Наткнулся на сайт на котором есть много воспоминаний о войне. Наткнулся на такие строчки:

"Дед участвовал в обороне Севастополя. И попал там в плен. Подробностей бабушка не помнит, но говорит, что их предал командир. Дед попал в какой-то лагерь, где было много пленных моряков. Их увезли в Болгарию. Там он пробыл два года. Когда узнали, что Красная Армия приближается, он и несколько его товарищей из плена бежали…
С сорок четвертого по пятьдесят шестой дед провел уже в другом лагере, который располагался в местах, менее теплых, чем Болгария".

И такие:

"Много лет назад бабушка проговорилась своему сыну, что в 1946 году соседи ей принесли записку, которую нашли на железнодорожной насыпи недалеко от нашего городка. В записке мой дедушка сообщал своей жене, что он попал к фашистам в плен. Потом его освободили советские войска, а теперь его и еще целый эшелон таких, как он, везут на восток - в лагерь. Куда конкретно его везут, дед не сообщал. А скорее всего просто не знал".

Писали это родственники. Не врут. Там историй таких еше много. http://9may.ru/ - Сайт классный. Меня всегда такие истории приводили в ужас. Зачем было слать на смерть в Сибирь сотни тысяч пленных красных бойцов которые попали в плен в большинстве своем не по своей вине а по преступной халатности политиков и генералов? ЗАЧЕМ?!

>А это стихи о Второй ударной Армии Волховского фронта, главным командованием оставленной умирать в болотах.

Вам кто-то наврал. штаб 2УдА выходил из окружения когда армии фактически не существовало, малыми группами, также, как и все остальные бойцы. Из командования предателем был только Власов да и то взят в плен был только через 3 недели после гибели армии.

>Пусть Сталинградский читает и ликует по поводу гениальности Сталина. А сколько таких армий погибло из за бездарных и преступных действий генералов и ставки...

Вы хоть что-то почитайте по данной теме. Как на самом деле воевала 2 УдА и почему погибла.

>У немцев такое в Сталинграде случилось после месяцев долгих боев, после страшных усилий по спасению армии

Страшных усилий? Особенно страшным был приказ стоять и "ждать помощи", которой после провала наступления Манштейна никто и не планировал. В РККА в таких случаях было принято отдавать приказ на прорыв к своим.

>Сталинградская трагедия немцев - самая большая в истории Второй Мировой, а может быть и вообще в истории вермахта.

Ну почему же? В Минской пленных было сходное количество, в Висло-Одерской - ещё больше, там вообще коллапс всего фронта был.

>А у нас армии оставлялись в окружениях просто по недосмотру, по халатности, а потом просто забывались и сбрасывались со счетов.

Ну и какие же армии?

>Числа погибших в этих армиях даже не подсчитывались, чтобы потом через 60 лет сталинисты могли кричать что соотношение потерь наших с немецкими примерно 1:1.

Ну не совсем 1:1, но примерно так. Как раз если с нашими потерями более-менее понятно, то вот с немецкими - полный бардак.

>Только врезалось в память - смерть, лед и вода.

Вообще это не по адресу, точнее это ещё можно отнести к зиме 1942, где фрицам было так же погано, но никак не к разгрому летом.

>С голодухи в мороз умирали мы стоя.

Художественный вымысел. Линии снабжения были перерезаны сильно позже.

> Не является ли намного большим предательством игнорирование данных о нападении?

Опять старые сказки про глупого Сталина? Ну тиран, ну много людей убил, но врать-то зачем? Почитайте, что НА САМОМ ДЕЛЕ писала ему разведка. А писала она ему "всё хорошо, прикрасная маркиза". Немцы удачно провели операцию по дезинформации.

>Не является ли большим предательством по отношению к солдатам назначение не-военных лиц на генеральские должности?

Например, ГСС Ковпак помнится тоже не военный. :D У немцев тоже было хоть отбавляй всяких штатских. К тому же всякие политруки были фактически организаторами, а не генералами.

