиями, другие композиторы (кто-то получше, а кто-то - похуже) пытались как бы написать что-то подобное. Начиналась эксплуатация шаблона, мелодического трафарета.

Но вот что интересно. Олег, Вам это особенно будет интересно заметить. Часто время создания песен можно определить именно по мелодии, даже если она значительно "искажена" современными методами оркестровки. Например, берём песню "Москва советская" Титова. В ней присутствуют типичные для 1945-1958 гг. мелодические обороты! И дело здесь именно в мелодии. С другой стороны, берем "Я пою о Москве" Туликова (в исп. Розума, который был первым исполнителем этой песни), сочинённой в середине 1960-х гг. Любой человек, знакомый с советской песней, никогда не скажет, что туликовская песня написана до 1960-63 гг. В самой мелодии присутствует что-то, что не могло присутствовать до 60-х гг. Кстати, то же самое можно сказать и о детских, пионерских песнях (даже если они значительно "модернизированы") и о спортивных маршах. А вот что именно изменилось в мелодиях (именно в мелодиях, а не в оркестровке и не в манере петь) - это очень интересный и сложный вопрос....

/// Это заметно, скажем, в спортивных маршах, в песнях о Москве, в "кавалерийских" песнях, в песнях о борьбе за мир, в песнях пасторально-колхозного типа. То есть, какой-то композитор (или несколько композиторов) внезапно находили и изобретали очень удачные мелодические ходы, фразы, и вот, следуя уже за этими открытиями, другие композиторы (кто-то получше, а кто-то - похуже) пытались как бы написать что-то подобное. Начиналась эксплуатация шаблона, мелодического трафарета. ////

"Трафаретность" здесь не большая, чем, скажем, в ста романсах Чайковского или песнях Шуберта. То есть, гармоническое сходство часто присутствует, тональность может совпадать, бывает сходство интонационное, а также, конечно, ритмическое (тем более когда мы говорим о кавалерийских или строевых песнях). Но мелодического трафарета как такового нет. Его и не может быть, поскольку даже простое мелодическое (именно мелодическое!) сходство в песнях найти трудно.

Вы правы, но есть и мелодическая трафаретность. Она не означает одинаковость мелодий в прямом смысле слова. Допустим, в песне "Пшеница золотая" и "Звезда моих полей" мелодии не одинаковые, но они все равно состоят из некоторого набора музыкальных фраз, музыкальных образов, характерных для того, как в тот период представлялась лирико-патриотическая песня-раздумье. "Русское поле" Френкеля уже качественно отличается по мелодии от обеих этих песен, хотя тематически она к ним полностью примыкает. Примерно то же самое можно сказать и о таких песнях как "Песня единства" Блантера и "Объединяйся, молодёжь" Кручинина.

С кавалерийскими песнями всё-таки, на мой взгляд, ситуация ещё более сложная. Как правило, мелодии в таких песнях довольно короткие. Здесь для того, чтобы "изобрести" что-то действительно свежее, нужны огромные усилия и мелодическая изобретательность (но чрезмерное "усложнение" мелодий кавалерийских песен могло сделать их непригодными для выполнения своей цели).

Если сравнивать "Москву советскую" и "Я пою о Москве", то, на мой взгляд, все ясно - "Москва советская" - это быстрый фокстрот, а "Я пою о Москве" - это блюз, и в нем уже чувствуется творческая переработка свинга и американских мюзиклов 40-50-х.

А вообще чисто субъективно в "Я пою о Москве" мне всегда чувствовалось что-то общее с "Песней Тони об Одессе" из оперетты Дунаевского "Белая акация".

"По свету летит о тебе молва,
Ты сердце Родины, моя Москва!"
....
"И в сердце моем ты всюду со мной,
Одесса, мой город родной..."

"Русское поле" конечно, будет отличаться от "Пшеницы золотой", потому что это городской лирический романс, а "Пшеница золотая" основана на мелосе русской народной песни. У этих песен разные истоки.

Вас послушаешь, так все советские песни - это переработка западных стилей. Получается, что создавалось всё только на Западе, а в СССР только реагировали на то, что создавалось и изобреталось на Западе. Своё-то хоть что-то было? :-)

"...композитор (или несколько композиторов) внезапно находили и изобретали очень удачные мелодические ходы, фразы, и вот, следуя уже за этими открытиями, другие композиторы (кто-то получше, а кто-то - похуже) пытались как бы написать что-то подобное. Начиналась эксплуатация шаблона, мелодического трафарета."
=============================
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!
Но "следование шаблонам" ни в коей мере не сводилось к простому "копированию трафаретов". Если и можно говорить о трафарете, то трафарет здесь скорее "интонационный", чем "мелодический". Потому что совпадений нотных последовательностей практически нет: песни оказываются "похожими" (т.е. относящимися к одной "жанровой группе") на каком-то другом, более сложном уровне.
Это ещё раз подтверждает, что советская песня "классического периода" - отдельное, самостоятельное явление в истории музыки. Явление, по своей историко-музыковедческой значимости ничуть не меньшее, чем, например, русский романс, западноевропейская оперетта, англо-американский джаз и т.п.

А что Вы имеете в виду под "интонационным" трафаретом?

Например, когда я говорю о мелодическом трафарете или о мелодической модели, то я имею в виду именно тип мелодии, её организацию. Допустим, в песне "Главное, ребята, сердцем не стареть" (отличная, кстати, песня) присутствует мелодия, которая просто не могла быть написанной в 1930-50-х гг. Не писали тогда ТАК! С другой стороны, возьмите песню Аедоницкого "Не заходит солнце над Россией" (она на сайте выложена в исп. конца 70-х - начала 80-х, а песня-то создана в 1953-54 гг. и мне приходилось слышать её исполнение от 1956 г.) - по мелодии, даже с учётом некой оркестровой модернизации, можно определить, что песня написана до начала 60-х гг. В то же самое время, Вы сами как-то совершенно правильно отметили, что армейские марши, написанные Шаинским, Мовсесяном, Тухмановым, Якушенко и другими в 1970-е гг., всё-таки отличаются от, скажем, таких вещей как "Марш БАМ" и "Моя армия" Покрасса, которые мелодически продолжают стиль маршей классического периода, хоть и написаны значительно позже.

Попробую ещё раз сформулировать свою позицию по вопросу о влиянии "западных" музыкальных стилей на советскую песню.

Начну с интуиции. Я практически всегда могу отличить советскую песню от несоветской (пусть даже она будет создана в ГДР или Болгарии при социализме). Причём, могу это сделать, исходя сугубо из мелодии и оркестровки. Бывают ли исключения? Да. Я попытался несколько таких исключений упомянуть здесь (финский вариант "Эрики", "Deutschland du Land der Treue").

