Мы с Вами обсуждаем, как случилось, что вся страна в конце 1980-х "сделала выбор" в пользу буржуазных ценностей. Закавычил, потому что технология этого дела представляется мне в других терминах. В каких? Информационная диверсия планетарного масштаба, не имевшая прецедентов в истории и по сей день маскируемая.
Я считаю, что все существенное в этой технологии мне ясно, общая картина складывается, новые детали ее только подтверждают, хотя фигурантов и подробности хотелось бы установить точнее.
Я теоретически допускаю, что могу ошибаться, поэтому готов рассматривать альтернативные позиции и аргументировать свою.
Прежде, чем изложить свою позицию, и уточнить суть Вашей, которая мне во многом пока не ясна, прошу Вас ответить на вопрос.

Насколько Вы уверены в своих представлениях о сути и технологии происшедшего в 1985-1991-...? Меня интересует, считаете ли Вы,
что картина достаточно полная, все существенное Вам лично ясно и понятно;
или
что понятно не все, дальнейшее разбирательство может прояснить не только детали и фигурантов, но и суть.

По-моему "существует и существовало всегда " тут явно лишнее, а все прочее не противоречит глаголу "создает", употребленному без слова "специально", а уточняет и дополняет. Тогда с глаголами понятно \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Руки мне оторвать за эту фразу. Считайте я ее не писал. Вопросы возникновения, развития и функционирования общественных институтов - это океан. Человечество занимается этой проблематикой два с лишним века, написаны тысячи книг, но единого мнения нет. Тема сложнейшая, а обсуждать соотношение и взаимовлияние стихийного и сознательного, процесса и технологии.я не готов. Во-первых я ни разу не исторический философ и не социолог, а во-вторых жизни не хватит.

"Современное общество стремится обеспечить условия для осознания субъектом важности выбора и возможных его последствий"
Согласны?\\\\\\\\\\\\\\\
Не согласен. Во первых не знаю точно, что такое "современное общество" и чем оно отличается от "несовременного". Во-вторых, насколько мне известно, коммунизма еще не случилось и "современное общество" не едино. Соответственно разные его элементы могут по разному оценивать как возможности выбора, так и последствия. Т.е. предложить общие критерии достаточно проблематично. "Мир хижинам, война дворцам" - выбирайте. Хижинам понравится, дворцам вряд ли. Соответственно доминирующие группы будут стремиться обеспечить условия не для осознания выбора, а для направления его к устраивающим их решениям. А если еще и доминирующие группы не едины?


И ВРЕДНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, вероятность появления которых (и повторения уже случавшихся) современное общество может предвидеть, оно стремится предотвратить\\\\\\\\\\
То же самое. Социалистические преобразования вредное последствие, или полезное? Для кого как. Сейчас власти пытаются их предотвратить, а "оппозиция" к ним (на словах) стремится. Октябрьская революция - вредное последствие или полезное? На отдельном историческом этапе? В целом? До сих пор не договорились.
Вась, настолько глобально обобщая, мы никуда не придем. Давайте ближе к изначальному расхождению. Я, если помните, утверждал, что у населения СССР была реальная возможность понять и предвидеть случившееся. И не сделано это было не по причине "глобального обмана" а по более простым причинам, к которых, в свою очередь, были предпосылки. Т.е. предлагаю рассматривать не глобально-философские вопросы, а конкретно-историческую ситуацию.
.

"Не согласен. Во первых не знаю точно, что такое "современное общество" и чем оно отличается от "несовременного". Во-вторых, насколько мне известно, коммунизма еще не случилось и "современное общество" не едино."
=======================================
Ну, современное общество можно определить как общество, регулируемое представительной государственной властью в любой форме, т.е., и Советский Союз, и РФ подходят.
Хороший аргумент, что "современное общество" не едино. В отношении нынешнего эрэфского - никаких сомнений. Про поздний СССР мое мнение не столь однозначно, но предлагаю не спорить о мере единства.
Независимо от единства "современное общество", определенное выше, располагает системой, механизмом принятия и реализации общественных решений. Это верно и для СССР, и для РФ, и для США. Так что неединство, пока оно не приводит к параличу гос.власти, не может помешать обществу "стремиться обеспечивать условия". Это однозначно подтверждается и результатом, имеющим место быть - законодательство и другие нормативные акты власти.
Согласны?