>Не является ли большим предательством халатное отношение к обязанностям по управлению армией многими генералами и окружение.

Например?

> Не является ли намного большим предательством отказ от попыток прорыва окружения и оставление на смерть солдат?

Например?

> Не является ли большим предательством не выведение из этих страшных уроков обязательных выводов и допущение таких же ошибок еще и еще раз?

Например? Как раз РККА училась быстро, не то, что US Navy, например, где разгильдяйство с результатом в тысячи жизней, было, видимо, нормой.

>А это стихи о Второй ударной Армии Волховского фронта, главным командованием оставленной умирать в болотах.

Вам кто-то наврал. штаб 2УдА выходил из окружения когда армии фактически не существовало, малыми группами, также, как и все остальные бойцы. Из командования предателем был только Власов да и то взят в плен был только через 3 недели после гибели армии.

>Пусть Сталинградский читает и ликует по поводу гениальности Сталина. А сколько таких армий погибло из за бездарных и преступных действий генералов и ставки...

Вы хоть что-то почитайте по данной теме. Как на самом деле воевала 2 УдА и почему погибла.

>У немцев такое в Сталинграде случилось после месяцев долгих боев, после страшных усилий по спасению армии

Страшных усилий? Особенно страшным был приказ стоять и "ждать помощи", которой после провала наступления Манштейна никто и не планировал. В РККА в таких случаях было принято отдавать приказ на прорыв к своим.

>Сталинградская трагедия немцев - самая большая в истории Второй Мировой, а может быть и вообще в истории вермахта.

Ну почему же? В Минской пленных было сходное количество, в Висло-Одерской - ещё больше, там вообще коллапс всего фронта был.

>А у нас армии оставлялись в окружениях просто по недосмотру, по халатности, а потом просто забывались и сбрасывались со счетов.

Ну и какие же армии?

>Числа погибших в этих армиях даже не подсчитывались, чтобы потом через 60 лет сталинисты могли кричать что соотношение потерь наших с немецкими примерно 1:1.

Ну не совсем 1:1, но примерно так. Как раз если с нашими потерями более-менее понятно, то вот с немецкими - полный бардак.

>Только врезалось в память - смерть, лед и вода.

Вообще это не по адресу, точнее это ещё можно отнести к зиме 1942, где фрицам было так же погано, но никак не к разгрому летом.

>С голодухи в мороз умирали мы стоя.

Художественный вымысел. Линии снабжения были перерезаны сильно позже.

> Не является ли намного большим предательством игнорирование данных о нападении?

Опять старые сказки про глупого Сталина? Ну тиран, ну много людей убил, но врать-то зачем? Почитайте, что НА САМОМ ДЕЛЕ писала ему разведка. А писала она ему "всё хорошо, прикрасная маркиза". Немцы удачно провели операцию по дезинформации.

>Не является ли большим предательством по отношению к солдатам назначение не-военных лиц на генеральские должности?

Например, ГСС Ковпак помнится тоже не военный. :D У немцев тоже было хоть отбавляй всяких штатских. К тому же всякие политруки были фактически организаторами, а не генералами.

>Не является ли большим предательством халатное отношение к обязанностям по управлению армией многими генералами и окружение.

Например?

> Не является ли намного большим предательством отказ от попыток прорыва окружения и оставление на смерть солдат?

Например?

> Не является ли большим предательством не выведение из этих страшных уроков обязательных выводов и допущение таких же ошибок еще и еще раз?

Например? Как раз РККА училась быстро, не то, что US Navy, например, где разгильдяйство с результатом в тысячи жизней, было, видимо, нормой.

был такой приказ 270 от 16 авг 1941 СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
...если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV21.htm

Да знаю я, для меня можно не уточнять. Но "Ни шагу назад" какое отношение к этому приказу имеет?

Ну-с и где в приведённой цитате видно, что \\\"ВСЕ попавшие в плен nобъявлялись предателями и подлежали уничтожению ВСЕМИ наземными, воздушными и прочими силами Красной Армии\\\". Я лично тут вижу следующее руководство к действию: увидел мерзавца, который бежит к немцам, размахивая белыми подштанниками, вместо того, чтобы сопротивляться всеми силами - ликвидируй его всеми средствами. Кстати, неплохо было бы обратить внимание на дату приказа...