Были ли в СССР песни, в которых музыка была пусть и хорошей, но в целом имитаторской? Да, конечно! Таких вещей много в эстрадно-развлекательном жанре. Иногда это были дешевые поделки, иногда прекрасные достижения (например, многочисленные танго Блантера). О качестве мелодий сейчас не говорим. Если не знать, кем написаны ТАКИЕ вещи, то в принципе, соглашусь с Вами, МОЖНО предположить, что это работы французских, австро-германских или испаноязычных композиторов.

В то же самое время в СУГУБО советских песнях мелодии доминируют такие, что они, на мой взгляд, могли выйти только из-под пера советского композитора. Что-то в самих музыкальных фразах присутствует, что никогда не встречается в западных вещах. Вот, например, слушал только что марш Дунаевского "Это идёт молодёжь". Ну НИКОГДА в западных песнях (или в "восточных"!) Вы не встретите мелодическую фразу, которая соответствует вот этим словам припева: "Сколько дорог есть на нашей планете - Ты все их узнаешь и все их пройдёшь!" Что-то в организации самого мелоса сугубо советское!

Вот попробуйте, интереса ради, как-нибудь начать слушать какие-нибудь близкие по жанру англо-американские вещи или же немецкие, испанские, итальянские, а до этого послушайте десяток-два советских вещей примерно того же периода и приблизительно того же жанра. А потом попробуйте как бы параллельно с прослушиванием зарубежных вещей "допеть их" по-советски! Вы непременно почувствуете разницу в организации мелоса, в типе концовок, в типе распевности, в типе мелодических акцентов и т.д.

В песне "Главное ребята, сердцем не стареть..." мелодия припева (... а ты, улетающий вдаль самолёт...) напоминает песню 30-х гг "Таня-Танюша". Тем не менее, несмотря даже на это совпадение нот (очень небольшое), песня Пахмутовой действительно НЕ МОГЛА быть написанной в 30-е годы! Никакой композитор не смог бы, не "додумался" бы в 30-е годы "достроить" фрагмент мелодии ТАК, как это сделала Пахмутова в 60-е. Потребовался опыт целых десятилетий (т.е. весь комплекс композиторских наработок, появившихся за это время)!
О "типе мелодии и её организации" (т.е. иерархическом взаимодействии ладов и звуковых последовательностей внутри ладов). Я скоропалительно обозвал это "интонационным трафаретом" - но имел в виду примерно то же, о чём Вы и говорите.

Сатурн: "Вас послушаешь, так все советские песни - это переработка западных стилей"

Ну почему западных-то?
И восточных, и африканских, и народов Севера, и русских народных...

Почему Вы ту же венскую оперетту отдаете Западу?
Иоганн Штраус-мл. играл в Петербурге, значит, в его творчестве есть и русская сторона. А ведь он оказал влияние на Легара и Кальмана.
Почему Вы не считаете, что русские композиторы 19 столетия оказали влияния на немецкую эстрадную музыку? Да если бы не было на европейскую эстраду русского влияния, она была бы здесь чужда и непонятна.
Разве не оказал Чайковский влияния на американскую музыку?

"Западная музыка" - это тоже наша. Наши композиторы, наш мелос участвовал в ее создании. Свое и возвращается.

Хорошо. Давайте тогда так.

Если "Венская оперетта" - определённое явление в истории МИРОВОЙ музыки, то тогда признайте, что "Советская массовая песня" - тоже определённое явление в истории МИРОВОЙ музыки.

То есть в определённый исторический момент рядом композиторов, работающих в австро-венгерском контексте, на основе творческого осмысления нескольких музыкальных традиций был создан ОПРЕДЕЛЁННЫЙ музыкальный стиль, который можно назвать "венская оперетта". После его создания этот стиль распространился за пределы Австро-Венгрии.

Подобное же описание применимо и к советской массовой песне. Это в своём роде уникальный песенный стиль, созданный в определённых культурных и политических условиях в СССР.

То, что советская песня - это явление в истории мировой музыкальной культуры, и оказавшее влияние на мировую музыкальную культуру - несомненно. Вплоть до прямых заимствований, например, "Zéro pointé vers l'infini" - это кавер "В лесу прифронтовом", хотя там уже совсем про другое.

При этом, кстати, советская песня принимается за рубежом, как часть русской народной песни. Классический пример - одна из американских экранизаций "Евгения Онегина", где кто-то играет на рояле... "Подмосковные вечера".

Задумался над тем, откуда могут быть мелодические корни у песни "Главное, ребята, сердцем не стареть", и пришел к выводу, что они, скорее всего, в послевоенной авторской песне, в субкультуре авторских песен путешествий - туристских, переселенческих.

Песня Пахмутовой мелодически, эмоциональным настроем, содержанием сходна с такими песнями, как "Горожане" Якушевой, "Прощание с Москвой" Анчарова, "За туманом" Кукина. Кстати, тоже уникальный песенный стиль, сложившийся в определенных культурных и исторических условиях в СССР. Ни в Европе, ни в США, ни в культуре стран Азии такого стиля нет, потому что там не было такого стиля жизни, такой молодежной миграции, такой быстрой урбанизации, и, соответственно, реакции на нее. Это именно наше, советское.

Мелодический материал для "Главное, ребята, сердцем не стареть" и многих других песен из цикла "Таёжные звёзды" Пахмутова подобрала во время её творческой поездки по сибирским стройкам 1960-62 гг. Главный источник - "песни у костра", то есть определённый подвид бардовской песни.

Таким образом, можно определить один из источников второго этапа развития советской песни - это бардовская песня послевоенных советских авторов, как профессиональные сочинения, так и та, которую можно отнести к новому отечественному фольклору.

Влияние бардовской песни можно явно увидеть во многих песнях того же времени - например, "Сон в дороге" Савельева, "Говорят, геологи-романтики" Френкеля, "Таежная Москва" Поклада, "Песенка машинистов" Петренко и т.п. Далее это влияние прослеживается в 70-80х - например, "Мой поезд отходит" Максима Дунаевского, "Студенческая дорожная" Френкеля...

Возможно, Вы и правы насчёт этих влияний, но я в большинстве случаев бардовскую песню не приемлю. Мне активно не нравится её эстетика.

Некоторые мелодии бардовской песни в переработке профессиональных композиторов (таких, как, скажем, Пахмутова, Френкель, Баснер) вырастали в замечательные песни. Остальную "бардовщину" я не люблю.

