Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Что происходит с КПРФ? Спецоперация по демонтажу КПРФ.
Автор: Сатурн 8.03.12 01:38
Открыл важную тему. Сам напишу в ней чуть позже. Мыслей и соображений очень много. Прошу воздерживаться от троллинга, а высказываться по существу и аналитично.
Ответы
А голод 1891 г. почему произошел ? Автор:
Михаил Вл 13.03.12 22:40
Двойные стандарты - там просто неурожай, а здесь отобрали. Почему эту же логику (про неурожай) нельзя применить и в отношении 1932-33 гг. ? Вот что пишет, например, В. Сачков: "Из пpиведенных цифp число жеpтв голода на Укpаине оценочно опpеделяется в пpимеpно 0,6-0,7 млн. чел. Пpичиной голода было стихийное бедствие - засуха, а не pежим. Самое худшее, что он в пpинципе мог сделать, - слишком жесткой фискальной политикой усугубить тяжесть голода, возникшего по пpиpодным пpичинам (что, к слову, пpи цаpизме не случалось в очень pедкие годы и было обычным явлением). Hо пеpвопpичиной или главной пpичиной голода он, pазумеется, не мог быть".
однако и обелять режим так, как это делает это персонаж - все же не стоит Автор:
Ротмистр 13.03.12 23:36
тем более, стоит задать вопрос об отношении правительств к голоду
И вообще: как это можно в деревне всё выскрести, так, чтобы ничего не осталось и люди умерли голодной смертью ? У них были приусадебные участки, можно было иметь корову, мелкий скот, только лошади подлежали обобществлению. Что, даже картошку, капусту и пр. забирали ? Они же не шли на экспорт. Мы в 90-е в деревне на одной картошке и чае из трав жили несколько лет подряд, никто не умер, даже не похудел, а тут только одна зима. Где же этот крепкий мужик, если у него не было ни картошки, ни капусты, ни гороха и пр., чтобы пережить одну зиму ? Во время НЭПа был уничтожен, что ли ?
Михаил Вл отредактировал это сообщение 14.03.12 в 00:59
Тем более, что правительство принимало меры по оказанию помощи: Автор:
Михаил Вл 14.03.12 01:00
В результате этого ряд районов был превращен в „вотчины“ бесконтрольных местных руководителей, действующих на свое усмотрение. После Драбовского и других дел (зима-лето 1932) в отношении подобных руководителей данный вид преступлений был менее явен, хотя и не ликвидирован до конца.
Новоназначенные руководители в многих районах слабо ориентировались в местной ситуации, а частые их смены — связанные с невыполнением планов — не способствовали организации системы управления
Предоставленные высшему руководству страны Наркомземом и ЦУНХУ данные о планах на урожай 1932 года были далеки от реальности[56]. Из документов подписанных Сталиным:
1 июля 1932 — «виды на урожай у нас хорошие, и урожай будет лучше прошлого года»,[57]
23 сентября 1932 «урожай настоящего года является удовлетворительным»,[58]
а уже 17 декабря 1932 по инициативе Сталина выходит постановление СНК СССР о создании Комиссии по определению урожайности — в котором указывается на «слабость органов Наркомзема и ЦУНХУ» в отношении учета посевных площадей и валовых сборов всех зерновых культур.
оттуда же
вспоминая известный вопрос Автор:
Ротмистр 14.03.12 07:32
Я думаю, что всё-таки "глупость", т.е. некомпетентность, т.к. многим руководителям, особенно на местах, не хватало, конечно же, знаний, образования и т.п. Но, всё-таки возвращаясь к моему предыдущему посту: почему не прожить на картошке и пр. ? Ведь даже в блокадном Ленинграде, перед Исаакиевским собором, выращивали, скажем, капусту:
.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 14.03.12 в 08:00
просто традиционная культура , занимающая большинство посевных площадей Автор:
Ротмистр 14.03.12 08:05
это зерновые...в начале 20 века крестьянство, по сути, ориентировалось только на нее. Лишь в Белоруссии картошка смогла помочь в таких масштабах.
вот немного сведений о течении голода 20-х. Документы из архива сам держал в руках.
Телеграмма заместителя Наркомпрод челябинскому губпродкомиссару от 26 августа 1920 г. - До сведения моего дошло, что губпродком возбуждает перед Наркомпродом вопрос об уменьшении разверстки.
Категорически заявляю: хлеба у крестьян и казаков Челябинской губернии очень много, выкачка, произведенная моим аппаратом, уже приучила крестьянство к легкой сдаче хлеба государству, важно не прекращать работу, наоборот усилить. Разверстку в 17 млн выполнить в Челябинске вполне возможно. Предлагаю организовать напряженную выкачку, а не ходатайствовать о сложении разверстки, вводите в заблуждение Наркомпрод. (ОГАЧО, Ф. Р-138, оп. 1, д. 44, л. 54)
другой - Доклад Челябинской ГубЧК мае 1921 г., - в связи с определившимся недосевом полей за отсутствием семян и некоторыми другими причинами вновь наблюдается упадок настроения: апатичное отношение к окружающему, недоверие к власти и партии.
Настроение рабочих и служащих в Кургане подавленное. Отношение служащих партии в большинстве недоброжелательное. Те же настроения, только в более острых формах переживают казачьи уезды: Троицкий и В-Уральский. Настроение казаков совершенно контрреволюционное.