а приводить смысловое выражение целиком. Например так:
Из приказа Ставки ВГК №270 от 16.08.1941:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах. (кстати, что интересно, в шапке документа было указано, что он публикации не подлежит, это как согласуется с данным абзацем?)

Возможно, читка приказа во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах предполагала ознакомление личного состава только с той частью приказа, которая следует после слова "Приказываю".

А где в шапке документа было указано? Я что-то не нашел.

Есть он и на вышеупомянутом сайте и в списанной мною с "Патриотики" книге "ПРИКАЗЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР"

В последней, кстати, указаны источниковые данные: РГВА. ф. 4, оп. 12, д. 98, л. 617—622. Заверенная копия.
Опубл. в “Военно-историческом журнале”. 1988. № 9. С. 26—28.

Вот мне интересно, где же лежит подлинник...

Что касается грифа - "без публикации" могло означать, что приказ не будет опубликован в газетах, а лишь зачитан в подразделениях. Здесь опять таки встаёт вопрос: а зачем тогда его нельзя было публиковать, если его и так зачитают всему личному составу? Кстати, мне часто встречались мемуары, где их авторы высказывали своё мнение по поводу приказа №227, а вот мемуаров с мнением по поводу приказа №270 читать не приходилось.

В Вашей интерпритации как раз понятно: всей стране знать необязательно, что происходит в войсках на фронте, тем более, что факты не самые радостные. А вот личному составу приказ довести необходимо, потому что их он впрямую касается.

"всей стране знать необязательно, что происходит в войсках на фронте, тем более, что факты не самые радостные. А вот личному составу приказ довести необходимо, потому что их он впрямую касается."

Вообще-то правильно. Кроме того, думаю, что здесь имела место и некоторая "защита от дурака", т.е. от слишком ретивых представителей местной власти.
Что же касается вопроса о пленных - приходилось читать партийные документы, где людей, вернувшихся из плена вполне нормально восстанавливают в партии или принимают в неё.
Кстати, мой дед перед самой войной загремел по статье о расхищении соцсобственности. После лагеря его отправили на фронт (у него была возможность остаться на пулемётном заводе, но он отказался), где его вскоре, чуть ли не в первом же бою, взяли в плен. У немцев он сидел на территории Генерал-губернаторства и в Кенигсберге. После освобождения из плена его с таким досье по логике антисоветчиков должны были отправить на 25 лет на Колыму , однако, ничего подобного - в фильтрационном лагере его вылечили и вернули в строй, после чего он ещё служил на Курилах до 1947.

"Кроме того, думаю, что здесь имела место и некоторая "защита от дурака", т.е. от слишком ретивых представителей местной власти."

Пожалуй, это тоже. На фронте же с этим делом все обстояло намного сложнее. И под раздачу попасть было вполне возможно.

"Я лично слышал рассказы людей бывших в плену, а потом посланных на долгие годы в лагеря. Они рассказывают, что там, в лагерях, бывших пленных было очень много. С немцами они не сотрудничали и в плен попали не по своей вине..."
Вспоминается сцена из "Побега из Шоушенка":
- А ты за что сидишь?
- Ни за что... меня мой адвокат поимел...
- А ты что не знал? Здесь все ни за что сидят...
Вопрос: Как Вы думаете, какая доля из ныне пишуших о своей трагической судьбе а ля "из плена - в лагерь" признала бы, что сидели они за трусость, добровольную сдачу в плен без боя или т.п.? Чтобы Вы меня в очередной раз не упрекнули в глупом максимализме, оговорюсь, что не подразумеваю, что все такие, но уверен, что определённая (может даже существенная) доля таковых имеется. Просто интересно Ваше мнение.

Re:"... Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ..."

