Наткнулся на сайт на котором есть много воспоминаний о войне. Наткнулся на такие строчки:

"Дед участвовал в обороне Севастополя. И попал там в плен. Подробностей бабушка не помнит, но говорит, что их предал командир. Дед попал в какой-то лагерь, где было много пленных моряков. Их увезли в Болгарию. Там он пробыл два года. Когда узнали, что Красная Армия приближается, он и несколько его товарищей из плена бежали…
С сорок четвертого по пятьдесят шестой дед провел уже в другом лагере, который располагался в местах, менее теплых, чем Болгария".

И такие:

"Много лет назад бабушка проговорилась своему сыну, что в 1946 году соседи ей принесли записку, которую нашли на железнодорожной насыпи недалеко от нашего городка. В записке мой дедушка сообщал своей жене, что он попал к фашистам в плен. Потом его освободили советские войска, а теперь его и еще целый эшелон таких, как он, везут на восток - в лагерь. Куда конкретно его везут, дед не сообщал. А скорее всего просто не знал".

Писали это родственники. Не врут. Там историй таких еше много. http://9may.ru/ - Сайт классный. Меня всегда такие истории приводили в ужас. Зачем было слать на смерть в Сибирь сотни тысяч пленных красных бойцов которые попали в плен в большинстве своем не по своей вине а по преступной халатности политиков и генералов? ЗАЧЕМ?!

Да. К числу родственииков Стельмаха я, ясное дело, не отношусь. К знакомым его семьи тоже. Мой дедушка его уже не застал. Он был во "второй волне" отправленных в Корею лётчиков.
Просто я привёл этот случай, чтобы показать: война - вещь чудовищная, и ошибки там тоже чудовищные. У Китайской Народной Армии ЛЮБОЙ иностранец условно считался врагом - это была нормальная превентивная мера. Наши за это на них зуб не точили - понимали, война. Война - это просто зло. Да, про "разумную западную человечность". Это ОНИ, "западные гуманисты", прежде всего америкосы, на той войне наживались. А ведь и сами цинкачей получили немало... А знаете, что после войны в Корее появилось МНОГО НОВЫХ НАСЕКОМЫХ, которые там никогда раньше не водились? Понимаете, к чему я? Америкосы буквально скупили нихонский "Отряд №731" и активно применяли его разработки. Так что ни в какой их гуманизм я не верю и никому собой манипулировать не дам. Не беспокойтесь, я всё-таки СОВЕТСКИЙ человек и от этого не отрекусь.

P.S.: Можно немного оффтопа... Если, конечно, не секрет... У Вас ник "Alex55", а на форуме сайта NGE.NET.RU (сам форум - FORUM.DYOR.RU) есть человек с ником "Alex762". Это просто совпадение или, скажем, традиция какая-нибудь?

Я тут пропускаю ваши все перепалки, напишу только свое мнение по поводу пленных красноармейцев.
Прежде всего они войны, государство вверело им оружие и приказало обороняться до последней капли крови!
Это их долг умереть, но не дать в обиду свою страну!
Да, закончились патроны, да хоть зубами кусай и ногтями царапай, всеравно не сдавайся!
И кроме того, если боец попал в плен, то неизбежна депортация его семейства! Таков закон...

так же после войны попал в фильтрационный лагерь . В плен попал в самом начале войны - как военный шофер , в одном из "котлов" . Бежал оттуда несконяаемое количество раз . Лагерь был на Западной Украине , и "добрые" западенцы сперва пускали переночевать , а утром приводили полицаев или немцев ... В итоге , в 45-м деда освободили американцы ( лагерб перевели в Западную Германию ) , и он вернулся домой . Побыл в фильтрационном лагере около 4-6 месяцев . Проверили , как в плен попал , чем там занимался , итд , итп. И все , в жизни не упрекнули , что мол в плену был ... Мое мнение - если бы всю сволочь , лизавшую немцам зад , всех власовских и бендеровских ублюдков не отсеяли , и выпустили в Россию ... :( Лет двадцать еще бы пришлось их уничтожать по болотам , и не несколько десятков постаревших убийц маршировало бы сейчас по улицам Латвии и Эстонии , а куда больше :(

2 НКВДшник:
"Всех к стенке"... "Зубами кусай..." Звучит круто, прямо банзай-атака Сынов Великой Гармонии. А ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР ПОКАЗАТЬ ГОТОВ? Ой, только не надо говорить, что сейчас войны такой нет, где был бы повод личный героизм показать... И чтобы ты пел, если бы в плену побывал ТВОЙ предок?
Вообще, сдаётся мне, что пост НКВДшника - попытка учинить флуд. Мол, сейчас гуманисты с негодованием кинутся спорить. Но, к счастью, народ на форуме умнее, чем думают некоторые. Мы на провокации не поддаёмся.

