Открыл важную тему. Сам напишу в ней чуть позже. Мыслей и соображений очень много. Прошу воздерживаться от троллинга, а высказываться по существу и аналитично.

тем более рыбку ловили...однако что будет, если вся деревня начнет ловить рыбу из местного водоема? вся экосистема летит к черту, и водоем пустеет. Все!

Просто никак не могу понять: у человек энергии хватает другого убить, чтобы съесть, а чтобы сходить в лес (если о деревне говорить) и там какое-нибудь животное убить или рыбки половить - нет.
---------------------------
Для того, чтобы сходить в лес и какое-нибудь животное убить, требуется весьма и весьма серьезный расход энергии (идти, выслеживать, возвращаться). Для ослабевшего от голода человека такой поход вообще может стать последним. И этот расход гораздо больше, чем, не отходя далеко от дома, грохнуть такого же ослабевшего доходягу. Как это ни кощунственно звучит, второе - энергетически выгоднее.

Причем дело ведь не только в энергии, но нужно же еще преодолеть в себе ту силу, что не дает убивать представителя одного с тобой вида...
----------------------
Здесь Вы не учитываете другой момент - воздействие голода на психику человека. Голод (также как и холод, кстати) при длительном воздействии - крайне опасный враг, угнетающий психику человека. Противостоять голоду (и холоду) крайне тяжело и противостоять можно только до определенного предела, переход через который самим человеком может быть даже не замечен. Перешедший же предел человек становится не вполне адекватным (а то и просто неадекватным), хотя сам этого может не осознавать. Дальнейшее зависит от разных факторов. Человек может просто погрузиться апатию и так и потихоньку умереть. А может и начать спасаться, что называется, "любой ценой". Во всяком случае моральный запрет на убийство себе подобных голод вполне способен преодолеть.

Для осознания этого факта можно потренироваться вот на чем. Если у Вас есть собака или кошка, попробуйте своего домашнего любимца представить в качестве источника пищи. Противно даже думать об этом, правда? Это тоже схожий запрет, правда менее жесткий. Так вот он голодом вполне преодолевается. Ну а дальше ситуация под непрекращающимся воздействием голода развивается именно в эту сторону - преодоление и других запретов.

P.S. Извиняйте, если кому неприятно вдруг стало это читать - у вас у всех здоровые инстинкты. Но не я начал эту тему. :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.03.12 в 23:31

Я согласен абсолютно со всем, что Вы написали, однако я имел в виду не эту стадию "оголодания", когда, действительно, человек не отдает себе отчет в своих действиях, а то, почему он не предпринял заранее мер, чтобы не голодать. Ведь перспектива голода "маячилась" как минимум за месяц. Но продолжать разговор бессмысленно, т.к. он вообще не по теме. Приношу извинения автору темы за свой невольный флуд.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 15.03.12 в 12:47

Ну, тема уже страницы три как скатилась в УГ, так что чего уж там, давайте договаривать.

я имел в виду не эту стадию "оголодания", когда, действительно, человек не отдает себе отчет в своих действиях, а то, почему он не предпринял заранее мер, чтобы не голодать.
---------------------
Во-первых это сильно разнесенные во времени события. Когда человек начинает из-за голода убивать или использовать в пищу умерших, он уже дошел до ручки. Когда же он еще может предпринять какие-то меры, он не будет убивать.

Вообще, опасность такого рода часто недооценивается. Холод, к примеру, может поймать и погубить весьма опытных людей. И тоже можно задать схожий вопрос: почему же?

Но это просто замечание, не более. А главное состоит в том, что ни охота, ни рыболовство не в состоянии восполнить потерь, связанных с сельским хозяйством. Иными словами охота и собирательство рядом не стоят даже с таким архаичным с/х, какое имело место в дореволюционной России. И не надо думать, что не запасались. Запасались, кто как умел. Только этого не хватало и не могло хватить.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.03.12 в 14:04

и продразверстку..то получается замечательная картина

Она и без этого была весьма себе замечтательная.

Как-то сразу дискуссия съехала совсем к другой теме, которая представляет, может быть, больший интерес, потому что это – история страны, история нашего народа. Голод в начале 30-х годов стал следствием политики ВКП (б), которая последовательно расправлялась с классами собственников. Уничтожили помещиков и капиталистов – взялись за крестьян, в которых вожди видели угрозу Советской власти. Ведь Ленин утверждал, что мелкотоварное производство является опорой капитализма и порождает его «ежечасно, ежеминутно». Чтобы превратить крестьян в деревенский пролетариат, надо было лишить их собственности.

Вот как это делалось (сошлюсь на документальное исследование «Крестьянские восстания в Забайкалье (1930 – 1931 годы)», опубликованное в 1996 году в Чите под эгидой МВД РФ, информационного центра УВД Читинской области и музея истории забайкальской милиции). Арестованный за участие в Малетинском восстании А.С. Паньков сообщил на допросе: «До 1914 года я был батраком. С 1914 года начал занимать¬ся сельским хозяйством, но жил очень бедно и лишь года три как оправился и стал лучше жить. В прошлом году я засеял 3 1/2 десятины, из которых одна десятина погибла на корню, а из остальных я собрал 195 пудов хлеба. По окладному ли¬сту я платил 12 руб. 30 коп., что считаю для себя посильным и вполне законным налогом.