" Соответственно разные его элементы могут по разному оценивать как возможности выбора, так и последствия. Т.е. предложить общие критерии достаточно проблематично."
=================================================
Смотря по каким вопросам, Ляксей. Неединство не обязательно означает сплошную патовую ситуацию по всем проблемам. Это уже революционная ситуация получается.
Ежели Вы к ней ведете свой "честный выбор" и "революцию-1991 ", то так бы и сказали сразу. Тогда займемся вопросом, В КАКОЙ МОМЕНТ "честный выбор" самоуправляемого советского общества сменился параличом общественных институтов, вследствие чего это произошло, и был ли этот "фазовый переход" результатом честного выбора, который у Вас неотличим от облохивания.

А если говорить о периоде до паралича, то вот моя позиция.
По каким-то ОТДЕЛЬНЫМ проблемам ситуация может быть патовая, но мы же и оговариваем, " если (общество) считает их (последствия) серьезными, а предотвращение реализуемым." Просто в случае пата - нереализуемо.

" "Мир хижинам, война дворцам" - выбирайте. Хижинам понравится, дворцам вряд ли. Соответственно доминирующие группы будут стремиться обеспечить условия не для осознания выбора, а для направления его к устраивающим их решениям. А если еще и доминирующие группы не едины? "
==================================
Ага, определение честного выбора хочете заныкать? Не выйдет.
Давайте по шажкам, чтобы нам здесь не повторять того самого пресловутого честного облохивания.

При каких условиях можно говорить,
что "... человек, делая выбор в пользу тех или иных реалий, имеет возможности или прямо обязан предвидеть последствия такого выбора и может обладать информацией для подобного предвидения"?
Заодно, для экономии времени, можно подготовиться по вопросу распределения ролей в обсуждаемом честном выборе.

Ну, современное общество можно определить как общество, регулируемое представительной государственной властью в любой форме, т.е., и Советский Союз, и РФ подходят\\\\\\\\\\\\\
Т.е между СССР и РФ разницы нет. И там и там власть формировалась одинаково и одинаково регулировала общество?

Независимо от единства "современное общество", определенное выше, располагает системой, механизмом принятия и реализации общественных решений. \\\\\\\\\\
Независимо от единства располагает механизмом принятия общих (общественных) решений? И волки сыты и овцы целы? Здорово. Хочу в такое общество.

Так что неединство, пока оно не приводит к параличу гос.власти, не может помешать обществу "стремиться обеспечивать условия\\\\\\\\\\
Вы общество с государством не спутали? Что у вас чем рулит общество государством или наоборот.

Это однозначно подтверждается и результатом, имеющим место быть - законодательство и другие нормативные акты власти\\\\\\\\\\\\
Нормативные акты власти устраивают всех? Исполняются добровольно? А ОМОН для красоты?

Неединство не обязательно означает сплошную патовую ситуацию по всем проблемам\\\\\\\\\\\\
Патовая ситуация, это когда противостоящие сегменты общества (не буду говорить - классы) одинаково сильны и могут взаимно заблокировать действия друг друга. Во всех иных случая есть чья-то победа, или поражение, что не означает немедленного взрыва, но согласие вынуждено а не добровольно.

В КАКОЙ МОМЕНТ "честный выбор" самоуправляемого советского общества сменился параличом общественных институтов, вследствие чего это произошло, и был ли этот "фазовый переход" результатом честного выбора, который у Вас неотличим от облохивания.\\\\\\\\\\\\\\\
Момента не было, был процесс,который еще и не закончился. Соответственно и фазовый переход условен. Процесс постоянно сопровождался мониторингом (выборами, референдумами) которые однозначно показали, что значительное меньшинство направленность процесса устраивает, а значительное большинство хоть и не устраивает, но единого представления о желаемом векторе изменений процесса оно не имеет.