Как Вы считаете: почему причину страшных поражений 1941 г. всегда пытаются найти в недостатках РККА , но никто не допускает мысли, что на тот момент РККА (как и любая другая армия мира) была просто не в состоянии что-либо противопоставить тактике войск Вермахта в принципе. Т.е. почему бы не рассмотреть причину (в первую очередь) этих жутки котлов в определённом новаторстве ведения войны немецкими войсками?

А вам кажется что все те красноармейцы и офицеры кто сразу после плена попали в сталинские лагеря - патологические лжецы, а историки занимающиеся этим вопросом - дураки?
А кстати, не более ли подходит Ваш пример из фильма к ярым сторонникам некоторых исторических фигур которым не всегда подходят исторические факты?

Извините, Елкман, ваш второй пост вообще не оставляет вопросов как и желания продолжать дискуссию.
Счастливо.

Вообще, цитата была из Марка Солонина, с... мнэ-э-э... позицией которого я не есть согласен.

Новаторство новаторством, но недостатков у РККА было тоже порядком. Таким образом, причины жутких котлов 1941 года следует искать с обеих сторон, а не с какой-то одной.

Другой вопрос интересен: почему, двигаясь, ИМХО, близкими путями, у нас не был создан аналогичный немецкому "механизм войны"? Мы осознавали важность применения масс танков, разрабатывали теорию глубоких операций с применением танковых кулаков... Почему немцы смогли, а мы - нет?

"А вам кажется что все те красноармейцы и офицеры кто сразу после плена попали в сталинские лагеря - патологические лжецы, а историки занимающиеся этим вопросом - дураки? "
Предвидя этот вопрос, я в своём посте неслучайна сделал оговорку. Из тех солдат и офицеров, которые попали в "сталинские" лагеря, патологическими лжецами были, безусловно, не все. Но и жалуются на жестокую несправедливость массы ограниченные. А их полёт фантазии или/и жажда мелкой мести - вещь далеко не мифическая. А историки... они не дураки... Они в большинстве массы своей, как и все люди, субъективны.

"А кстати, не более ли подходит Ваш пример из фильма к ярым сторонникам некоторых исторических фигур которым не всегда подходят исторические факты?"
Честно.. усердно пытался вертеть этот вопрос и так, и сяк, и эдак, но... безуспешно...

"Извините, Елкман, ваш второй пост вообще не оставляет вопросов как и желания продолжать дискуссию".
Приношу наисердечнейшие извинения. Совсем забыл, что всё, что я пишу, "либо не имеет отношения к теме, либо просто неправильно"...

А кто сказал, что мы не смогли? "Уран" с "Малым Сатурном" - классические "канны", на которых строился весь блицкриг Вермахта. А впоследствии... все наступления 1944-ого, Висло-Одерская...

Ведь не стоит забывать, что в 1941 г. стратегическая инициатива была полностью в руках немцев. Они выбирали направления основных ударов, которые были им удобны, а нашим в постоянно изменяющейся оперативной обстановке приходилось угадывать направления основных ударов, что ещё, по-моему, никому в истории войн не удавалось...Не удалось и РККА, и немцам во второй половине ВОВ. Насколько я знаю, большинство великих теоретиков военного дела всегда указывали на то, что при ведении боевых действий на широком фронте наступающий (суть владеющий стратегической инициативой) всегда имеет преимущество перед обороняющимся...

"А кто сказал, что мы не смогли? "Уран" с "Малым Сатурном" - классические "канны", на которых строился весь блицкриг Вермахта. А впоследствии... все наступления 1944-ого, Висло-Одерская"...

Прошу прощения. Имелось в виду, к началу войны. Если бы мы не научились в ходе войны - мы бы сейчас и не разговаривали.

Почему же казак, вы не расскажете нам о других рассказах, которые ЕСТЬ на том сайте. Там есть рассказы и о том как справедливо относились к штрафникам и о том, также, что бойцы из плена возвращались и возвращались в свои части, да и плюс еще и были награждены за попытку бегства из немецкого плена. Почему казак не хочет размещать такие рассказы, я думаю всем понятно.