Мы с Вами обсуждаем, как случилось, что вся страна в конце 1980-х "сделала выбор" в пользу буржуазных ценностей. Закавычил, потому что технология этого дела представляется мне в других терминах. В каких? Информационная диверсия планетарного масштаба, не имевшая прецедентов в истории и по сей день маскируемая.
Я считаю, что все существенное в этой технологии мне ясно, общая картина складывается, новые детали ее только подтверждают, хотя фигурантов и подробности хотелось бы установить точнее.
Я теоретически допускаю, что могу ошибаться, поэтому готов рассматривать альтернативные позиции и аргументировать свою.
Прежде, чем изложить свою позицию, и уточнить суть Вашей, которая мне во многом пока не ясна, прошу Вас ответить на вопрос.

Насколько Вы уверены в своих представлениях о сути и технологии происшедшего в 1985-1991-...? Меня интересует, считаете ли Вы,
что картина достаточно полная, все существенное Вам лично ясно и понятно;
или
что понятно не все, дальнейшее разбирательство может прояснить не только детали и фигурантов, но и суть.

Хоть Вы приглашаете к дискуссии только Ляксея, мне кажется, что тема требует более широкого обсуждения и участия. Я позволю себе "вклиниться".

Я достаточно внимательно следил за Вашим с Ляксеем диспутом. Кое в чём я согласен с Вами, кое в чём - с Ляксеем.

Стоит отметить следующее. Весь сыр-бор по поводу "лохов" - это в общем-то спор о ВИНЕ или, если точнее, ВИНОВНОСТИ. Вот Вы говорите об "информационной диверсии", естественно подразумевая её (диверсии) отрицательную оценку. Итак, информационную диверсию ПО ОБМАНУ советского народа предприняли, упрощая, "ЗЛЫЕ СИЛЫ". Разговор, однако, сейчас не о них. Разговор о том НЕСУТ ЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА "ОПЛОПОШИВАНИЕ" ТЕ, КОГО ОБЛОПОШИВАЮТ? Мне кажется, что Ляксей считает, что да, несут. А Вы, ув. Вася, что нет. То есть, по Ляксею, в обмане две стороны - обманщик и обманываемый. Ответственность ОБМАНЫВАЕМОГО заключается в СПОСОБНОСТИ НЕПОДДАВАТЬСЯ НА ОБМАН. Обманщик же, никакой ОТВЕТСТВЕННОСТИ перед обманываемым не несёт. Поэтому вообще не совсем понятно каков СМЫСЛ Вашего с Ляксеем спора (с Вашей стороны). Позиция Ляксея довольно чёткая: поддались соблазнам, которыми довольно успешно проманипулировали, из них надо выносить для себя уроки, учиться, расти, больше думать (ведь ЖЕЛАНИЕ ДУМАТЬ никто тебе привить не может - оно должно придти изнутри!) А вот Ваша, тов. Грозин, позиция по ЭТОМУ ВОПРОСУ имеет непонятные последствия, из неё нельзя сделать чётких выводов. Для Вас, похоже, вина лежит только на плечах манипуляторов и "информационных диверсантов", но НИКОГДА не на манипулируемых. Они у Вас постоянно рассматриваются в качестве неких несмышлёных и наивных детишек, за которых нужно думать обременённым жизненной мудростью родителям (охранителям от манипуляций). А ведь детишки должны РАСТИ и МУДРЕТЬ сами!

Теперь насчёт выбора населения во времена перестройки. Здесь я больше согласен с Васей. Население НЕ ВЫБИРАЛО КАПИТАЛИЗМ! КАПИТАЛИЗМ БЫЛ НАВЯЗАН, и навязан достаточно кроваво (не на уровне классического зарождения капитализма, но всё же...) и насильно! Население свергло советский строй не во имя капитализма, а во имя какой-то анархо-либертарианской утопии, где странным образом оказались перемешаны либеральный и коммунистические ценности. Население выбирало не западную цивилизацию как она есть, а какой-то совершенно идиотский миф о западе!