параличом общественных институтов\\\\\\\\\\\\\
из чего следует паралич и в чем он выражался?

Ага, определение честного выбора хочете заныкать? Не выйдет\\\\\\\\\\\\\\
Не понял.

При каких условиях можно говорить,
что "... человек, делая выбор в пользу тех или иных реалий, имеет возможности или прямо обязан предвидеть последствия такого выбора и может обладать информацией для подобного предвидения"?\\\\\\\\\\\\
При условиях свободно существующей информации о последствиях выбора и достаточного уровня образования, позволяющего понять эту информацию.

Вась, вот у Вас, к примеру, и образования хватает и информации полный интернет, а Вы все пытаетесь скрестить ужа и ежа. Почему? Потому, что хочется. Обманывают Вас, навязывают Вашу позицию? Да нет, вроде сами выбрали. Есть причины у такого положения? Должны быть. Проистекают они из вселенских законов? Где-то, как-то - да. Но, в данном случае, лучше их поближе поискать.
Вот я и говорю еще раз. Давйте подальше от глобального видения и поближе к конкретно-историческим условиям. Ну ее совсем, эту философию. Плохая она.

.

"Т.е между СССР и РФ разницы нет. И там и там власть формировалась одинаково и одинаково регулировала общество? "
==========================
А при чем тут это?
И то, и другое общество имеет механизм общественного регулирования на представительной основе.
И в том, и в другом обществе можно отличить честный выбор от нечестного.
А разницу мы определим в свое время, ради нее весь сыр-бор с облохиванием...

"Независимо от единства располагает механизмом принятия общих (общественных) решений? И волки сыты и овцы целы? Здорово. Хочу в такое общество. "
=======================================
Ох, Ляксей, ну и тип же Вы!
Наличие механизма вовсе не говорит об идеальности самих решений как в расколотом обществе, так и в едином. Жизнь всегда сложнее, однако почему у Вас крайности - либо никакого регулирования, либо полный до невозможности ажур?
Мы возьмем свой конкретный случай с облохиванием и взвесим, какой тут был ажур и как он случился, и кто виновать, и что делать...

"Вы общество с государством не спутали? Что у вас чем рулит общество государством или наоборот. "
=========================================
Государство для меня - это форма самоуправления общества. НЕИДЕАЛЬНАЯ, а какая ни то.

"Нормативные акты власти устраивают всех? Исполняются добровольно? А ОМОН для красоты?"
===========================
О разнице между РФ и СССР - после, мы ж еще СССР не разрушили...

"Патовая ситуация, это когда противостоящие сегменты общества (не буду говорить - классы) одинаково сильны и могут взаимно заблокировать действия друг друга. Во всех иных случая есть чья-то победа, или поражение, что не означает немедленного взрыва, но согласие вынуждено а не добровольно."
=====================================
Второе предложение - слишком сильное утверждение.
Не все ситуации антагонистичны даже в расколотом обществе. Короче, для принятия решений по жизненно важным вопросам, пусть даже решений, которые далеко не всех устраивают, но будут исполняться, единство желательно, но можно без него обходиться, что нам наглядно демонстрируется.
Я не одобряю такого регулирования, но оно есть. Пока речь не об отношении к способам общественного регулирования, а о роли этого регулирования для возможности честного выбора.

"Момента не было, был процесс,который еще и не закончился. Соответственно и фазовый переход условен. Процесс постоянно сопровождался мониторингом (выборами, референдумами) которые однозначно показали, что значительное меньшинство направленность процесса устраивает, а значительное большинство хоть и не устраивает, но единого представления о желаемом векторе изменений процесса оно не имеет. "
=============================================
Вот это - быка за рога, давно бы так. Давайте все кинем и займемся процессом, в котором в какой-то момент обозначились лохи. Только я отвечу Вам на следующее, чтоб не висело.