Ну, это можно и ко всему фольклору отнести. То, что массово слушают как "русскую народную песню", обрабатывалось профессиональными аранжировщиками и композиторами.

С другой стороны, а какие претензии, например, к эстетике "Прощания с Москвой"? Чем она уступает, например, блантеровской "Подруженьке-гитаре"?

Неужели есть какие-то серьезные основания для уравнивания бардовщины с фольклором?

Ну, смотря что Вы под ней понимаете.

Значительная часть народной песни - авторская песня, произведения неизвестных нам непрофессиональных поэтов и композиторов, они же исполнители.

Возможно, Ваше возражение состоит в том, что Вы рассматриваете под бардовской песней творчество профессиональных или полупрофессиональных авторов, в форме стихов, исполняемых нараспев, при зачастую примитивном напеве. Но это уже вопрос, кто как использует стиль.

Кроме того, в бардовскую песню или "дворовый фольклор" попадали и произведения профессиональных авторов. Меня удивляет, когда "Плачет девочка в автомате" называют дворовой песней. У нее два почтенных автора - Фельцман и Вознесенский, а то, что Осин поет приблатненно и путая текст - это его проблемы... Точно также "Помню, мальчик я босой" - это песня из репертуара профессионального ансамбля "Ива", там тоже какие-то профессиональные авторы были. Давайте сначала разберемся, что мы относим к "бардовщине".

Извините, что не ответил вчера: не выходил в интернет.

Нет, я имел в виду не профессионализм бардов. Хотя, вообще-то, и этот момент важен, поскольку фольклор в силу понятных причин очень вариативен, произведения могут изменяться и с течением времени, и при переходе из одной местности в другую, и, следовательно, народные песни принадлежат не одному-единственному неизвестному автору, а нескольким или даже многим людям. Но главное здесь все-таки то, что фольклор и бардовщина - это два различных мира, две мало друг от друга зависимых образных системы, две системы ценностей, два мировоззрения. Между ними - пропасть. Более того, бардовская песня - это явление городское, притом возникшее среди вполне определенной, довольно узкой прослойки населения.

Ну так и народ переселился в города.
Т.е. здесь нужно делить фольклор на традиционный сельский и на городской фольклор.

Естественно, у городского фольклора будет иное мировоззрение, чем у фольклора патриархального села, иная система ценностей, иная образная система.

Насчет узости прослойки населения - не согласен. Окуджаву. Высоцкого, Розенбаума, Визбора, Анчарова и т.п. пели целые поколения молодежи.

В конце концов, фактом признания бардовской песни фольклором является творчество Александры Пахмутовой. "Дворовый" цикл построен на дворовом фольклоре, цикл "Таежные звезды" - на "песнях у костра" и т.п.

Уважаемый Олег! Вы просто описываете различные музыкальные стили и направления, но воздерживаетесь от их оценок. Таким образом можно говорить и о различных подвидах современной коммерческой эстрады , и различных вариантах рока - от лёгкого до "чёрно-сатанинского".

Всё любить люди всё-таки не могут - их вкусы избирательны. А вот почему они избирают то или иное - это мы и пытаемся здесь как-то определить.

Мне казалось вполне очевидным, что записывать бардовщину в устное народное творчество по меньшей мере рискованно. Спросите любого специалиста.

Я пас.

Сатурну.
А как оценивать "стили и направления"?
Например, "Красная армия всех сильней" в стиле хардрок - это советская песня, коммерческая эстрада или сатанизм?

Если мы признаем, что это советская песня, то мы признаем, что стилизация песни (рок, джаз и т.п.) вторична, а важен мелос, особенности композиции.
Если мы не признаем такой вариант советской песней, значит, мы утверждаем, что "советская песня" - это определенная стилизация, и при определенной стилизации можно сделать советскими даже песни группы "Тату".

Я исхожу из того, что стилизация - вторична, и на этом основании не нуждается в оценке.

Константину Вершинину.
Пахмутову в данном случае можно считать авторитетным специалистом?
Причем речь идет не об академических изысканиях, а о практике композиции.

А "Вступление" к балету "Лебединое озеро" П.Чайковского, переделанное в стиле хардрок, - это классическая музыка периода Романтизма?

В советской песне, как в уникальном жанре мировой песенной и музыкальной культуры, важен и мелос и стилизация. Стилизация - это не пустая обёртка. Она несёт определённое содержание. "Марш энтузиастов", исполненный мощно, серьёзно, строго, "симфонически", - это одно, а та же вещь, оркестрованная под какой-нибудь шансон или рок-номер, серьёзно воспринимать будет просто невозможно...

Хорошо, сформулируем так: стилизация должна соответствовать мелосу и вообще замыслу композитора и поэта.
Рок-обработка песни "Красная Армия всех сильней" в исполнении Баранова соответствует?
Исполнено мощно, серьезно, строго. В стиле хардрока.

Гимны СССР в рок-обработке были разными. Вот, например, такую можно серьезно воспринимать?
http://depositfiles.com/files/hnfoebk3r

А я не заметил почти ничего "рокового" в этой обработке, хотя в нескольких местах бы малость скорректировал стилизацию.

В остальном - исполнение вполне приличное, то есть соответствующее традиционной модели (звучание серьёзное, не приблатнённое, без особых модернизмов, то есть ритмизации и ненужных импровизаций).

В целом стиль чуть напоминает замечательную композицию для духового оркестра на тему "Летите, голуби" Дунаевского.

Ну так многие вещи в стиле прогрессивного рока, симфонического рока больше похожи на симфоническую музыку, чем на рок-н-ролл, например, у группы "Маленькие трагедии" Геннадия Ильина. То, что содержание произведений этой группы не относится к советской музыке - это отдельный вопрос, речь идет о том, что такое рок, как стиль, и что он может. Прогрессивный рок, на мой взгляд, вполне мог стать основой для нового стиля советской песни. Он может передавать сложные эмоции, одухотворенность, вдохновение, ему в принципе не свойственен вымученный модернизм.

/// Рок-обработка песни "Красная Армия всех сильней" в исполнении Баранова соответствует? ////

Побойтесь Бога. Эта бездарность здесь еще при чем?!
Благодарю покорно. Мне лично приятнее слушать нормальных певцов, с душой и голосом. И живой оркестр, а не электронные кричалки, пищалки и колотушечки.


/// речь идет о том, что такое рок, как стиль, и что он может ////

А кто вообще говорил, что рок - это очень прогрессивно? Если он "похож на симфоническую музыку", почему не признать последнюю лучшей? Нормальный симфонический оркестр передает сложные эмоции хуже рока?
И как это рок мог стать основой советской песни? Значит, опору на национальную музыку совсем не берем в расчет? Неужели можно заимствовать только чужую музыку?