Ветка посвящена технологии облохивания, вопросы виновности должны рассматриваться только в этом аспекте.

По-моему, эти вопросы ну просто неразрывно связаны.

Говоря о технологии "облохивания", нужно сфокусировать внимание на ПОПЫТКЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ СЛАБОСТЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПСИХИКИ, НА ПОПЫТКЕ СОБЛАЗНА. СОБЛАЗНЕНИЕ же, как центральная форма манипуляции, происходит из определённых познаниях о поведении среднестатистического человека в разных условиях (такие познания можно почерпнуть даже из народного фольклора, где огромное внимание уделялось проявлениям разных человеческих слабостей и пороков - например, трусость, жадность, глупость, зазнайство, ревность, зависть, злопамятность, вредность, коварство). В сказках также делались попытки обобщения - только из народного творчества можно понять насколько РЕДКИМИ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ были определённые качества и, соответственно, насколько распространёнными - другие. Берём сказку "Огонь, вода и медные трубы". Центральная мысль сказки о том НАСКОЛЬКО ТРУДНО сопротивляться ЛЕСТИ и НАСКОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫ люди, способные не поддаваться на этот соблазн.

придется видно опять начинать новую ветку.
Щас на вашу воду кто-нибудь отвечать начнет. Удалите, пожалуйста, свои посты, и переформулируйте вопросы, если они у Вас имеются, покороче.

Опровергаете поговорку, что на обиженых воду возят?
Я ожидал большего

"...поговорку, что на обиженых воду возят"
Я слышал, очень давно, когда еще возили на лошадях, "На сердитых воду возят".

Меня интересует, считаете ли Вы,
что картина достаточно полная, все существенное Вам лично ясно и понятно;\\\\\\\\\\\\
Мне понятна суть процессов, их истоки и развитие. Детали, боюсь, прояснить не удастся, хоть они и весьма любопытны.

уточнить суть Вашей, которая мне во многом пока не ясна\\\\\\\\\\\\
Что именно вам не ясно в моей позиции. Я не однажды ее излагал.

Информационная диверсия планетарного масштаба, не имевшая прецедентов в истории и по сей день маскируемая\\\\\\\\\\\\\\\
Диверсия предполагает существование некоторых уязвимостей, не так ли? Или диверсанты абсолютно всесильны? Имели ли эти уязвимости объективный характер, или они были вызваны субъективными причинами?

НЕ ВЫБИРАЛО КАПИТАЛИЗМ! КАПИТАЛИЗМ БЫЛ НАВЯЗАН\\\\\\\\\\
Население не выбирало капитализм. Оно выбрало образ жизни, который характерен именно для капитализма. Оно хотело влезть на елку и не поцарапаться, чего в жизни не бывает. И этот образ жизни был принят большинством под аплодисменты и без навязывания. Оставлю, впрочем, до Васи.

НЕСУТ ЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА "ОПЛОПОШИВАНИЕ" ТЕ, КОГО ОБЛОПОШИВАЮТ? Мне кажется, что Ляксей считает, что да, несут. А Вы, ув. Вася, что нет. То есть, по Ляксею, в обмане две стороны - обманщик и обманываемый. Ответственность ОБМАНЫВАЕМОГО заключается в СПОСОБНОСТИ НЕПОДДАВАТЬСЯ НА ОБМАН.\\\\\\\\\\\\\\\
Да, именно так я и считаю.

"Что именно вам не ясно в моей позиции. Я не однажды ее излагал. "
==================================================
Начиная с терминологии. Например, как Вы понимаете "честный выбор", соответственно, какой выбор нечестный.