"При условиях свободно существующей информации о последствиях выбора и достаточного уровня образования, позволяющего понять эту информацию.
Вась, вот у Вас, к примеру, и образования хватает и информации полный интернет, а Вы все пытаетесь скрестить ужа и ежа. Почему? Потому, что хочется. Обманывают Вас, навязывают Вашу позицию? Да нет, вроде сами выбрали. Есть причины у такого положения? Должны быть. Проистекают они из вселенских законов? Где-то, как-то - да. Но, в данном случае, лучше их поближе поискать.
Вот я и говорю еще раз. Давйте подальше от глобального видения и поближе к конкретно-историческим условиям. Ну ее совсем, эту философию. Плохая она."
==========================================
Это не философия, Ляксей, это технология, которую Вы пытаетесь затушевать, а я - обозначить. Так что никуда нам не уйти от согласования терминологии.
Хотелось бы услышать, какой выбор в обсуждаемом случае Вы бы сочли НЕЧЕСТНЫМ?

Государство для меня - это форма самоуправления общества. НЕИДЕАЛЬНАЯ, а какая ни то.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вай-мэ. Так с этого надо было начинать. А я голову ломаю, что Вам отвечать. Никак не пойму, как у Вас все складывается. А Вы, оказывается, просто закон всемирного тяготения отменили и теперь "согласовываете" как оно все при этом будет. Дык хорошо будет, кто бы спорил. Летать, опять же, можно. А давайте закон сохранения энергии тоже на хрен отменим. Еще красивше выйдет. И пусть лев рядом с агнцем возляжет и, значить, ни в одном глазу.

А разницу мы определим в свое время, ради нее весь сыр-бор с облохиванием\\\\\\\\\\\
Дык нет тогда разницы. Так, бантики другого цвета.

Не все ситуации антагонистичны даже в расколотом обществе\\\\\\\\\\\
Не все, не все. А чего тогда общество расколото (вы ж этого вроде не отрицаете) по какому принципу? На хороших и плохих?

Хотелось бы услышать, какой выбор в обсуждаемом случае Вы бы сочли НЕЧЕСТНЫМ?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А вот в 17м, как ни странно, выбор был нечестным. Подавляющее большинство марксистской литературы в глаза не видело, а если б и видело, понять ее не смогло бы, да и вообще многие читать не умели. И все эти большевики-меньшевики, пролетарии-буржуи были для него китайской грамотой. Вот тогда голосовали сердцем, и выбрали Ленина. И в 41м тоже нечестный выбор был. С одной стороны немцы все блага обещают, а с другой только винтовку со штыком и иди воюй, или пулю в лоб. И тоже были, кто честный выбор принял и в полицаи пошел. И даже кое-кто смыться успел и доживал где-нибудь в штатах. Честно? Честно. Он ведь точно знал, что на какой стороне будет, никакого обмана. А вот те, кто первыми пытались понять, как мир устроен были честными? Нет, не были. Честно - это на трех китах и черепахе, а эти чо-то там выдумыают, чего еще и не так оказалось. И те, кто первые ракеты строили, тоже были нечестными. Потому, что не могли сказать точно, что из этого получится и получится ли. Так что путь вперед всегда нечестный, путь назад - честный. Вперед - сердцем и смелой головой, назад - желудком и гениталиями. Впереди неизвестность и неизбежные проблемы и трудности. Сзади колбаса и пельмени. Правда, выясняется, что не для всех (что должно было быть известно), ну да ломтик колбасы и пачка пельменей по всякому достанется. В общем, честный обмен первородства на чечевичную похлебку.

Это не философия, Ляксей, это технология, которую Вы пытаетесь затушевать, а я - обозначить\\\\\\\\\\\\\
Разные у нас технологии. Я пытаюсь понять как из болота на болиде вырулить, какие доски подложить, куда трос кинуть, вы - как по взлетной полосе на дилижансе проехать, чтоб копыта лошадям не сбить. Не согласуем мы этого.