2 Магомед:
Ты прав. Надо было как-то отфильтровать пленных. Просто любая система даёт время от времени сбои. Если есть наказание, есть ХОТЬ ОДИН наказанный безвинно. Но сейчас об этом судить проще, чем тогда... Твой пример, по крайней мере, показывает, что всё-таки справедливость тогда, слава Богу, торжествовала и не было такого общего бесправия, о котором принято говорить теперь.

Mishima - Я лично слышал рассказы людей бывших в плену, а потом посланных на долгие годы в лагеря. Они рассказывают, что там, в лагерях, бывших пленных было очень много. С немцами они не сотрудничали и в плен попали не по своей вине. Также, инностранные и российские историки говорят о сотнях тысяч пленных посланных в Гулаг, и речь НЕ ИДЕТ о Власовцах или Бендеровцах, или УПА'шниках, а о красноармейцах попавших в плен. Вам кажется что историки врут?

Я рвал и метал, когда узнал об отмене смертной казни. Ведь преступника надо наказывать не для того, чтобы он испытал боль, а для того, чтобы он больше никому не принёс вреда. Если для человека, скажем, убийство - нормальное средство достижения цели, он смертельно опасен для общества. Но потом я подумал: при нынешнем положении дел уйма народу получит "вышку" просто по "подставе". Я думаю, после Войны хватало и тех, кто был справедливо отпущен домой, и тех, кому попало ни за что. И тех, кто избежал заслуженного наказания и примкнул, скажем, к бендеровцам или просто затаился. Насчёт чисел тех, других и третьих не возьмусь и догадываться - пристрастны ВСЕ историки, современные - не менее тех. Не было всё гладко, но и абсолютного произвола, наверное, не было - вот же, приводят примеры, когда всё обошлось...

1) Mishima, Ваша позиция очень сбалансирована и корректна, но есть вопросы.
Вы говорите что были виноватые которые были наказаны за дело, и были виноватые избежавшие заслуженного наказания, были невиновные справедливо отпущенные домой, а были невиновные незаслуженно наказанные. Это правда. Вопрос кого было больше, то есть - какая проводилась политика.

2) "Насчёт чисел тех, других и третьих не возьмусь и догадываться - пристрастны ВСЕ историки" - Смотрите, Мишима, есть разница между "пристрастен" и "настолько необьективен что ему нельзя верить". В какой то мере пристрастны все, и критично относится надо ко всем, но тех кто пристрастен настолько что им нельзя верить - мало. Другими словами - историков нельзя игнорировать.

3) Теперь приходим к соотношению 1)+2). Что выходит? То что большинство историков говорят что были отправлены в лагеря очень много пленных солдат ни в чем не виновных. Конечно многие невиновные пленные были справедливо отправлены домой, и были, конечно, пленные посаженные справедливо (помогавшие немцам или трусы). Но слишком много было наказано невинных, и наказано намеренно. Таковы данные историков, таковы личные свидетельства.

"Не было всё гладко, но и абсолютного произвола, наверное, не было" - Ну, "абсолютного" в смысле "всех до одного расстреляли" не было. Но вопрос и не так стоял. Дело в том что произвол был, и очень серьезный, иными словами: если бы захотели, было бы намного "поглаже".

Мне кажется , что историки врут . Особенно некоторые , те , что зовут себя "либералами" . Простенький пример по пленным , раз тема такая . Максимум народу в ГУЛАГе - 1946 год - около 4 млн. человек . 2,7 млн. зэков приходится на 1941 год ( до войны ) . Это , к слову , в процентном отношении от числа населения страны столько же , сколько и ныне сидящих в системе ГУИН эРэФии , например . Ну да не об этом сейчас . Вычитаем . Получается , после войны село около 1 млн. Опаньки , так ведь именно столько , по цифрам немецких , к слову , историков , и было всевозможных коллаборационистов на территории СССР ! Понятно , что не все они попали в лагеря - кого то шлепнули к такой то матери партизаны или красноармейцы , кто то убег с немецкими хозяевами и затерялся на просторах Европы ... Ну так ведь вспомните еще одну штуку - вал преступности 45-46 , который забили жесточайшими мерами ( а по другому как ?! ) , и многие блатари поменяли "костюмчик на клифт лагерный" и "малину" на "лесосеку" ... И где же тут "очень много бывших пленных" ?! "Не имеющих отношение к "власовцам , бендеровцам и УПАшникам" ?! ( кстати , простите , а почему вы эту сволочь пишете с большой буквы ?! )

Не согласен что все западные историки врут, и даже не все либералы врут. Также я не уверен что это серьезно - относить всех историков к какому-то политическому направлению.
Насчет цифр о заключенных в Гулаге - тоже не согласен.
"УПА" пишу с большой буквы так как это всегда, насколько мне известно, так пишется, ведь это аббревиатура, а не слово. Аббревиатуры всегда пишут с больших букв.