"Диверсия предполагает существование некоторых уязвимостей, не так ли? Или диверсанты абсолютно всесильны? Имели ли эти уязвимости объективный характер, или они были вызваны субъективными причинами? "
==================================================
Конечно, уязвимости были, их можно было прикрыть либо парировать встречной угрозой. Объективность тут примерно того же рода, что и объективность долларовой бумажки - мы имеем дело с практикой людей, их навыками, ноу-хау, представлениями о мире, общественными институтами и т.д..

Население хотело, чтобы В ПРОДАЖЕ были следующие ПИЩЕВЫЕ ПРОДУКТЫ:
1. Масло сливочное производства местного масложиркомбината
2. Молоко цельное производства местного молокозавода
3. Творог производства местного молокозавода
4. Сыр производства местного молокозавода
5. Колбаса докторская производства местного мясокомбината
6. Пельмени производства местного мясокомбината
7. Яйца куриные производства местной птицефабрики
8. Крупа гречневая
9. Рыба консервированная в масле
Всё, ничего больше. Практически никаких других "сверхъестественных" требований у подавляющей массы простого населения НЕ БЫЛО.
Повторяю, население всего лишь хотело, чтобы вышеозначенные продукты были в доступе не по талонам и не по блату, а ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ. В крайнем случае даже по достаточно высокой цене (отвечающей спросу и реальным затратам на производство) - если это действительно необходимо для ускоренного развития производства.
Как это виделось простому народу? Да очень просто: производитель должен сам продавать свою продукцию непосредственно потребителю, по цене, учитывающей не только себестоимость, но и "спрос". А государство должно обеспечивать условия, при которых деньги потребителя направляются именно в производство, а не на потребление физических лиц. Понятно, что "модель" (без множества необходимых уточняющих деталей) достаточно утопическая. Хотя примеры вполне жизнеспособных диктатур с многоукладной экономикой в истории сплошь и рядом. И у СССР в начале 80-х гг были ещё вполне приемлемые начальные условия, вполне приемлемый экономический потенциал, позволявший эволюционно встроить минимально необходимые элементы многоукладности и экономических обратных связей в работу хозяйственного комплекса. Только не теми средствами, не теми людьми - и вообще не так, как это было сделано.

" всё это было гораздо проще и примитивнее
...
...
и вообще не так, как это было сделано."
======================================
Почему и как удалось сделать "все не так"?
Благодаря тому, что само формулирование желаний в общественном масштабе якобы вышло из-под контроля. На самом деле, напротив, неожиданно для всех и незаметно было взято под невидимый контроль теми ... А кем, интересно? И каким образом, ежели незаметно, притом у всей страны на виду?

Потому и загибают все кто про Брежнева, кто про Хрущева, кто про 1937-й, и т.д., что не врубятся, когда, кем и как взято. А некоторые потому загибают, что им заплачено, чтобы остальные и дальше не врубились.

Поскольку этот невидимый контроль (control - управление) осуществляется теми же силами и средствами, сменияются только фигуранты и конкретное наполнение.

Я уже говорил об этом. Допущенные серьёзные ПРОБЕЛЫ В ТЕХНОЛОГИЯХ (а особенно в их массовом промышленном освоении) постепенно делают политическую надстройку любой страны зависимой уже не столько от собственного экономического базиса, сколько от стран-конкурентов. По мере углубления технологической зависимости управление постепенно переходит в руки экономического лобби стран-конкурентов уже внутри самой страны. Правящая верхушка постепенно сама становится этим лобби, приобретает типичные черты колониальной администрации. Надстройка по внешней форме может оставаться и "левой", и "правой" (какой была, такой формально она и остаётся), но эта надстройка всё равно оказывается поставленной на службу интересам стран конкурентов, интересам образуемой ими "совокупной метрополии". Эта надстройка "прямо как есть" включается в качестве подчинённого звена в систему эксплуатации - выходящую в данном случае на надгосударственный уровень.
В этом весь ответ.