Вась, наберите в Яндексе "государство" и посмотрите его определения в яндекс- словарях. Решите, какое Вас устраивает, и сразу увидите, на каких позициях вы стоите. А от этого уже можно будет танцевать.

Всемирное тяготение затронуто Вами совершенно зря.
Вместо ярких и разноОбразных метафор лучше бы мало-мальски отвечали на мои утверждения и вопросы.
Мое понимание государства стоит того, чтобы его обсудить, если Вам неясно.

"А вот в 17м, как ни странно, выбор был нечестным. ... Так что путь вперед всегда нечестный, путь назад - честный."
==========================================
Это в словарях написано или Вы сами вывели?

Всемирное тяготение затронуто Вами совершенно зря.\\\\\\\\\\\\\
Это я сдуру перепутал. Всемирное тяготение вы пока оставили. Вы классы отменили.

Вместо ярких и разноОбразных метафор лучше бы мало-мальски отвечали на мои утверждения и вопросы\\\\\\\\\\\\\\
Дык елы палы, не знаю я чем отвечать на Ваше фэнтэзи. Сейчас выяснилось, что у Вас государство это форма самоуправления общества. Откуда я знаю чем у Вас общество окажется. И самоуправление тоже. Я и попросил стать хоть на какую-то внятную позицию. Вроде вы как-то раньше буржуйское мышление ругали. Только поди догадайся, кого вы буржуями назначите. Судя по вашим обычным репликам, тех, кто Вам чем-то не нравится.

Мое понимание государства стоит того, чтобы его обсудить\\\\\\\\\\\\\\
Может быть, может быть. Но это не ко мне. Я просто не знаю, как подобное обсуждается.

"Это я сдуру перепутал. Всемирное тяготение вы пока оставили. Вы классы отменили. "
=============================
Ничего я не отменял.

Повторяю вопрос:
"А вот в 17м, как ни странно, выбор был нечестным. ... Так что путь вперед всегда нечестный, путь назад - честный."
==========================================
Это в словарях написано или Вы сами вывели?

Ничего я не отменял. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как скажете. В своей вселенной Вы полный хозяин.

Это в словарях написано или Вы сами вывели?\\\\\\\\\\\\\
Конешно сам. У меня вперед - это вверх и вправо а назад - это сто метров до забора, а там спросить.

Ничего я не отменял. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как скажете. В своей вселенной Вы полный хозяин.
=======================================
Угу. А Вы - в своей.

Меня устраивает понимание государства, данное в БСЭ. Оно сущностно не отличается от моего, а только ракурсно:

ГОСУДАРСТВО, основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Г. понимают политич. форму организации жизни общества, к-рая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей осн. сферами обществ, жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Поскольку Г. строится по терр. принципу, этот термин иногда неточно употребляют как синоним понятия «страна». Известны различные типы Г.— рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое; различные формы организации Г.— монархия (абсолютная и конституционная), республика (парламентская и президентская), советская республика, унитарное государство и союзное Г. (федерация). К сер. 1971 существовало ок. 150 Г. Осн. признаки Г.: 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности м е х а н и з м Г. (специфич. место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Г., по определению В.П.Ленина, «... всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества...» (Поли. собр. соч., 5 изд., т. 39, с. 72). Механизм Г. становится всё более сложным и разветвлённым по мере усложнения жизни общества в её социально-политич. и технико-экономич. аспектах; 2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых Г. С помощью права Г. как политич. власть закрепляет определённый порядок обществ, отношений, а также структуру и порядок деятельности гос. механизма; 3) наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная гос. власть. Выступая как терр. организация, Г. активно способствовало процессу формирования наций.

Чем Вам не нравится моя вселенная? Или просто на пушку берете по своему обыкновению?

Бобик нашей дискуссии околевает

Угу. А Вы - в своей.\\\\\\\\\\\\\\\\\
У меня, по скудоумию, своей не случилось. Приходиться пользоваться общими.