Ваш пост я прочитал. Мы оба выяснили, что в вопросе более менее разбираемся и теплое с мягким не путаем. И славно. Дальше спорить не о чем - мы же не исследователи вопроса, которые могут бросаться друг в друга документами и цифрами и вообще - вести профессиональный спор. Так что я и не стал дальше вдаваться в пространные рассуждения.

По "Бочке и обручам":
Квинтэссенция высказана не мной - автором. Это его собственные слова. Меня вот ломает покупать его книгу. Почитал я первые две части - ну не хочется!..

Мое же мнение по этому поводу такое: сказать так, как сказано было, все равно что ничего не сказать - было все, - даже еще короче получится.

И вот что мне интересно, раз Вы счастливый обладатель этой книжки: Марк Семенович утверждает, что в книге (в конце где-то) приведены цифры по округам, по месяцам и так далее. Насколько я его понял - кто воевал, а кто нет. Это так?

Согласен насчет всего Вами сказанного.

Насчет "Бочки и обручей" - я понял что квинтэссенция не Вами предложенная. Но что Вы думаете о том что я про нее сказал?
Насчет самой книги - Вы были правы, когда я начал ее читать, то на первой странице был полный список всех глав, и поэтому я подумал что они все там есть, а когда долистал до конца, заметил что действительно не все. О покупке книги что посоветовать не знаю... Если в магазине где то близко есть, полистайте. Таких книжек очень много есть, и если только Вы не занимаетесь очень серьезным образом этой темой - охватить их всех невозможно.

p.s Я даже как то забыл, а ведь у меня есть знакомый, доктор исторических наук, работает в университете. Когда я его встречаю и спрашиваю "чем занимаетесь теперь?", он неизменно отвечает: "трупы считаю". Именно он как раз специалист по потерям СССР в ВОВ и 20-ом веке вообще. Интересно бы с ним поговорить об этом. Обязательно спрошу его что он думает обо всем этом - и о начале ВОВ тоже.

p.s Статья Марка Солонина "Куда улетели Сталинские соколы?" есть на интересном сайте http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm.

"а ведь у меня есть знакомый, доктор исторических наук, работает в университете."

Спросите и поделитесь. Можно письмом. Интересно.

Вы , казак , не УПА ( как аббривеатуру ) , а именно "Власовцев" и "Бендеровцев" написали с большой буквы ... Ну да ладно , может вы случайно .
А цифры по "репрессиям" точные , подтвержденные КОМИССИЕЙ ИЗ ЛИБЕРАЛОВ в начале 90-х ! Потом они поняли , что опубликованное не вяжется с "миллионами расстрелянных" , и стали их умалчивать ...

Алекс55 – «и ПРЕВОЗНЕСЕНИЕ ЗАПАДНОЙ РАЗУМНОЙ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ …» – именно ! Только , если брать эпизод с летчиком Стельмахом , наши сторонники забывают такую штуку , как «френдли файер» , которыми америкосы ОЧЕНЬ ЧАСТО угощали что свои части , что союзнические . Начиная с ВМВ , и кончая тем же Ираком .

был же приказ, назывался Ни шагу назад, в котором ВСЕ попавшие в плен
объявлялись предателями и подлежали уничтожению ВСЕМИ наземными, воздушными
и прочими силами Красной Армии, а их семьи ...

Вы приказ, про который пишете, сами читали?

Он в наших лагерях провел после немецкого плена ок. 8 месяцев. Он на войне был "бронебойщиком" 1 номер расчета противотанкового ружья ПТРД. Когда понял что его позицию окружили в Мосинке патронов не было,гранат тоже и задумал он себя из ПТРД пристрелить что б в плен не попасть.Как ни старался не получилось, предназначено ружье то что б по танкам бить А вот что б люди из него стрелялись - нет ! Вот такие ситуации случались на войне...

Ему Сванидзе и тому подобные рассказали...

Вот отрывок из автобиографической повести, написанной моим дедом еще в 1975 году. Честнейший и умнейший был человек. О чем-то мог умолчать, но то, что написал - безусловно чистейшая правда.

"Оказалось, что мы освобождены не первые, и для сержанта все было понятно.

Нас привели к командиру части. Тот объяснил:

- Сегодня располагайтесь вот в этом помещении, отдыхайте, а завтра разберемся. На следующий день, опросив каждого, нас направили в запасной полк, находившийся тут-же, у села.