Например, как Вы понимаете "честный выбор", соответственно, какой выбор нечестный. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Честным является такой выбор, когда человек делая выбор в пользу тех или иных реалии имеет возможности или прямо обязан предвидеть последствия такого выбора и может обладать информацией для подобного предвидения.
Я, как вы знаете, курю. Несмотря на то, что прекрасно представляю все последствия такого выбора. Но, если бы даже не представлял бы, все возможности для такого знания у меня существют. И если бы я, получив некие проблемы на этой почве, начал бы предъявлять претензии к табачным фабрикам, это никем не было бы принято.

мы имеем дело с практикой людей, их навыками, ноу-хау, представлениями о мире, общественными институтами и т.д.\\\\\\\\\\\\\\
Существуют какие-то другие объективности?.

Всё, ничего больше. Практически никаких других "сверхъестественных" требований у подавляющей массы простого населения НЕ БЫЛО\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Что характерно, в Москве все вышепречисленны продукты и много других имели место быть. Однако отчего-то именно в Москве "перестроечная" оголтелость проявилась сильней всего.

Еще о глубинном.
Прохожий пишет: "В этом весь ответ." См выше.
Однако ответ гораздо больше в следующем:
Когда в 60-е слишком загуманизировавшееся руководство сначала сократило рабочую неделю (мой отец говорил тогда: рано нам отдыхать!), а потом вдобавок повысило запрплаты, особенно низко оплачивавшимся, и кое еще почему, то получилась так, что товаров стало меньше, чем денег, так что стало выгоднее вертеться в негосударственной сфере, где цены не были фиксированы. В результате кое у кого скапливались деньжата, а также в большом масштабе изменялась мораль и взгляды.
Вот это намного более верный ответ.

"Честным является такой выбор, когда человек делая выбор в пользу тех или иных реалии имеет возможности или прямо обязан предвидеть последствия такого выбора и может обладать информацией для подобного предвидения."
=============================
Увы, Ляксей, это ответ, рассчитанный на лохов.
На мой взгляд - от первого до последнего слова.
В философском смысле человек всегда делает выбор, даже когда ничего не делает. Обязанность осознавать последствия "размазанного" по жизни выбора вкупе с "может обладать информацией" - это требование от любого человека невозможного.
Поэтому важный выбор в реальной жизни регламентируется определенными процедурами, довольно дотошными иногда. Чтобы он непременно осознавался, как важный выбор.
У Вас ни слова ни о процедуре, ни об осознании важности выбора.
Групповой выбор - тем более обставляется процедурами во всем мире и во все времена.

Возможность оценить последствия зависит от багажа "типовых решений", которым располагает человек. Этот багаж не нарабатывается самим индивидом с нуля, а в большей части предоставляется обществом, хотя от индивида во многом зависит, что он наберет и насколько овладеет.

Выбор может быть обставлен так, что
- типовые решения выведены из строя, и предложены ложные,
- процедура неадекватна важности и сложности выбора (беловежский сговор, например);
- на психическое состояние выбираемых может быть оказано массированное информационное воздействие (запугивание, дезориентация);
- на момент "выбора" может действовать фактор ажиотажа, паники, события высокой интенсивности (пожар, война, теракт, расстрел парламента), - все это в Вашем определении никак не отражено.

Наконец, когда в "лохах" оказываются десятки сразу миллионов людей, то о честности выбора нечестно говорить вообще, независимо от дефиниций.

Но в нашем случае еще хуже.
Реальные последствия обсуждаемого "честного выбора" настолько интересны, что все еще не оглашены, тысызыть, общим списком. Не названа также поименно и противная сторона, хотя толкуют много всего. Публичные сговорились делать вид, что "всем все известно", и поэтому, мол, неинтересно.
Все это, однако, не мешает Вам считать "выбор" "честным" ?

Вась, я на подобные благоумности времени не найду. Могу обсуждать что-то реальное. А, как говорит Морозов, сферические кони в вакууме - не мой конек. Отвечу один раз. Продолжение не следует.

