Наткнулся на сайт на котором есть много воспоминаний о войне. Наткнулся на такие строчки:

"Дед участвовал в обороне Севастополя. И попал там в плен. Подробностей бабушка не помнит, но говорит, что их предал командир. Дед попал в какой-то лагерь, где было много пленных моряков. Их увезли в Болгарию. Там он пробыл два года. Когда узнали, что Красная Армия приближается, он и несколько его товарищей из плена бежали…
С сорок четвертого по пятьдесят шестой дед провел уже в другом лагере, который располагался в местах, менее теплых, чем Болгария".

И такие:

"Много лет назад бабушка проговорилась своему сыну, что в 1946 году соседи ей принесли записку, которую нашли на железнодорожной насыпи недалеко от нашего городка. В записке мой дедушка сообщал своей жене, что он попал к фашистам в плен. Потом его освободили советские войска, а теперь его и еще целый эшелон таких, как он, везут на восток - в лагерь. Куда конкретно его везут, дед не сообщал. А скорее всего просто не знал".

Писали это родственники. Не врут. Там историй таких еше много. http://9may.ru/ - Сайт классный. Меня всегда такие истории приводили в ужас. Зачем было слать на смерть в Сибирь сотни тысяч пленных красных бойцов которые попали в плен в большинстве своем не по своей вине а по преступной халатности политиков и генералов? ЗАЧЕМ?!

Меня тут уже ряд товарищей обзывали ненаучным словом "предатель"
Что ж, оказаться в одной компании с Лениным (получал деньги от враждебного государства во время войны), Власовым, Суворовым-Резуном мне не в лом.
Да и СССР получал деньги и имущество от враждебных государств (США, Великобритания) в 1941-45 гг. Так что и Сталин предатель.

>Зачем было слать на смерть в Сибирь сотни тысяч пленных красных бойцов которые попали в плен в большинстве своем не по своей вине а по преступной халатности политиков и генералов? ЗАЧЕМ?!

Ещё раз статистику приводить? Невинно пострадавших был мизер. И насчёт "халатности". Напомню Вам, что например 199 сд с Линии Сталина просто сбежала. соответственно претензии пленных - к красноармейцам, которые струсили, а лишь потом к генералам.

Вот говорят, были люди, которые попали в плен не по своей вине. А были (3,5 млн), которые в 1941 году практически добровольно сдались Вермахту, не желая воевать за колхозы. Так что товарищ Сталин был по-своему прав. Он еще мягко с ними обошелся.
Я даже удивляюсь его мягкости. И я не шучу.
Для него они были шкурники, а для них он был убийца, и воевать они за него не хотели. Правда, из этих 3,5 млн. после первого зимования в ямах осталось меньше половины, а к 1945 году и того меньше. Так что и спрашивать было не с кого. Гитлер их наказал жесточе тов. Сталина.
Так что вы, тов. Баринов, правы на стопроцентно.

Уважаемый тов. Казак, я в очередной раз преклоняюсь перед Вашим талантом "изворачивать и передёргивать". :) Ещё больше меня удивил тов. Толян тем, что передёргивания не заметил, а радостно построил свои умозаключения на выводах тов. Казака. А между тем, тов. Казак мастерски за два предложения перевёл моё утверждение с руководителя страны на человека, "занимающего высокий пост" (первое предложение), а затем - на "кого-то" (второе предложение). Браво!!! С таким успехом можно было бы и не только до нацистских учёных дойти, но и до того договориться, что "нельзя злиться и обижаться" на рядовых уголовников, чей разгул привёл к реформе правоохранительных органов и, как следствие, к снижению уровня преступности. Для любителей передёрнуть сразу комментирую, что пример не основан на практике сегодняшней России. Разгул Вашей фантазии в продолжение двух Ваших в/у предложений, в принципе, в комментариях не нуждается, однако ключевое заблуждение в Вашем сообщении состоит в том, что я призываю именно ОТКЛЮЧИТЬ эмоции и трезво оценить то, что Сталин сделал для страны. вы же пытаетесь убедить (не знаю, кого) в чём-то обратном, делая упор именно на эмоции (опять-таки Ваш пример про нацистских учёных).