По станицам на почве голода и недостатка семян идет постоянное и сильное брожение, готовое вылиться в любой момент в форму открытого выступления…
Динамика ясная, хоть из приведенных Вами слов вовсе не следует, что были в Челябинске какие-то голодные смерти. Мой прадед (1909 г. рождения) и прабабка (1907 г., прожившая, к слову, 96 лет) всё время, в том числе и в 1930-е гг., сажали картошку, держали корову, и я от них ни разу не слышал ни про какой голод (хоть они и жили в Сибири, а в 1930-е гг., как известно, планы сдачи зерна Сибирью не были особенно высокими, но ведь во время войны, после оккупации Украины, вся тяжесть легла, в том числе, на Сибирь - и тем не менее мне неизвестно, чтобы в нашем регионе или тем более околотке кто-то умер с голоду). И прадед, кстати, в 1932-33 гг. сел за то, что дал лошадей для вывоза - воровства - зерна. И отсидел четыре года, высылая прабабке 70, по-моему, рублей, которые там зарабатывал. И, тем не менее, про голодные смерти в Красноярском крае мне неизвестно. Чем принципиально отличалась Украина 1930-х от Сибири 1940-х (и там, и там выскребали) ?
И, кстати, про "вотчины бесконтрольных местных руководителей": а что, разве не нужно было оказывать продовольственную, фуражную, семенную помощь пострадавшим регионам ? Разве это не было правильным в тех, уже сложившихся условиях ?
Про 21-й год: всё-таки это самое окончание Гражданской войны и это тоже сыграло (никого не оправдываю, не обеляю - просто пытаюсь понять).
Про зерно: а на огороде, приусадебном участке тоже зерно, что ли, сажали ? А где сажали огурцы, помидоры, капусту и пр. ?
ну..наше существование самим фактом опровергает смерть предков до нашего зачатия Автор:
Ротмистр 14.03.12 14:03
однако, кого нет, тот не может привести этот аргумент
например, в Пермской губерни от голода умерло 6974 ч.
А кто определял, умер человек от недоедания или естественной смертью ? В такие годы, когда происходят подобные катастрофы, естественно все смерти, болезни и пр. приписывать одной какой-то причине. Например, после Чернобыльской катастрофы, люди любые свои недуги стали относить на счет этой аварии (нога зачесалась у человека, он сразу объявляет это результатом аварии). Хотя научно доказана только лучевая болезнь. В этом есть материальная заинтересованность: получить компенсацию, получить зерна побольше голодающим.
И еще интересно: в других случаях, вы, историки, советским данным не верите, а здесь, без всякого анализа, принимаете данные ГубЧК. Не учитывая ни их компетенции (или отсутствия таковой), ни обстановки.
У человека умер родственник своей смертью (от старости ) в обстановке, когда голод лютует, пришли чекисты - он сказал: "от голода". И этот человек попал в их списки.
дело в том, что смерть до 60 лет к естественным не относится. в число умерших от голода обычно записывают тех, кто умер от голода и это возможно подтвердить. (на основании мед.документов, актов, отчетов тех же ГубЧК). кстати, вы никогда не интересовались симпотмами дистрофии?...
кстати, вы полагаете корректным обвинять ВСЕХ историков? без анализа причин, почему тот или иной историк отвергает советские данные?
Ну, во-первых, тогда продолжительность жизни была где-то ок. 40 лет.
Я никого не обвиняю. Просто хочу понять, достоверны эти данные или нет. Думаю, любой человек имеет право сомневаться. Тем более, что не думаю, что точно установлено, что все 6974 ч. умерли именно "при симптомах дистрофии", т.к. все эти отчеты, акты могли быть записаны и задним числом.
P.S. Еще раз подчеркиваю: я не утверждаю, что все эти 6974 ч. - липа, что были приписки и пр. Я просто хочу сказать, что тут может быть как переучет, так и недоучет.
Не знаю насчет голода 1921-22 гг., о котором Вы говорите, но в большинстве документов по голоду 1932-1933 гг. упоминается опухание, а не дистрофия.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 14.03.12 в 16:00
тогда продолжительность жизни была где-то ок. 40 лет Автор:
Ротмистр 14.03.12 16:25
откуда данные?
"Я никого не обвиняю" вы же сказали - вы , историки...не уточняя, кто именно. Ну да ладно, опустим эту ремарку.
Если принять алиментарную дистрофию как болезнь, тогда симптомом будет являться т.н. "голодный отек"
Вот картинка: http://www.ljplus.ru/img4/k/i/kilativ/prodolzhit.gif
В России в 1905 года - средняя продолжительность жизни 31 год, главным образом по причине высокой детской смертности.
Reborn отредактировал это сообщение 14.03.12 в 16:34
по поводу приписок и естественной смерти Автор:
Ротмистр 14.03.12 16:33
"Врачи того времени, наблюдавшие ежедневно массовые смерти, четко различали
смерть на почве голода (к ней относилась смерть от тифа, дизентерии и цинги, которые подстерегали ослабленный голодом организм) и смерть от голода, наступившую от длительного отсутствия пищи, в результате чего тело человека сначала отекало, а затем усыхало, превращаясь в скелет, обтянутый кожей".
Взято из: Нарский И.В. Жизнь в катастрофе: будни населения Урала в 1917—1922 гг М. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН) 2001
НАЗАД
.