В философском смысле человек всегда делает выбор, даже когда ничего не делает\\\\\\
Можно согласиться.
Обязанность осознавать последствия "размазанного" по жизни выбора вкупе с "может обладать информацией" - это требование от любого человека невозможного\\\\\\\\\\
В сочетании с первым высказыванием, тоже можно согласиться.
Поэтому важный выбор в реальной жизни регламентируется определенными процедурами, довольно дотошными иногда\\\\\\\
Какой выбор важный? Могу привести кучу примеров важных жизненных выборов, никакиеми процедурами не регламентируемых,. собственно почти все. Это во первых. Но, возможно, вы имеете в виду формальные выборы в рамках социальных процессов? Тоггда при чем тут требовать невозможного? У вас получается следующая цепочка. Выбор вещь постоянная и ежесекундная (при чем тут социальные процессы) - все последствия всегда предусмотреть невозможно - важные выборы регламентируются - потому, что последствия в них тоже предусмотреть невозможно.????????
Вась, я не знаю, что отвечать на подобное.

Возможность оценить последствия зависит от багажа "типовых решений", которым располагает человек\\\\\\\\\
Все же зависит, все же есть типовые решения? При чем тогда "невозможность" осознавать последствия "размазанного выбора"?
хотя от индивида во многом зависит, что он наберет и насколько овладеет.\\\\\\\\\\\\\
Даже так? Все же что-то зависит и от индивида? Опять же, при чем тогда "невозможность? Когда "невозможность", а когда "типовое решение зависит от индивида"?

Выбор может быть обставлен так, что
- типовые решения выведены из строя, и предложены ложные,\\\\\\\\\\\\\\
Ни много ни мало - замена "типовых решений", замена программы. И как это делается? Я не умею. Попробуйте, в порядке эксперимента, кого-нибудь перевоспитать, от вас не зависящего. Потом расскажете.
Известен выбор одного персонажа, когда ему предложили закопать золотые, обещая, что вырастет дерево с золотыми. Так он же был насквозь Буратино и даже в школу не успел сходить, у него вообще программы не было. С папой Карло такой номер не прошел бы. Вы считаете десятки миллионов Буратинами?

процедура неадекватна важности и сложности выбора (беловежский сговор, например); \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Кто и что там выбирал?

на момент "выбора" может действовать фактор ажиотажа, паники, события высокой интенсивности (пожар, война, теракт, расстрел парламента), - все это в Вашем определении никак не отражено. \\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, действия в состоянии аффекта, вызванного противоправными действиями, принято доказывать и обосновывать. Просто декларировать нельзя ни в одном суде мира.

Наконец, когда в "лохах" оказываются десятки сразу миллионов людей, то о честности выбора нечестно говорить вообще, независимо от дефиниций.\\\\\\\\\\\\\\
??????????????????????????????????????????

В общем, считайте, что я испугался мощи вашего разума. И закончим на этом. Еще раз играть в игру, подобную той, что мы играли год назад, мне сейча недосуг. Если захотите сказать что-то реальное и определенное - прошу. А разгадывать ваши загадки - как нибудь в другой раз.

"Какой выбор важный? Могу привести кучу примеров важных жизненных выборов, никакиеми процедурами не регламентируемых,. собственно почти все. Это во первых"
====================================
Если б не знал Вас, подумал, что молодой заболтаец пишет.
Важный выбор - скажем, тот, который имеет долговременные последствия, существенные для участников, а иногда и для других лиц (потомков, например).
Такого рода выбор оформляется обычно документально, договором или иным актом, иногда при свидетелях, нотариус иногда заверяет и т.п.. Это Вам неведомо.

"Но, возможно, вы имеете в виду формальные выборы в рамках социальных процессов? "
========================================
Имею.

"Тоггда при чем тут требовать невозможного?"
========================================
Процедура выбора должна быть адекватна важности и сложности проблемы. Если это не соблюдено, то у выбирающего нет возможности сделать рациональный выбор.