Кроме того, традиционализм = превалирование мелодии над ритмом.
В роке имеем обратную ситуацию.

Как всякое искусство новейшего времени, рок стремится уничтожить связь произведения с миром человеческого. Если мелодия есть выражение мысли и чувства, а ритм - их упорядочивание, то мысли постепенно мельчали, уступая место примитивным инстиктам. Музыканты стали метрономами (как заметил в свое время Шаляпин о плохой игре одного пианиста).

Кстати, отвечая на Ваш вопрос: Пахмутова для меня вообще не авторитет (как раз поэтому). Я 90% ее песен не могу воспринимать серьезно после знакомства с пластом профессиональной и народной песенной культуры 30-40-х гг. (что отнюдь не ограничивается рамками этого сайта), на фиг никому сейчас не нужной.

P.S. Для меня осталось непонятным, почему Сатурн так спокойно реагирует на обработку Гимна. Александрова растягивают на прокрустовом ложе рок-музыки. Мерзость.

"Для меня осталось непонятным, почему Сатурн так спокойно реагирует на обработку Гимна. Александрова растягивают на прокрустовом ложе рок-музыки. Мерзость."
=============================================================

А что конкретно вызывает у Вас такое возмущение? Какие технические аспекты исполнения?

Я, например, скорректировал бы партию тромбона. В остальном не вижу ничего дефективного и уж тем более мерзостного.

Никаких аспектов. Вся запись возмущает, целиком, как есть. :)
Звучит, как волынка. Ненужные синкопы и даже паузы в важных местах... Вообще, производит впечатление массового продукта, а не творчества.

Если бы не было заранее известно, что это гимн, я бы не поверил. Образ не раскрыт.

///И живой оркестр, а не электронные кричалки, пищалки и колотушечки. ///
На вкус и на цвет...

Если мы рассматриваем советскую песню именно как массовое течение, а не узкоэлитарное, мы не можем замыкаться в рамках своего восприятия. Советская песня должна быть близка и понятна молодежи. Кому-то нравятся акустические инструменты, кому-то электронные, но сегодня из массовой музыкальной культуры нельзя исключить электронный синтез. И не потому, что он упрощает сочинение, а потому что расширяет возможности, и, кстати, делает композицию более доступной для небогатых талантов из того самого народа, о котором поется в советской песне.

///А кто вообще говорил, что рок - это очень прогрессивно?///
Никто. "Прогрессивный рок" - это название, которое означает, что данное направление предполагает прогресс самого рока, развитие его музыкальных форм и т.п.

///Если он "похож на симфоническую музыку", почему не признать последнюю лучшей?///
Так прогрессивный рок и признает ее лучшей и развивается в ее русле.

///И как это рок мог стать основой советской песни? Значит, опору на национальную музыку совсем не берем в расчет? ///
Репертуар "Песняров" и "Сябров" - это рок или опора на национальную музыку?
Вот так и стал де-факто.

///Как всякое искусство новейшего времени, рок стремится уничтожить связь произведения с миром человеческого.///
Если не ошибаюсь, это говорилось о новой венской школе, а не роке? :-)

///Пахмутова для меня вообще не авторитет ///
Для кого-то Моцарт не авторитет, но он от этого не становится менее признан...

Быть может, то, что я скажу, покажется шокирующим и странным, но это касается далеко не только музыкальных вкусов.

Народ России (и не только) почти полностью развращён. Некий примордиальный, девственный, нетронутый современными всюдупроникающими информационными технологиями "народ" уже не существует! Он практически полностью уничтожен как социально-культурная категория. Народной культуры по сути больше не существует - она заменена внедрёнными (косвенно и прямо) сверху суррогатами (я ведь не зря поднял вопрос об имидже мужчины и женщины, о братках, качках, криминальной субкультуре и т.д.)

Народ заражен вирусом культурного само-канибализма. Существует суррогат народа, он как будто околдован каким-то злым и коварным волшебником и облачён при помощи этого заклятия в своего собственного врага... Кто же "поцелует" заколдованный народ и снимет с него жестокое заклятье?...

То, что народ "развращен" и "не существует", можно было сказать и после гражданской.
Сама по себе обстановка длительной гражданской войны привела к массовой деморализации и асоциализации, психическому надлому миллионов людей. Народ был заражен самоканнибализмом не только духовным, но и физическим.

Криминальная субкультура - она тогда была! Даже Утесов стороной не обошел. Конечно, ее постарались из истории вычистить, но наверняка Вы встречались с советской посткриминальной литературой, т.е. о целом слое произведений 30-х годов, посвященных социальной реабилитации бывших асоциальных элементов и преступников (типа "Ленька Охнарь", "Уркаганы" и т.п.), отчасти созданная самими бывшими криминальными элементами.

И именно после этого состояния возникло такое явление, как советская песня, которая и была одним из средств нравственного и социального врачевания масс.

Информационное влияние на народ сегодня КАЧЕСТВЕННО отличается от асоциальности иных исторических моментов.

/// На вкус и на цвет... ////

Да. И Чайковскому Шнитке не товарищ.

///электронный синтез... расширяет возможности ///

Каким образом?

Неужели Вы отказываетесь качественную разницы между нормальным инструментом и электроникой? Любой инструмент изначально есть подражание человеческому голосу. Это понятно. А электроника - это что такое? Искусство превратилось в ТЕХНОЛОГИЮ, а Вы хотите закрыть на это глаза.

//// и, кстати, делает композицию более доступной для небогатых талантов из того самого народа, о котором поется в советской песне. ////

А раньше небогатые таланты отправляли в консерватории и техникумы. Учиться и становиться профессионалами.

/// Если не ошибаюсь, это говорилось о новой венской школе, а не роке? :-) ///

Не хотел вызвать никаких ассоциаций, просто написал то, что думал и думаю.

/// Советская песня должна быть близка и понятна молодежи. ///
/// Репертуар "Песняров" и "Сябров" - это рок или опора на национальную музыку? ///

Современная попса и прочее тоже близко и понятно массе народу.
Я выключаюсь из дискуссии. Полгагаю, что диалог исчерпан, если я, попросту говоря, считаю, что тот же рок есть отклонение от нормального развития европейской музыки (на волне общего упадка европейской культуры в целом), а Вы - нет.