Оно сущностно не отличается от моего, а только ракурсно:\\\\\\\\\\\\
Потом мы долго будем выяснять, что такое сущностно и ракурсно и что чем можно считать.

Чем Вам не нравится моя вселенная?\\\\\\\\\\\\
Я не говорил - не нравится. Я с ней просто не знаком. На данный момент мне хватает знакомых вселенных. Знакомиться с новыми пока нет необходимости.

Бобик нашей дискуссии околевает\\\\\\\\\\\\\
Не грустите. В колесе Сансары этого форума нет смерти и ничего здесь не околевает. Бобик обязательно реинкарнируется в какой-нибудь другой сущности и еще будет долго и весело лаять.

"У меня, по скудоумию, своей не случилось. Приходиться пользоваться общими. "
==============================================
Не нужно прибедняться, одновременно приписывая мне чрезмерную экхотику.
Понимание государства, данное в БСЭ, устраивает по-видимому не только меня, но и Вас.

Возвращаясь к Вашему вопросу:
"Вы общество с государством не спутали? Что у вас чем рулит общество государством или наоборот. "
======================
отвечаю. Совершенно отделить государство от общества и противопоставить их друг другу при рассмотрении "руления" было бы, по-моему, неправильно.
1. Государство как аппарат рулит, но не всем, кое-что рулится в самом обществе под присмотром государства,
2. общество оказывает влияние на руление собой,
3. государство как "командный и личный состав" представляет собой часть общества.

В случае представительной власти взаимодействие госаппарата с обществом в целом есть процесс с обратной связью, которая означает обратное действие общества на руление собой.

В такой формулировке бе моих вселенных Вы принимаете мое утверждение:
"Так что неединство, пока оно не приводит к параличу гос.власти, не может помешать обществу "стремиться обеспечивать условия" ?


"... Приходиться пользоваться общими. "
=================================================
Будьте любезны, дайте ссылочку, откуда Вы почерпнули определение честного и нечестного выбора, ежели не из Вашей личной вселенной.

Понимание государства, данное в БСЭ, устраивает по-видимому не только меня, но и Вас.\\\\\\\\\\\\
Неа, у вас есть ракурсные отличия а у меня координатно-соотносимые и еще ряд акцидентно-аксиологических.

Возвращаясь к Вашему вопросу: \\\\\\\\
Ни шагу назад. Вась, я уже многажды повторил, что ни разу не философ. Ну не умею я таких размышлениев.

Будьте любезны, дайте ссылочку, откуда Вы почерпнули определение честного и нечестного выбора, ежели не из Вашей личной вселенной.\\\\\\\\\\\\\\\
Дурак Яндекс не знает, что такое честность и нечестность, потому, буржуйский. Будем искать дальше. Как почерпну, так сошлюсь.

"Неа, у вас есть ракурсные отличия а у меня координатно-соотносимые и еще ряд акцидентно-аксиологических. "
"Ни шагу назад. Вась, я уже многажды повторил, что ни разу не философ. Ну не умею я таких размышлениев. "
"Дурак Яндекс не знает, что такое честность и нечестность, потому, буржуйский. Будем искать дальше. Как почерпну, так сошлюсь. "
================================
В случае диалога "в духе нынешнего времени", (условное название, такой подход встречался и прежде, только занимал в общении людей не столь респектабельное место), оппонент идет по пути расширения пространства спора,имитации непонимания, шельмования собеседника и т.д.. Очевидно расчет на то, что "коэффициент полезного действия" такой дискуссии для всех ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЛИЦ упадет до неприемлемо низкого уровня.

Оно, конечно , дело добровольное, философия эта самая, но и у Вас ее пруд пруди, когда Вам выгодно.

Ладно, бобик сдох.

Приведу свое понимание честного договора, поскольку к понятию "выбор" в моем понимании
определение "честный" вообще неприложимо. Пусть повисит, может пригодится кому.

Честный договор - добровольное соглашение, основанное на общем знании сторон о его последствиях. Намеренное искажение или сокрытие знаний - преступление.
http://soveticus5.narod.ru/2.htm