" У вас получается следующая цепочка. Выбор вещь постоянная и ежесекундная (при чем тут социальные процессы) - все последствия всегда предусмотреть невозможно - важные выборы регламентируются - потому, что последствия в них тоже предусмотреть невозможно.????????"
=====================================
Важные выборы регламентируются для того, чтобы дать возможность людям сделать осознанный, рациональный выбор. При этом человек действительно может оценить последствия каждого варианта выбора, если он пройдет большинством и выскажется за предпочтительный для себя.

"Вась, я не знаю, что отвечать на подобное. "
======================================
А я на все знаю, как отвечать.
Сами таскайте Вашу воду Вашим решетом.

1) Районные власти Москвы имеют форумы, а на форумах - модераторов. Видимо, штатных оплачиваемых работников, занимающихся управлением общением.
Это цензура и агентура, притом в многопартийной государственной системе, что является большим сюрпризом относительно конституции 1993г. Разумеется, обоснований предостаточно, но разве меньше было обоснований государственного устройства СССР, однако же сломали под аплодисменты цивилизованных партнеров.

2) Статистика запрашиваемых слов в поисковиках не хуже соц.опросов позволяет подстраивать режиссирование в информационном пространстве, бить наиболее прицельно при помощи слов, понятий, образов, отвечающих текущему настроению, УПРАВЛЯТЬ ИЗМЕНЕНИЕМ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСТРОЕНИЙ при помощи суррогатных новостей, акцентирования и т.д..

"Существуют какие-то другие объективности?. "
=====================================
Есть явления, происходящие независимо от воли людей.

"Благодаря тому, что само формулирование желаний в общественном масштабе якобы вышло из-под контроля. На самом деле, напротив, неожиданно для всех и незаметно было взято под невидимый контроль теми ..."
==============================================================
Обожаю людей с конспирологическим мышлением. Особенно мне в них нравится принципиальная неспособность (именно неспособность, а не нежелание!) подвергнуть собственную позицию стороннему анализу и, скажем так, деконструкции. К примеру.

Вася Грозин АПРИОРНО, то есть в стиле постулирования, предполагает, что в истории не существует НЕПРЕДНАМЕРЕННЫХ последствий. Справедливости ради нужно отметить, что в других ветках Грозин признавал, что в прошлом (хронологически им не очерченном) в исторических процессах существовал и даже превалировал элемент спонтанности, хаотичности. Постепенно, заверяет Грозин, этот элемент был сведён практически к нулю. Когда именно это произошло Грозин не обнародует - молчок. В современном мире (опять-таки - где временные рамки?) история не спонтанна - она ПОЛНОСТЬЮ направляется, ПОЛНОСТЬЮ контролируется. Причём история направляется даже в тех случаях, когда некоторым кажется, что она НЕ направляется! Контоль "невидимых сил" за исторической траекторией ТОТАЛЕН.

А что если оппонент не соглашается? А.. Для этого у Грозина припасён набор эмоциональных (именно ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ!) приёмов: мол, вы что, наивные дурачки что ли верить в то, что что-то происходит "просто так", "случайно"? Ой, как не хочется дурачком и наивным лохом казаться - надо с Грозиным согласиться! Мол, знаю я реальные НЕВИДИМЫЕ механизмы спектакля под названием "Жизнь"! Вот есть чувство, что нашёл ключик, которым все дверцы открыть можно, чтобы почувствовать себя "внутренне свободным" - и как приятно себя "просветлённым" ощущать и ходить по форумам и других уму-разуму учить да ещё с высока - мол, там - заболтайка, там - манипулирование, а там - по головке глупцов погладить можно... Кайф!