///Не только всего над всеми этими вопросами думать нельзя, по Элкману, но и чувствовать "неправильные чувства" нельзя тоже - "обижаться" и "злиться" нельзя в корне.\\\
Если б Вы внимательнее читали то, о чём пишут другие, то, наверняка, заметили бы, что я призываю именно ДУМАТЬ, а не тупо ЧУВСТВОВАТЬ на уровне эмоций.

///То-бишь, судить надо одних неудачников. Нет, не за то что они не достигли успеха, а... за моральные ошибки.\\\
Ни чуть не менее потрясает Ваш талант в том, как Вы от "злиться" и "обижаться" перемахнули к "судить". Сильно. Однако, я не говорил ни о "судить", ни даже об "осуждать".

///То-бишь, судить надо одних неудачников. Нет, не за то что они не достигли успеха, а... за моральные ошибки.\\\
Моральные ошибки.... это просто блеск! Интересно... Если человек взял на себя руководство страной и загнал её в дыру, это просто моральная ошибка, а человек просто неудачник? Я, лично, понимаю под неудачником того, кто, например, в рулетку всегда проигрывает... А Вы?

///То есть, для упрощения, запрещено не только думать, но и чувствовать. \\\
Ещё раз... если Вы помните, я не говорил о "моральной оценке" или "моральных ошибках"... это полёт Вашей фантазии... я же говорил о "моральном праве". Запретить что-то чувствовать, вероятно, под силу только Вам, если подобная мысль пришла вам в голову. В свою же очередь, отсутствие морального права подразумевает под собой отсутствие права делать голословные эмоциональные утверждения. Специально для Вас цитирую: "Стыдно, стыдно должно быть" (за то, что не возненавидел Сталина, несмотря на то, что тётку деда расстреляли в 1937 г. - прим. Элкмана). Сперва надо включить мозги, подумать и оценить, почему это было именно так, можно ли было сделать по-иному, а не просто тупо "злиться" или "обижаться".

А в чём же это я обвинил тов. казака?
Цитата: ///Действительно, то, в чем тебя тов. Елкман обвинил, - это что-то новенькое\\\

Толян подумал что это вы изначально обвинили меня, из за того что отреагировал я.

"А между тем, тов. Казак мастерски за два предложения перевёл моё утверждение с руководителя страны на человека, "занимающего высокий пост" (первое предложение).

- А что, Ваша постановка была направлена только на товарища Сталина, а если бы на его месте был человек под фамилией Иванов, то она бы к нему не была бы применима, и на него бы обижались и судили по всей строгости? И что, ваш постулат о неприкосновенности только пригоден для руководителя страны, а для его заместителя, или министра, у которого есть огромная власть и огромное влияние, уже нет? Интересно. Это вроде того как в средние века считали что царь - помазанник божий, а его министр уже простой смертный? :)

"а затем - на "кого-то" (второе предложение)."

- А это лишь простое предположение, что если по вам - самое главное это результат и успех (и его маштаб), а не цена который он был достигнут, то это положение может быть применимо не только в отношении к тем-же руководителям верхнего звена, но и к простым смертным вообще - ведь и они желают достигать больших успехов и делают это какой-то ценой (и даже иногда достигают их). То-есть, сам вопрос соотношения этих двух вещей не может быть связан только с определенным видом людей. Так-же дело обстоит и с ответом на него - было бы очень странно если бы человек говорящий что масштабный успех оправдывает любые погрешения в случае с высшими руководителями, стал бы вдруг на дыбы когда дело идет о таком же маштабном успехе в других полях деятельности нежели политический и людям имеющим другие должности нежели политические посты.

"Если б Вы внимательнее читали то, о чём пишут другие, то, наверняка, заметили бы, что я призываю именно ДУМАТЬ, а не тупо ЧУВСТВОВАТЬ на уровне эмоций."

- Извините, за вашими постами не следил, но что-то трудно поверить.

"То-бишь, судить надо одних неудачников. Нет, не за то что они не достигли успеха, а... за моральные ошибки"
"Ни чуть не менее потрясает Ваш талант в том, как Вы от "злиться" и "обижаться" перемахнули к "судить". Сильно. Однако, я не говорил ни о "судить", ни даже об "осуждать"."