///Любой инструмент изначально есть подражание человеческому голосу.///
Более чем спорно.
Если в случае с духовыми мы еще можем провести какие-то аналогии, то ударные, клавишные, ряд других - это притянуто за уши. Конечно, на губах можно изобразить и рояль, но это подражание роялю, а не наоборот.

///А электроника - это что такое?///
Да то же самое, что и акустика.
Акустические инструменты - это синтез звука путем создания механического устройства, электронные - путем создания электронной аналоговой схемы или цифрового алгоритма.

///А раньше небогатые таланты отправляли в консерватории и техникумы.///
Одно другому не мешает. И музыкалки нужны, и возможность репетировать в квартире в наушниках.

///Современная попса и прочее тоже близко и понятно массе народу. ///
Дунаевский, Блантер, Александров тоже близки и понятны. Значит ли это, что Вы относите Блантера к попсе?

/// Дунаевский, Блантер, Александров тоже близки и понятны. Значит ли это, что Вы относите Блантера к попсе? ////

Допустим, если композитор пишет хорошо, он будет популярен.
Но обратное утверждение неверно.

/// Да то же самое, что и акустика. ///

Ну если Вы не видите принципиальной разницы, не видите, что лучше, что дает больший простор для интерпретации и вкладывания души в исполнение, я только могу развести руками.

Предвижу вопрос о том, как я узнал, где души больше. Но это не измеришь в каких-либо единицах. Я чувствую, что Александров и Блантер творили в рамках традиций классики и НАЦИОНАЛЬНОЙ МУЗЫКИ, а песняры и сябры - нет.

Попробуйте меня разубедить в том, что таланта вне национальной культуры (любой) не было. нет и не будет.

|///Допустим, если композитор пишет хорошо, он будет популярен. ///
Ну нак репертуар "Песняров" и "Сябров" - это рок или опора на национальную музыку?

///Ну если Вы не видите принципиальной разницы, не видите, что лучше,//
Да это весь музыкальный мир до сих пор не определился, что лучше. Да и похоже, уже перестает противопоставлять акустические и электронные инструменты, а более ищет их разумное сочетание.

///Предвижу вопрос о том, как я узнал, где души больше.///
Да количество души, вообще говоря, инструмент не определяет.

Практика показывает, что электромузыка стирает все национальные границы.
Кстати, Вы видели много электробаянов? электробандур? электрогусель? и т.д.

// Ну нак репертуар "Песняров" и "Сябров" - это рок или опора на национальную музыку? ///

Первое, конечно. Ну и что?

///Практика показывает, что электромузыка стирает все национальные границы. //
А рояль их не стирает? Или саксофон?

///Кстати, Вы видели много электробаянов? электробандур? электрогусель? и т.д. ///
Электробаяны, кстати, серийно выпускались, если помните. "Эстрадин", "Топаз"...
Гусли вообще на эстраде инструмент редкий, но главное не в этом. Переход от аналоговой к цифровой электронике создал возможность не адаптеризовать гусли, а синтезировать их звучание, в том числе и на основе звучания самого акустического инструмента. То-есть не надо таскать все время с собой бандуру, гусли, кучу других инструментов, в нужный момент все это появится в руках у музыканта благодаря синтезатору. Ну, а как этим распорядиться - уже зависит от вкуса и таланта.

///Первое, конечно. Ну и что?///
А по-моему и то, и другое.

/// То-есть не надо таскать все время с собой бандуру, гусли, кучу других инструментов, в нужный момент все это появится в руках у музыканта благодаря синтезатору. ///

То-то и оно. Именно в этом я вижу грандиознейший упадок и упрощение. О чем уже и написал выше. Разве Вы не видите всей чудовищности этого? Отказаться от всего, что наработало человечество за тысячелетия и засунуть в синтезатор. Как трудно, например, изготовить арфу! (единственный в СССР завод, кстати, ныне, естественно, не работает). Или орган. Или скрипку... С каки трудом достигается их индивидуальное звучание! И каждый инструмент имеет свою душу. Которая, так сказать, общается с душой музыканта.
А тут все это пропадает. И техника игры тоже. Знай себе жми на кнопочки.

Можно продолжить. Зачем писать, скажем, маслом на холсте? Ведь есть компьютер! Зачем петь? Можно сделать фонограмму (как сейчас и происходит). :))) Принципиальной разницы между этими утверждениями и Вашим нет.

/// А по-моему и то, и другое. ///

Ну тексты там народные могут быть. Только это ничего не значит.

///Отказаться от всего, что наработало человечество за тысячелетия и засунуть в синтезатор.///
А кто предлагает отказаться?
Никто не запрещает вводить в состав коллектива арфу. Выбирать должны сами композиторы, аранжировщики, исполнители.

//Зачем петь? Можно сделать фонограмму ///
Есть случаи, когда надо именно под фонограмму. При озвучивании фильмов вживую часто спеть нельзя (см. "Поющие под дождем").
И на холсте Вы трехмерное изображение не нарисуете. И анимированное.

///Ну тексты там народные могут быть.//
Кто автор музыки "Косил Ясь конюшину"?

/// И на холсте Вы трехмерное изображение не нарисуете. И анимированное. ///

Самый главный вопрос:
А зачем?

/// Кто автор музыки "Косил Ясь конюшину"? ////

Народ бы точно не подписался. От фольклора там осталось до смешного мало.

Аналогично, если Вы возьмете "Войну и мир", нарежете тонкими полосочками, перемешаете их и соедините в новый текст, то это будет не Толстой.

//Самый главный вопрос:
А зачем? ///
Художник создает произведения не "зачем", а потому что не может не создавать.

//Народ бы точно не подписался. От фольклора там осталось до смешного мало///
Народ бы и под симфонической версией "Камаринской" не подписался.

Художник создает произведения не "зачем", а потому что не может не создавать.
------------------
Ну, дело-то не в этом. Дело просто в возможностях. В конце концов кто-то когда-то создал первую скрипку - и тоже можно было бы задаться вопросом: а зачем, если есть там-тамы и прочие пастушьи рожки? :) Но появление скрипок не могло быть не использовано композиторами. То же самое касается фортепиано, да практически всех инструментов. Все они когда-то были созданы и в силу того, что они существуют - их начали использовать при создании произведений. Ровно так же и с электронным звуком, начиная еще с терменвокса.

///Ровно так же и с электронным звуком, начиная еще с терменвокса. ///
Кстати, да: ЭМИ - это именно советское изобретение.
И не только терменвокс.

Предтечей компьютерных синтезаторов музыки стал созданный советским инженером Шолпо в 1929 г "Вариафон". Тогда же композитор А.М. Аврамов стал создавать произведения специально для этого синтезатора. Кстати, он же занимался и анализом народной музыки.На синтезаторе Шолпо было озвучено несколько короткометражных фильмов композитором И.Г. Болдыревым.