Управление страной и обществом, говорит утвердительно-уверенно Грозин, взято было под НИВИДИМЫЙ контроль. Где доказательства? Они тоже НЕВИДИМЫЕ? А если я несогласен? Ну Грозин меня пожалеет - бедный, мол, недопетрил ещё или манипулирует, или воду льёт, или забалтывает. Всё, что угодно, но только не то, что я сам заявляю. Мол, это дурачки только верят простым и чётким словам.

ХОЧУ ВИДИМЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕВИДИМОГО КОНТРОЛЯ!

Подозрительно мне что-то....

И что же Вы нам преподаете?
=======================
Вам (и другим участникам форума) - ничего. Смысл фразы в том, что я постоянно имею дело с проблемой ДОНЕСЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО СЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ ДО ЛЮДСКИХ УМОВ. Кроме того, сам лично ОЧЕНЬ много интересовался проблемой ОБЪЯСНЕНИЯ и его обратной стороны - ПОНИМАНИЯ.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"В управляемой истории непреднамеренные последствия либо несущественны для целей управления, либо исправляются по ходу управления."
============================================
Сказал кто? Сказал что? Более того, я критиковал Вас не за то, что Вы считаете, что исторические процессы контролируются (или, вернее, как я считаю, существуют попытки - более и менее успешные - контролировать, планировать какие-то исторические процессы), а за то, что Вы считаете эти процессы контролируемыми ТОТАЛЬНО, что, кстати, по определению делает сопротивление им НЕ ИМЕЮЩИМ СМЫСЛ, так как ТОТАЛЬНОЕ планирование этих процессов ЗАРАНЕЕ учитывает и сопротивление им. Результат - замкнутый круг.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Я по профессии экономист-кибернетик"
===========================================

Почти коллега, почти....
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Грозин - закрыватель америк и изобретатель велосипедов, открыл на кончиках своих пальцев теоретика-графомана, клацающих по клавиатуре, совершенно невероятную вещь - управляемую глобализацию.
Всем ясно, что это неуправляемый, спонтанный естественно-исторический процесс, а этот изобретатель все изобретает."
=========================================
Вася, прошу без иносказаний - давайте сноски: (1) на писанину этого теоретика-графомана, (2) на идеологов "управляемой глобализации" (у меня дома книг 150 по "глобализации" и её истории, написанных далеко не средними умами и с совершенно разных позиций), и (3) на Ваше закрытие америк (кстати, не опубливать ли Вам Ваши анти-глобализационные тирады и не получить ли резонанс из научной среды?)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

От скуки и не того захочется.
=========================
Это точно!

Вы как и понятный Вам Ляксей, что-то стали злоупотреб...ть выстраиванием логических цепочек.

"Сказал кто? Сказал что? Более того, я критиковал Вас не за то, что Вы считаете, что исторические процессы контролируются (или, вернее, как я считаю, существуют попытки - более и менее успешные - контролировать, планировать какие-то исторические процессы), а за то, что Вы считаете эти процессы контролируемыми ТОТАЛЬНО, что, кстати, по определению делает сопротивление им НЕ ИМЕЮЩИМ СМЫСЛ, так как ТОТАЛЬНОЕ планирование этих процессов ЗАРАНЕЕ учитывает и сопротивление им. Результат - замкнутый круг. "
=========================================
Разбирать этот понятный текст предоставляю Вашим единомышленникам. Ибо Вам самому он понятен, как автору, Мне - тоже понятен. Чего ж разбирать?
По морозовски - сферический конь в вакууме.
По грозински - забалтывание ветки, притом модератором.

"Смысл фразы в том, что я постоянно имею дело с проблемой ДОНЕСЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО СЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ ДО ЛЮДСКИХ УМОВ. Кроме того, сам лично ОЧЕНЬ много интересовался проблемой ОБЪЯСНЕНИЯ и его обратной стороны - ПОНИМАНИЯ. "
=========================================
С этой проблемой имеют дело многие. А с проблемой отсеивания информации, доносимой "преподавателями" - практически все.