- Во первых, не понимаю в чем суть. Ну, подмените "судить" на "обижаться". Обижайтесь, значит, только на неудачников :)
Извините, это я пытался подвести хоть какую-то логическую основу под вашу сумбурную связку "иметь моральное право злиться", что, собственно, параллельно предложению "иметь моральное право чихнуть". Вот я и разбил ее две ее составляющие: на моральное право и эмоции.

Толяну:

При одном вспоминаньи об этих годах
Ты взволнованно, мелко дрожи.
О заводах построенных и городах,
О колхозах, пшенице и ржи.

И не дай никому ни за что никогда
Даже слово об этом сказать.
Потому что великие были года!
И положено, значит, молчать.

Гениально, браво Толян! :)

///А что, Ваша постановка была направлена только на товарища Сталина, а если бы на его месте был человек под фамилией Иванов, то она бы к нему не была бы применима, и на него бы обижались и судили по всей строгости? И что, ваш постулат о неприкосновенности только пригоден для руководителя страны, а для его заместителя, или министра, у которого есть огромная власть и огромное влияние, уже нет?\\\

В самую точку! Как Вы сами говорите: за моими постами не следите. Если следили бы (это не в укор), то поняли бы изначально, о чём я говорю. А я утверждал (правда не тов. на С, а Зурову-Ипполиту, что мне не понятно, почему всегда и во всём обвиняют именно самого Сталина лично (можете называть его Джугашвили, Ивановым или как бы то ни было).

///А это лишь простое предположение, что если по вам - самое главное это результат и успех (и его маштаб), а не цена который он был достигнут, то это положение может быть применимо не только в отношении к тем-же руководителям верхнего звена, но и к простым смертным вообще\\\

Могли бы тогда сперва задать вопрос, правильно ли Вы поняли меня. И я ответил бы (и отвечаю), что Ваше предположение ошибочно. Я говорю про конкретный пример с конкретным человеком. Если же следовать Вашему предположению, построенному на обобщении, то (если совсем на пальцах) если человек любит ацидофилин, то он должен любить все кисломолочные продукты, что совершенно неверно.

///что-то трудно поверить\\\

И не надо верить. Можно сперва прочитать, а потом делать заявления.

///Во первых, не понимаю в чем суть. Ну, подмените "судить" на "обижаться". Обижайтесь, значит, только на неудачников :) \\\

Вы не ответили на мой вопрос про неудачников. А именно, почему Вы вообще о них заговорили, тогда как понятие неудачника/везунчика в рамки этой дискуссии никак не вписывается.

///"иметь моральное право злиться", что, собственно, параллельно предложению "иметь моральное право чихнуть"\\\

Чихнуть - физиологическая потребность организма. Злиться - нет. Неудачная параллель.

///Вот я и разбил ее две ее составляющие: на моральное право и эмоции.\\\

Извините, но я не понял, как Вы разбили моральное право на моральное право и эмоции. Наверное, Вы хотели вместо "морального права" упомянуть какую-то другую составляющую. Интересно узнать какую. Потому что на счёт эмоций Вы совершенно правы, ибо наличие морального права подразумевает право сделать просто голословное эмоциональноу утверждение. Однако о том, что это не мой случай я уже писал выше.

Строки действительно хорошие, однако раз Вы в этих строках делаете намёк на иронию, то чести это Вам не прибавляет, потому что напрашивается мысль, что для Вас прозвучит иронией и это:

Поклонимся великим тем годам, -
Тем славным командирам и бойцам,
И маршалам страны, и рядовым,
Поклонимся и мёртвым и живым, -
Всем тем, которых забывать нельзя,
Поклонимс, поклонимся, друзья!

Элкман, так как вы все время даете не конкретные аргументы, а лишь отсылаете читать ваши многочисленные посты, то я на это реагировать не буду, а читать все что вы когда-то писали на форуме про Сталина я не могу. Отвечу лишь на конкретное.

"Если же следовать Вашему предположению, построенному на обобщении, то (если совсем на пальцах) если человек любит ацидофилин, то он должен любить все кисломолочные продукты, что совершенно неверно".