К середине 30-х в СССР образовалось общество АНТЕС в Ленинграде и в Москве, где музыканты и инженеры работали в жанре электромузыки.

До войны в СССР создавались и электроинструменты на базе народных. Например, на всесоюзной заочной радиовыставке 1938 г. была представлена электробалалайка.

"Материализация качества звука в инструментах - очень важный момент развития музыкального искусства. Часть выразительных средств и приeмов в этом случае формируется непосредственно создателями самого инструмента (так, музыка традиционная в определeнном смысле формировалась темперированным клавиром)".
Е. А. Мурзин, "Эстетика электронной музыки"

Интересно, а существуют ли довоенные записи песен с использованием ЭМИ?

/// Художник создает произведения не "зачем", а потому что не может не создавать. ///

То есть не думая о смыслах, которые в него вкладывает? По принципу - как моя левая нога захочет? Ваше утверждение, очевидно, действует для искусства постмодернизма, но неприложимо к искусству большей части истории человечества.

Попробуем следовать Вашей логике:

- Египтяне построили пирамиды потому, что не могли их не построить.
- Римляне построили Колизей потому, что не могли его не построить.
- Неизвестные древнерусские авторы написали "Слово о полку Игореве", "Задонщину", жития святых потому, что не могли их не написать.
.......
Список можно продолжать сколько угодно.

Думаю, абсурдность утверждения видна. В нормальном искусстве созданию произведения предшествует замысел. Поэтому-то и нельзя было выдать консервную банку за скульптуру, вытье мартовских котов - за музыку и неумелую мазню - за живопись.

Даже если брать пример с созданием муз. инструмента. Почему у балалайки, скажем, такая форма? Почему количество струн у нее такое, какое есть? Наверное, не случайно. И сразу она такой не стала.

/// Народ бы и под симфонической версией "Камаринской" не подписался. ///
Как лихо Вы уравняли Глинку с "Песнярами".
В целом-то справедливо. Но не обманывайте себя: сколько Глинка оставил народного и сколько добавил своего? И сколько народного оставили "Песняры"?

/// Ровно так же и с электронным звуком, начиная еще с терменвокса. ///

Нет, здесь другое.
Что и процитировал Олег:

/// Материализация качества звука в инструментах ///

Вот она, цель. В переводе на русский язык означает: чтобы упростить технику игры, чтобы каждый мог играть на инструменте одинаково хорошо.

Заметьте, переход от рожка и скрипке - это, напротив, усложнение.

Пример с пирамидами и Колизеем здесь не проходит. Пирамиды - культовое сооружение, Колизей - зрелищное.

Вольная трактовка тезиса Мурзина просто вызывает улыбку. После появления грамзаписи массовая потребность на чем-то играть, чтобы была музыка, отпала. Соответственно и отпала потребность в упрощении техники игры. В качестве исключения можно назвать разве что гитару и, до 60-х г.г. - гармони, баяны и аккордеоны.

Вот она, цель. В переводе на русский язык означает: чтобы упростить технику игры, чтобы каждый мог играть на инструменте одинаково хорошо.
--------------------------
Вообще-то нет. Синтезатор (если мы, конечно, говорим о нем) имеет фортепианную клавиатуру (ну и кнопочки всякие - скрипки там, духовые, еще чего-нибудь этакое). Но по технике игры такой синтезатор - это клавишный инструмент. У хороших и дорогих клавиатура доведена практически до полной функциональной идентичности с фортепианной. Так что техника игры требуется. Просто это фортепианная техника, а не скрипичная, скажем. Ну и, соответственно, получается такое фортепиано с кучей примочек. если обычное фортепиано может подражать в лучшем случае клавесину (и то - это еще как повезет), то синтезатор - это еще и орган, например, и многое другое.

Ну и касательно сочинения музыки - тоже требуются определенные знания и навыки, довольно часто совместимые с высшим музыкальным образованием, если, конечно, всерьез браться за дело.

Поэтому понимаете, не будет одинаково хорошо, особенно, если мы ведем речь о творчестве, т.е. создании новых музыкальных произведений, а не переигрывании старых. А касательно последнего я Вам скажу, что это - переигрывание уже существующего - было всегда, задолго до появления синтезаторов. Уже написанные произведения переигрывали на рожках, скрипках, клавесинах, фортепьянах и прочих органах. На самых разных уровнях исполнения, в меру сил и способностей. Та же скрипка где только не звучала и что только не играла (напевает "Семь сорок":). Так что инструмент инструментом, но все же главное - это та прокладка, что находится между клавиатурой и сиденьем. Именно от нее зависит, как что будет звучать, хоть на синтезаторе, хоть нет.

Поэтому синтезаторы просто занимают определенную нишу в ряду музыкальных инструментов. И еще я не могу понять, откуда этот странный тезис о подмене одним других?

Заметьте, переход от рожка и скрипке - это, напротив, усложнение
------------------
Ну, Вы еще переход от скрипки к фортепиано рассмотрите. :)))

/// Ну, Вы еще переход от скрипки к фортепиано рассмотрите. :))) ////

Пример был не мой. :))
Утрированно и грубо, но, кажется, моя мысль была ясна.

/// Ну и, соответственно, получается такое фортепиано с кучей примочек. если обычное фортепиано может подражать в лучшем случае клавесину (и то - это еще как повезет), то синтезатор - это еще и орган, например, и многое другое. ///

Так вот я и спрашиваю - зачем?
Вот есть пара молотков. Один обычный. А вторым, кроме как забивать гвозди, можно еще открывать бутылки и чинить перья. Если выбирать, то я возьму первый. Не знаю, наверное, для традиционного сознания это характерно.

Так и здесь - я (наивно, быть может), полагаю, что "карманный" орган не только не заменяет настоящего, но даже и ведет к профанации большого искусства вообще.

/// Так что инструмент инструментом, но все же главное - это та прокладка, что находится между клавиатурой и сиденьем. Именно от нее зависит, как что будет звучать, хоть на синтезаторе, хоть нет. ////

С этим я и не спорю. Совсем напротив. И даже техника, конечно, не есть главное в игре музыканта. Но ответьте мне на один вопрос: в каком случае возможности музыканта как интерпретатора произведения шире - с обычным инструментом или электронным? Или, по Вашему, они равны?