Во время хлебозаготовок мне предложили сдать излишков в государственный фонд 150 пу¬дов хлеба. Я сдал 153 пуда. Через некоторое время мне пред¬ложили сдать 21 пуд хлеба в семенной фонд, я тоже сдал. Тогда мне предложили сдать еще 30 пудов. На сей раз я вымел в чистую амбар и только собрал 21 пуд, которые и сдал. Осталось у меня пудов 10 муки, зерна не осталось ни одного фунта. Несмотря на это, за несдачу в последний раз 9 пудов, у меня описали и забрали следующее имущество: 1 лошадь, 1 телегу, 1 ходок, швейную машину. Таким обра¬зом, я снова превратился в батрака».

Лишенные имущества, живности и даже семенного зерна, люди брались за оружие. Выбор был невелик: или смерть в бою, или голодная смерть. И хотя вооруженные выступления крестьян власть именовала кулацкими, основную массу составляли середняки и бедняки. Более того, в рядах восставших были коммунисты и комсомольцы!

В марте 1930 года вспыхнуло восстание в селах Удыча и деревцово Сретенского района. Естественно, оно было подавлено. В той же названной мной брошюре сообщается: «Всего в те дни было арестовано 45 человек. Из них по классовой принадлежности: 4 кулака, 33 середняка, 8 бедняков.Из них 15 человек ранее служили в партизанских отрядах или Красной Армии, 1 член партии и 2 комсомольца». Позже был еще один этап этого восстания, закончившийся поражением. «Из 26 человек, привлеченных к ответственности за участие во втором этапе восстания, оказалось, что среди них не было по социальному положению ни одного кулака: середняков – 16, бедняков – 8, батраков – 2», – сообщается в брошюре.

И еще из той же брошюры: «В селе Усть-Ягъе примкнули к восставшим , за исключением двух человек, вся коммуна, партийная и комсомольская ячейки, председатель сельсовета»!!! Ну и итоги: «С 1928по 1933 годы поголовье крупного рогатого скота на современной территории Читинской области сократилось на 48,8 проц., овец и коз – на 55 проц., свиней – на 42 проц., лошадей – на 30,3 проц.»
Вот и судите, что за кулацкие мятежи прокатились по стране в начале 30-х годов и почему.

Судьба одного человека (или даже некоторой группы лиц) не является показателем общей ситуации. Факт в том, что по 1932-33 гг. голод был повседневным явлением (до массового внедрения колхозов), а после 1933 г. он сошел на нет (если не брать в расчет послевоенный 1947 г.). Но этого никто не хочет признать, зато выдумывают сказки о том, как при НЭПе мужик расцвел.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 17.03.12 в 10:02

И вообще интересно получается. Нам говорят: уважайте закон, будьте законопослушными. Но ведь чтобы уважать закон, нужно уважать для начала и власть как институт. А у нас его постоянно дискредитируют. Кто у нас был хороший правитель ? Иван Грозный - ел людей, устроил опричнину и пр. Петр I - самодур, сгноивший миллионы людей на стройке Петербурга, к тому же нетрадиционной ориентации. Сталин - всех хотел заморить голодом и вообще большевики - исчадия ада. Кто тогда ? А... забыл - Столыпин, но он был недолго и плохо кончил (да еще ввел военно-полевые суды). Наверное, Александр Невский. Благо, прошло ок. тысячи лет и можно придумывать всё, что угодно.
И после этого я должен уважать власть и введенные ею законы?

складывает пресловутую общую ситуацию

"Факт в том, что по 1932-33 гг. голод был повседневным явлением (до массового внедрения колхозов), а после 1933 г. он сошел на нет (если не брать в расчет послевоенный 1947 г.)". Да. рай тогда был. Колхозникам тогда даже паспортов не давали, чтобы из рая не убегали

"Но этого никто не хочет признать, зато выдумывают сказки о том, как при НЭПе мужик расцвел" - поясните, пожалуйста. А то что-то историки ошибаются, в отличие от вас

Насчет рая я и не говорил, не надо передёргивать. Просто все документальные свидетельства голода (по крайней мере, массовые) относятся к периоду - до и включая 1932-33 гг. Я это и констатирую, ничего более.

Мои слова про НЭП тоже чрезвычайно просты: если НЭП дал такой позитивный результат, то почему его свернули, почему пришлось проводить коллективизацию ? Я не историк, поэтому и обращаюсь (поскольку есть такая возможность) к профессионалам, а мне говорят: был нехороший дядька Сталин (ну и вокруг него, конечно же, его приспешники), который - то ли от врожденного людоедства, то ли чтобы присмирить народ - провел эту бессмысленную коллективизацию, в результате которой почему-то, однако, голода стало меньше.

Но, по-моему, наш разговор не имеет смысла, т.к. всё равно никто из нас точки зрения не поменяет.

" Я не историк" - вот с этого и стоит начинать, а не ставить столь категоричные оценки

Не коллективизация , " в результате которой почему-то, однако, голода стало меньше", привела к уменьшению голода..По сути, если вы посмотрите на документы, то увидите, что хлеба больше не стало, стало меньше едоков. В те же конец 30 - начало 40 был голод и на спецпоселениях, и те же колхозы не шиковали. Если посмотрите на цифры, то увидите, что тот же килограмм ржаного хлеба в 1930-м стоил 0,08 рубля а в 1940-м - 0,85 (в масштабе цен 1961 г.). Почему?

но ведь, однако, массовых смертей на почве голода в конце 30-х не было ?


стало меньше едоков


но ведь и работников стало меньше ?

тысячами не мерли, да.
ну а работниками обеспечивал ГУЛаг, за счет тех же кулаков, вредителей и шпионов

стало меньше едоков


Кстати, в 1939-40 гг. была присоединена Прибалтика, Западная Беларусь, Западная Украина - суммарно ок. 20 млн. Население 1926 - 147 млн. человек (по переписи), а население 1941 - 194 млн.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 17.03.12 в 15:37