- Нет, с чего бы это? Я такого не говорил. Можно сравнить то что я сказал с этим: "Если какому-то человеку кисломолочные продукты предписаны из за того что они полезны для тканей его организма, то можно полагать что и другим можно их есть, так как важно их ползеность для тканей, а не связь именно с тем человеком".
Я, собственно, не понимаю о чем вы говорите. Вы же ЯСНО сказали:
"на человека, который, сделал из ничего мощную державу, независимо от того, какими средствами". То-есть тут дело в создании мощной державы (большом успехе) и средствах (не важно каких). Мне кажется что любой нормальный человек увидел бы здесь не конкретное, а общее положение. А вы, почему-то, настаиваете на том что это только про Сталина, как-будто его личность играет тут главную роль, а если бы кто-то другой на его месте сделал то-же самое, или произошло бы что-то очень похожее, все было бы иначе. Пример-то конкретный, но смысл у него общий, и не связанный с чем-то конкретным. И если на Сталина нельзя обижатся не так из за того что он создал великую державу независимо какими средствами (что может произойти и в других случаях), а из за конкретных обьстоятельств именно этого случая, то и говорите об этих обьстоятельствах, а не подчеркивайте только то что была создана держава любыми средствами. С тем же успехом можно сказать: "мы не имеем права осуждать человека убившего другого человека". А потом в ответ на возражения сказать: "нет, ну я же имел в виду только этот конкретный случай".


"Вы не ответили на мой вопрос про неудачников. А именно, почему Вы вообще о них заговорили, тогда как понятие неудачника/везунчика в рамки этой дискуссии никак не вписывается"

- В том и дело, что вы слово "неудачник" поняли как "везунчик". Я имел в виду то, что если только успех диктует возможность судить человека за его дела, то судить можно будет только тех кто не достиг успеха - неудачников. В чем проблема?

"Чихнуть - физиологическая потребность организма. Злиться - нет. Неудачная параллель"

- Не такая уж и неудачная, так как говорить о применении термина "моральное право" к чувствам - не намного более логично чем говорить и его применении к физическим потребностям. Ужели вы не помните старые советские фильмы - "ты не имеешь права ревновать меня к нему, ведь ты же коммунист!" :)

"Извините, но я не понял, как Вы разбили моральное право на моральное право и эмоции"

- Не "моральное право" на мораль и эмоции, а "моральное право злиться" на моральное право и эмоции.

Казак, я не прошу Вас читать всё, что я когда-то писал про Сталина, но если у Вас нет желания выяснить, о чём идёт конкретная дискуссия, то и лезть в неё нечего.

///Если какому-то человеку кисломолочные продукты предписаны из за того что они полезны для тканей его организма, то можно полагать что и другим можно их есть, так как важно их ползеность для тканей, а не связь именно с тем человеком\\\

Мимо! Есть, знаете ли, в природе человека такое явление, как индивидуальная непереносимость.

///Я, собственно, не понимаю о чем вы говорите. Вы же ЯСНО сказали...\\\

Я-то сказал ясно, а вот Вы поняли НЕ ЯСНО. Я лично никак не могу понять Вашей яростной тяге перейти от частного к общему, тогда как я говорю о совершенно конкретном примере, Вы всё время пытаетесь убедить в обратном. Ваш пример про убийцу демонстрирует это нагляднее некуда. Вы сперва делаете общее утверждение, а лишь потом частное. В моём случае общее утверждение отсутствует вообще. И кстати, даже если б я написал "на ЭТОГО человека, который, сделал из ничего мощную державу, независимо от того, какими средствами", на Ваши выводы это ни коми образом не повлияло бы. На Сталине же я настаиваю именно потому, что я на протяжении всей этой дискуссии говорю только про Сталина, т.к. Сталин - реальный исторический факт. И я, по-моему, чёрным по белому написал, что если бы на месте Сталина оказался Иванов, Петров, Сидоров или Казак, то я точно так же отстаивал бы эту точку зрения в отношении них.
Можно подумать, что каждый свой пост надо начинать с краткого изложения содежржания дискуссии... эдакий минисериальчик... может тогда Вам не придётся себя утруждать изучением сути диспута, просматривая предыдущие странички.

///Я имел в виду то, что если только успех диктует возможность судить человека за его дела, то судить можно будет только тех кто не достиг успеха - неудачников. В чем проблема?\\\

"Проблема" в том, что "судить" можно не того, кто не достиг успеха, а того, кто достиг отрицательного результата. Хотя в этом конкретном примере недостижение успеха можно было бы рассматривать как отрицательный результат. Я задал вопрос. Теперь получил на него ответ. Спасибо. Этот конкретный вопрос закрыт.