/// Пример с пирамидами и Колизеем здесь не проходит. Пирамиды - культовое сооружение, Колизей - зрелищное. ///

Так сразу бы и конкретизировали тезис. Я комментировал то, что было.
Кстати, пример из литературы игнорируете? А ведь можно продолжить. И из живописи добавить. И, собственно говоря, из музыки...

У Вас получается, как в одном стихотворении Маяковского: "...Я думал - книги делаются так: пришел поэт, легко разжал уста..." Не бывает такого.

Пример был не мой. :))
Утрированно и грубо, но, кажется, моя мысль была ясна.
----------------------
Видите ли, если Вы намерены играть словами, то разговор я закончу немедленно, ибо не будет иметь смысла.

Ваша мысль проста и понятна - идет как бы усложнение во времени. Но раз так, Вам придется с этих же позиций объяснить: зачем нужно фортепиано, если есть скрипки и другие инструменты и зачем нужно перекладывать скрипичные вещи для фортепиано? И еще можно целый ряд вопросов набросать в том же ключе. Просто дело в данном случае не в усложнении. Так что я не случайно привел и пример перехода от там-тама и рожка к скрипке, и пример изобретения фортепиано, которое вполне сравнимо со скрипкой, т.е. это не переход от простого к сложному.

Так вот я и спрашиваю - зачем?
---------------------
А зачем изобретать фортепиано, если есть клавесин и клавикорд, да еще привешивать потом к некоторым вариантам имитацию звучания клавесина? На фига все эти навороты? А все для того же - расширение функциональных возможностей.

...в каком случае возможности музыканта как интерпретатора произведения шире - с обычным инструментом или электронным? Или, по Вашему, они равны?
----------------------
Вот Вы будете смеяться, но с моей точки зрения - они равны. Именно возможности интерпретации (т.е. прочтения произведения). Но они при этом разные.

/// А зачем изобретать фортепиано, если есть клавесин и клавикорд, да еще привешивать потом к некоторым вариантам имитацию звучания клавесина? На фига все эти навороты? А все для того же - расширение функциональных возможностей. ///

Мне кажется, что здесь все-таки разница относительно невелика. Если проводить грубые аналогии, то, скажем, клавесин, клавикорд, ф-но можно сравнить с различными модификациями механических часов. А синтезатор - это как электронные часы. В них есть секундомер, будильник, термометр, но они намного хуже выполняют основную функцию: отстают и к тому же зависят от вставленных в них батареек. Нечто подобное и здесь: вроде бы да, расширение возможностей, и дешево, но ущерб для исполнительской культуры велик.
В этой связи интересно подумать, кстати, о качестве звукозаписи. Что лучше - пластинка или цифра на CD? Что-то мне подсказывает, что не последнее. Да... такой я непримиримый враг прогресса.

// Вот Вы будете смеяться, но с моей точки зрения - они равны. Именно возможности интерпретации (т.е. прочтения произведения). Но они при этом разные. ////

Спасибо.
Давайте лучше на этом и разойдемся. :)

Мне кажется, что здесь все-таки разница относительно невелика.
-----------------------
Довольно велика. Между прочим это именно фортепиано, а не клавесин называют самым универсальным музыкальным инструментом по предоставляемым возможностям (естественно, не считая синтезаторов). И если вы думаете, что проблематичность сыграть на клавесине "легато" или постоянный уровень громкости клавесина - это невелика разница...

Если проводить грубые аналогии, то, скажем, клавесин, клавикорд, ф-но можно сравнить с различными модификациями механических часов. А синтезатор - это как электронные часы. В них есть секундомер, будильник, термометр, но они намного хуже выполняют основную функцию: отстают и к тому же зависят от вставленных в них батареек.
-------------------------
Я, конечно, прошу прощения, но по точности хода хорошие электронные часы отнюдь не уступают, а то и превосходят механические. И если электронные зависят от батареек, то механические - от завода, пусть даже недельного. Обе эти зависимости, кстати, мягко скажем, некритичны. Но не будем отвлекаться.

Нечто подобное и здесь: вроде бы да, расширение возможностей, и дешево, но ущерб для исполнительской культуры велик.
--------------------------
Да откуда же возьмется ущерб? Ну вот возьмем Дидье Маруани ("Space", электронная музыка). За спиной у него Парижская консерватория, музыкой занимается с детства. В чем величие ущерба для его исполнительской культуры со стороны синтезаторов? Вы меня простите, но я этого понять не могу. У него такая школа, что ее ничем не перешибешь, да и с чего вдруг синтезаторы должны ее перешибать, когда это то же фортепиано, вид сбоку?

Скажите другое, что когда у нас вообще нет никакой исполнительской и вообще музыкальной культуры, а мы тут музыку на синтезаторах сочиняем-с... Ну таки да, слышал я и подобные опусы, убогие по определению. Но причем тут синтезатор, он-то чем виноват, если техника в руках дикаря всегда была инструментом ударным?

P.S. Я тут время от времени пересматриваю старые музыкальные ринги. Главным образом в целях освежения памяти и сравнения своих ощущений и отношения "тогда" и "сейчас". В числе прочих недавно смотрел "МР" 1987 года с "Машиной времени". Там всплыл как раз любопытный момент, немножко касающийся темы нашей приятной беседы.

Значит в какой-то момент был задан вопрос тогдашнему клавишнику "МВ" Александру Зайцеву о том, вносит ли он - единственный профессиональный музыкант с консерваторским образованием - какую-то свою лепту в музыку "Машины времени" и не мешает ли это сотрудничество ему?

Зайцев ответил в том смысле, что не мешает и то, что он хотел бы внести - он вносит и надеется, что это заметно.

А дальше Андрей Макаревич добавил и тут я перехожу на дословное цитирование:
-----------------------
Андрей Макаревич: Я Вам хочу добавить, что высшее музыкальное образование его совершенно не испортило, он остался совершенно нормальным человеком... (смех в зале), так что мы общаемся на равных абсолютно...

Вопрос из зала: Вы сказали, что ему не мешает профессиональное образование. Это очень остроумно. Скажите...

А. Макаревич: Это шутка.

Из зала: Я понимаю, что шутка, но если это в аннотации, то это вполне серьезная шутка. Что Вы имели в виду, конкретно?

А. Макаревич: Я имел в виду, что ни авторской, ни рок-музыке научить нельзя. Потому что корни этой музки - я в этом глубоко убежден - это прямое продолжение народного творчества, городского... городского фольклора, городской баллады... Именно поэтому любое вмешательство школы, тем более еще школы классической (в этом месте в кадре скривившееся лицо Зайцева, как будто он лимон съел), может только задушить то начало, которое от природы у каждого человека - я уверен! - есть и пока оно еще не успело развиться - затоптать его очень легко. И восстановить потом невозможно.