И вот мы снова бойцы Красной Армии. На все виды довольствия. Первый после долгих скитаний обед. Борщ, каша с тушенкой, чай, сахар. И 800 грамм настоящего русского советского хлеба. Вкуснее ничего нет во всем свете!

Мы быстро поправлялись, крепли, набирались сил. Прошли проверку, и стали проводить с нами занятия по строевой, огневой, политподготовке. Мы получили новенькое обмундирование. А потом собрали нас, вышедших «оттуда», в большую команду, построили перед трибуной.

Командир выступил. Сказал:

- Из вас, товарищи, сформирована штрафная рота 2-го Белорусского фронта. Вам доверено вновь встать в ряды Красной Армии и сражаться против немецко-фашистских захватчиков. Отвагой в бою вы снимите с себя пятно пребывания в плену.

После слов «штрафная» и «в плену» многих из нас охватило уныние. Когда командир кончил говорить, многие попросили слова. Им разрешили. Говорили одно и то же. Говорили о том, что тогда, в первый период войны, мы не щадили ни сил, ни здоровья, ни даже жизни. Сражались против многократно превосходящего по силам врага. Да, мы остались живыми, но большинство ранеными оказались в плену. Нам пришлось перенести столько мук, издевательств, страданий. Но мы и там остались живыми, веря, что еще будем нужны Родине, Красной Армии. Мы стремились вернуться в родную армию и вернулись. За что же мы должны нести наказание?

И тогда слово взял комиссар. Он сказал:

- Товарищи. Вы сами понимаете, что сейчас проверкой Вашего поведения в плену заниматься нет времени. Мы знаем, большинство из вас достойно вели себя и там, но вы сами знаете, что могут быть среди вас и те, которые заслуживают наказания. А штрафная рота – подразделение Красной Армии. В ней также служба солдата, воина Красной Армии, и там вы докажете, кто из вас чего стоит.

- Безусловно, - продолжал комиссар, - штрафная рота будет действовать на самых опасных участках передовой. Но война есть война. Везде опасно. Наша задача - беспощадно бить врагов-оккупантов и гнать их с нашей родной земли. Командование надеется, что эта задача вам будет по плечу. Кто, как не вы, знаете, что из себя представляют фашисты...

Умно говорил комиссар. До сердца, что называется, достал. И захлопал в ладоши строй, аплодисменты не хуже, чем в театре получились, и кричали мы чуть ли не хором:

- Верно! Правильно говоришь! Даешь передовую!



...И нет справедливее



В жизни человека, в его действиях всегда проявляется особая двигательная сила, исходящая из чувства и осмысления происходящего. И он отдает эту силу на исполнение долга с легкостью, а она проявляется снова и снова.

Оказавшись на Родной земле, в родной армии в боевой обстановке каждый из нас старался проявить максимум сил и энергии в достижении победы над врагом. На передовой мы прямо-таки радостно включились в бои.

2-й Белорусский в те дни участвовал в операции «Багратион», целью которой было освобождение Белоруссии. Шли упорные бои. Фашисты, в особенности в городах и населенных пунктах, сопротивлялись с особым остервенением, старались остановить нас. Зная, что советские войска, стремясь меньше причинить ущерба мирным жителям, редко применяли бомбежки и артобстрелы населенных пунктов, немцы встречали нас убийственным огнем. Чтобы сбить их с позиций, требовались не только храбрость, стойкость, но, как учили нас командиры, и сообразительность, сметка. Но главный в успехе на поле боя был труд и труд.

Днем – рытье окопов, стрельба, перебежка, переходы; ночью – вылазки в расположение врага, рытье траншей, ходов сообщения, подвозка и подноска боеприпасов, материалов. И так изо дня в день и из ночи в ночь. Вот в таких напряженных условиях очень нужно и необходимо проявление этой самой силы понимания долга. Как ни приходится трудно, эта сила помогает преодолевать и усталость, и нудную бессонницу, и страх смерти, придает физическое упорство. И мы идем вперед и вперед.

Месяц, примерно, прошел со времени принятия роты на передовую. И вот однажды замполит роты, вызвав меня из строя, обратился к бойцам:

- Товарищ Тельдеков, находясь на передовой, все время в боях проявляя смелость и отвагу, трудился во всю свою силу, делал больше, чем от него требовалось. Поэтому сегодня приказом он переводится в другую часть, к минометчикам, как лучший боец нашей роты. Он заслужил этот перевод.

Вечером этого же дня я был у минометчиков."


Кому интересно прочитать всю повесть, добро пожаловать: http://webcenter.ru/~capric2/