///говорить о применении термина "моральное право" к чувствам - не намного более логично чем говорить и его применении к физическим потребностям.\\\

Повзольте не согласиться. Такие чувства, как злось, обида и ревность, - чувства контролируемые. Безусловно, сперва ты испытываешь это чувство, потом ты трезво оцениваешь ситуацию и на основании разумных выводов соответствующие чувства в себе подавляешь. В данном конкретном примере со Сталиным у товарища на С времени на трезвую комплексную оценку было более чем предостаточно. Что же касается физиологических потребностей, то, простите уж, не научился я их пока контролировать. Если Вы научились, то буду признателен за пару-тройку уроков. :)

///Не "моральное право" на мораль и эмоции, а "моральное право злиться" на моральное право и эмоции.\\\

А и Б сидели на трубе... Проехали... Про моральное право злиться см. выше.

"Я, по-моему, чёрным по белому написал, что если бы на месте Сталина оказался Иванов, Петров, Сидоров или Казак, то я точно так же отстаивал бы эту точку зрения в отношении них"

- Хорошо, то есть общее тут все таки есть - кто бы ни достиг того-же результата что и Сталин (империи) любыми способами, тот подходит. Почему-же вы пишите:
"В моём случае общее утверждение отсутствует вообще"?
Как же отсутствует? Если вы говорите только о "реальном историческом факте" не в смысле его общих черт - достижения империи любыми средствами - а имея в виду ТОЛЬКО и ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ конкретные обьстоятельства имевшие место только в этом случае, то в них все и дело, и делайте ставку на них, а не на вещи имеющие общий смысл.

"Проблема в том, что "судить" можно не того, кто не достиг успеха, а того, кто достиг отрицательного результата"

- Вот именно. Судить его нужно, по вашему, из за того что он достиг не успеха, а чего-то иного. А если бы сделал точно то что сделал, но по каким-то причинам достиг успеха, судить его было бы уже нельзя. Логично? Дорогой мой, судят НЕ ТОЛЬКО по результатам.

"Такие чувства, как злось, обида и ревность, - чувства контролируемые"

- Дело тут не в том можно или нет их перебороть каким-то образом, а в том что испытывание или не испытывание таких чувств не имеет весомого морального статуса, во-первых, и во-вторых не имеет четко ограниченных и логически обоснованных рамок.

Если можно - найдите. Обсудим.

Вам не кажется, что Вы сменили направление своего обобщения? Изначально Вы интерпретировали мою фразу, как распространяемую не только на руководителя страны, но и на высших должностных лиц, и кого-то, и учёных. Теперь Вы суть обобщения сводите к тому, что мне без разницы, был это Сталин или кто-то другой. Если Вас волнует не первое, а второе, то я не вижу предмета дискуссии. Я сразу дал понять, что отстаиваю свою позицию в отношения Сталина не потому, что у него фамилия такая, а потому, что достигнутое им заслуживает уважения. Если Вы согласны с тем, что я не подразумевал любого человека с любыми полезными достижениями, а подразумевал человека, возглавившего страну в том состоянии, в каком он её возглавил и привёл её в то состояние, в которое он её привёл, то предлагаю этот конкретный вопрос закрыть.

///Судить его нужно, по вашему, из за того что он достиг не успеха, а чего-то иного. А если бы сделал точно то что сделал, но по каким-то причинам достиг успеха, судить его было бы уже нельзя. Логично? Дорогой мой, судят НЕ ТОЛЬКО по результатам.\\\

Мне очень не нравится слово "судить"... но в том контексте, в каком подразумеваеете его Вы, Вы меня правильно поняли. На мой взгляд, оценка исторических лиц основывается, в первую очередь, именно на достигнутых результатах. Если Вы со мной не согласны (а вы со мной не согласны), то буду признателен, если выскажете свою т.з.

///испытывание или не испытывание таких чувств не имеет весомого морального статуса, во-первых, и во-вторых не имеет четко ограниченных и логически обоснованных рамок\\\

Я не совсем понимаю, зачем нужно вгонять злость, обиду или ревность в чёткие логически обоснованные рамки. Если человек ощущает в себе какое-то из этих чувств, то он автоматически берёт на себя моральную ответственность за их проявление. Или я Вас неправильно понял?