Микрофон отбирает А. Зайцев: Я не согласен с Андреем, да простит меня Андрей. Я считаю, что если в данном случае, коль идет речь о музыкальном образовании... Это образование имеется... Если это образование есть... Научить какому-то... Пусть даже научить, а не научиться самому какому-то определенному жанру или чему-то, находящемуся в пределах любой музыки - классической, народной - это уже несложно. Замочек открывается очень просто. Т.е. само музыкальное образование - в него входят все компоненты практически любой музыки.

Вот обратите внимание на эти слова Зайцева. Не синтезатор красит человека, а человек - синтезатор. :)

///Кстати, пример из литературы игнорируете?///
Гусиные перья вышли из употребления. Как-то упустили этот момент. И чернила из дубовых орешков. Вполне возможно, что литература что-то потеряла.

///А синтезатор - это как электронные часы.///
Синтезатор - это рояль, который музыкант изготавливает сам под себя, как ему нужно.
Все зависит от того, насколько маэстро в состоянии быть рояльных дел мастером.

Именно Зайцеву МВ обязана аранжировками тех немногих программ, которые не стыдно предложить слушателю и сегодня: "В добрый час", "Реки и мосты". Об этом честно сказал Подгородецкий в недавнем интервью по поводу смерти Зайцева (его убили южане из-за квартиры). Несмотря на непростые отношения с Зайцевым, он просто поставил телезрителям вступление к "Она идёт по жизни смеясь"... Каждому своё.

Давайте попробуем проследить развитие такого замечательного жанра советской песни, как песни о школе, о школьной поре и все тем, что с этим связано.

1 этап - "классические". "Школьный вальс", "Школьные годы" и т.п. до 60-х.
2 этап - романтика - "Одноклассники", например, 60-е г.
3 этап - лирика. "Девятый класс, молчит звонок", "Не повторяется такое никогда", "Когда уйдем со школьного двора...", 70-е.

Может быть, запомнились какие-то конкретные вещи?

Классические оперетты или мюзиклы тоже?

Из классических, пожалуй, уже забыты такие культовые, как "Холопка" (в киноэкранизации - "Крепостная актриса"), "Вольный ветер", "Севастопольский вальс", "Белая акация", .

Вообще-то, как мне кажется, в 1946-61 гг. вообще была какая-то мода на создание оперетт. Причём, оперетт именно "советско-песенного" стиля. Помимо Дунаевского, Милютина и Соловьева-Седого, опереттами занялись Листов, Фельцман, Лепин, Заславский, а также чуть менее маститые авторы...

Многие критики уже тогда писали, что большинство этих оперетт не стали успешными из-за скудости и схематичности либретто. А вот отдельные песенные номера из них часто были очень даже интересными.

Если уж "Вольный ветер" и "Белую акацию" числить в забытых, то что тогда говорить о "Трембите", "Беспокойном счастье", "Искателях сокровищ", "Мечтателях". Согласен с Сатурном, что в этих опереттах есть музыкальные номера очень даже... Причем не все есть на сайте.

//то что тогда говорить о "Трембите",//
"Трембита" и "Свадьба в Малиновке" благодаря экранизациям вообще-то известны и популярны.

Кстати, а можно ли отнести к опереттам музыкальные фильмы вроде "Стоянка поезда - две минуты" или "Алло, Варшава!"? Правда, сюжет в них довольно прост и не слишком драматичен...

"Трембита" и "Свадьба в Малиновке" благодаря экранизациям вообще-то известны и популярны.
-------------------------------------------------
Больше, чем "Вольный ветер" и "Белая акация", которые, как известно, тоже экранизированы?

Кстати, а можно ли отнести к опереттам музыкальные фильмы вроде "Стоянка поезда - две минуты" или "Алло, Варшава!"? Правда, сюжет в них довольно прост и не слишком драматичен...
----------------------------------------------------
Фильмы не помню, но скажу...:-) К опереттам можно отнести только оперетты, а музыкальных фильмов было снято довольно много. "Веселые ребята" и "Волгу-Волгу" можно отнести к опереттам?

Давно хотел поднять эту относительно деликатную тему.

Насколько важен исполнитель (вокал + инструментовка) для восприятия песни, для её распространения и популяризации?

//"Веселые ребята" и "Волгу-Волгу" можно отнести к опереттам? //
Ну, если это не мюзиклы, то что же тогда "The Sound of Music"?
Музыкальные номера чередуются с диалогами без музыки, сюжет комический, музыкальные номера короче оперных, наследует традиции академической музыки.
Как в "Веселых ребятах", так и в "Волге-Волге" среди музыкальных номеров можно выделить арии и куплеты.

Все признаки формально налицо.

Oleg2000. Думаю, что оперетта, как правило, все же отличается от муз. фильма бОльшим количеством музыкальных (вокальных и танцевальных) номеров. Бывают и исключения, подтверждающие правило. Конечно, особняком стоят фильмы о певцах и композиторах, которые с опереттами никак не сравнить.

Сатурн. Вопрос риторический. Но если попытаться дать количественную оценку, то, на мой взгляд, от 20 до 40 процентов. Чем слабее песня, тем выше процент зависимости от исполнения.

//Думаю, что оперетта, как правило, все же отличается от муз. фильма бОльшим количеством музыкальных (вокальных и танцевальных) номеров.//
Ну, "Цирк" и "Весна" - музыкальные фильмы.
Но та же "Волга-Волга" настолько насыщена вокальными и танцевальными номерами, что диалоги без музыки смотрятся как вставки.
То же и в "Веселых ребятах". Только там музыкальные номера не только вокальные и танцевальные. Несомненно, к музыкальным номерам надо отнести выступление Кости в мюзик-холле (пантомима под музыку), игру под "ноты" на телеграфных проводах, драку в коммунальной квартире (потому что она поставлена строго под музыку), а также приход стада в пансионат, т.к. опять-таки там строгое соответствие музыки и сценического действия, как в танце.

У правил бывают исключения. Но все же настаиваю на том, что оперетта и музыкальный фильм - разные жанры. Оперетту легко экранизировать, а превратить музыкальный фильм в оперетту гораздо сложнее, т. к. в фильме важен видеоряд. В той же "Волге-Волге" главное "действующее лицо" Волга. Где ее взять на сцене? В "Веселых ребятах" вовсю действует оркестр Утесова. Вы можете себе представить, чтобы чинно сидящие в оркестровой яме музыканты театра оперетты вдруг выскочили на сцену и начали прыгать за катафалком или драться с применением подручных инструментов?