Тов. Елкману. А что, и иронии нельзя? Может, я ее вчера выдумал? Почитайте стихотворения А.К. Толстого, Н. Олейникова, Н. Глазкова, да и Высоцкого.
Вы пишете:
"..."злиться" или "обижаться" на человека, который сделал из ничего мощную державу, независимо от того, какими средствами, ни у меня, ни у Вас нет никакого морального права".
Итак, резюмируем: У нас нет морального права "злиться" на человека, который создал мощную державу" (про "из ничего" опустим пока).
Почему это нет? А "восхищаться" им - есть морально право?
Из ваших дальнейших объяснений я понял (и не уверен, что правильно), что вы призывали просто отбросить эмоции. Тогда надо было написать короче (это проще даже) либо, если уж хотите длинные предложения, предлагаю такую редакцию:
"..."злиться" или "обижаться", а равно как испытывать благодарные чувства к человеку, который, сделал... (далее по тексту)"
Тогда это будет хотя бы понятно. Но вы, наверно, побаиваетесь сталинистов?
Потом. Из какого это "ничего" он сделал? А русская инженерная школа? А желдорпути и подвижной состав, которые изнашивались лет 20 потом (читайте книгу Б. Солоневича "На советской низовке", про депо в городе то ли Курск, то ли Орел в начале 30-х годов).
Очень даже из "чего" он это сделал. Из ограбления крестьянства и покупки на эти деньги заводов у США. Из доведения людей до крайней степени недоедания, чтобы они сами приносили драгоценности и золото в Торгсин (выручено средств примерно на 4 завода типа ГАЗ).
А на Гитлера, создавшего еще более великое и могучее государство, мы имеем право обижаться и злиться?

"Изначально Вы интерпретировали мою фразу, как распространяемую не только на руководителя страны, но и на высших должностных лиц, и кого-то, и учёных. Теперь Вы суть обобщения сводите к тому, что мне без разницы, был это Сталин или кто-то другой"

Извините, Элкман, это уже вы начинаете намеренно перевирать. Сами же хорошо понимаете что это не я начал изначала говорить о руководителях, и о должностных лицах, а вы начали спрашивать меня почему это я посмел сказать нечто общее, вот я и начал вам обьяснять. Мне не руководители или ученые важны, а именно то что я вам и сказал с самого начала - сам ваш постулат о том что успех оправдывает средства.
Ваш же ответ на все что я написал в этом контексте (хоть в своем последнем посте) я до сих пор не понял.

"На мой взгляд, оценка исторических лиц основывается, в первую очередь, именно на достигнутых результатах. Если Вы со мной не согласны (а вы со мной не согласны), то буду признателен, если выскажете свою т.з."

- Моя т.з, которую я уже выразил, состоит в том что моральная оценка не может быть связана только с результатами действия. Это уже делает вас не только иезуитом, но похуже. У тех хотя бы было "цель оправдывает", а у вас "результат оправдывает". Это вам кажется странным? Неужели?

"не совсем понимаю, зачем нужно вгонять злость, обиду или ревность в чёткие логически обоснованные рамки. Если человек ощущает в себе какое-то из этих чувств, то он автоматически берёт на себя моральную ответственность за их проявление"

- Вот именно, не надо вгонять в рамки. Но это же вы начали кричать "не имеете право на них". Вот и не надо, правильно. А проявление это уже другой разговор.

Красиво рассуждаете.

"А на Гитлера, создавшего еще более великое и могучее государство, мы имеем право обижаться и злиться?"

-- это опять же шах и мат.

Толян, скажите честно, это вы написали это гениальное стихотворение - "Мечта сталиниста-утописта"? :)

Афигеть. Гитлер убивавший себя в подвале вместе с бабой и собакой, в то время когда его народ имели как хотели во всех позах, это создатель великого и могучего государства И это значить шах и мат. Мата здесь всамделе не хватает. И санитаров.

А что? Во-первых создал, это факт, и уже за это спасибо надо сказать, а во-вторых что сделать если злые люди остановили? Это-ж не он виноват, он хотел как лучше. Так вот оно всегда - и Сталина, вот, отравили (известно кто), а если бы нет, империя-то еще круче была бы.