PS
Однажды слышал, как буржуйский радиоведущий делился со слушателями своим "открытием" - сотрудники спецслужб, привыкшие скрывать, лукавить, добиваться от людей своих целей - превращаются по этой причине в психически больных людей.
Я тут же про себя подумал, что то же самое можно отнести и к профессии радиоведущих.
А сейчас понимаю, что и преподавателей тож.

Разбирать этот понятный текст предоставляю Вашим единомышленникам. Ибо Вам самому он понятен, как автору, Мне - тоже понятен. Чего ж разбирать?
По морозовски - сферический конь в вакууме.
По грозински - забалтывание ветки, притом модератором.
================================================================

У меня терпение натренированное. Объясню.

1. "Управляемая глобализация" есть исторический процесс, кажущийся спонтанным. *Грозину: укажите на непонятную терминологию и я сопровожу её пояснениями.

2. На самом деле, он не спонтанен, а изобретён и внедряется планомерно, слаженно, организованно сплочёнными "невидимыми" для "простого" глаза "элитами".

3. "Управляемая глобализация" не имеет НИКАКИХ непреднамеренных последствий - каждое её действия ЗАРАНЕЕ СПЛАНИРОВАННО. Это означает, что "изобретатели" этого проекта могут предвосхитить и появление таких антиманипуляторских умом, как ум Грозина. То есть, кто сказал, что на деманипуляционные изыскания Грозина манипуляторами уже заранее не придуман ответ в виде СУПЕР-новых форм манипулирования, до которых и сам Грозин пока докумекать не смог?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"С этой проблемой имеют дело многие. А с проблемой отсеивания информации, доносимой "преподавателями" - практически все."
=======================================================
Ну тут и на дуэль вызвать можно. :-))

Вы, тов. Грозин, осведомлены о том, ЧТО я преподаю и как? Информация ведь информации - рознь. Ведь Вашу тележку и против Вас самого развернуть можно...

Меня не интересует, что и как Вы преподаете, я имею дело с тем, что Вы преподаете здесь.

"1. "Управляемая глобализация" есть исторический процесс, кажущийся спонтанным. *Грозину: укажите на непонятную терминологию и я сопровожу её пояснениями.
2. На самом деле, он не спонтанен, а изобретён и внедряется планомерно, слаженно, организованно сплочёнными "невидимыми" для "простого" глаза "элитами".
3. "Управляемая глобализация" не имеет НИКАКИХ непреднамеренных последствий - каждое её действия ЗАРАНЕЕ СПЛАНИРОВАННО. Это означает, что "изобретатели" этого проекта могут предвосхитить и появление таких антиманипуляторских умом, как ум Грозина. То есть, кто сказал, что на деманипуляционные изыскания Грозина манипуляторами уже заранее не придуман ответ в виде СУПЕР-новых форм манипулирования, до которых и сам Грозин пока докумекать не смог? "
===================================
Неплохо. И впредь эту работу совершайте сами, а не грузите ею собеседников.

Теперь Ваш прокол обнаруживается без особого напряжения. Следующее Ваше утверждение ложно и не вытекает ни из каких моих суждений ни в данной ветке, ни где бы то ни было:
==
"Управляемая глобализация" не имеет НИКАКИХ непреднамеренных последствий - каждое её действия ЗАРАНЕЕ СПЛАНИРОВАННО.
==
Полагаюсь на Вашу натренированность, ув.препод., в умении строить умозаключения. Впрочем, если что-то непонятно - поясню.

"Меня не интересует, что и как Вы преподаете, я имею дело с тем, что Вы преподаете здесь."
===================
Во-первых, ПРЕПОДАЁТЕ нам здесь на форуме Вы, Вася. Достаточно полистать странички форума для этого. Я спорю, задаю вопросы. Вещание - это по-Вашей части.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Неплохо. И впредь эту работу совершайте сами, а не грузите ею собеседников."
==================================================================

Спасибо за комплимент - вот именно это меня и делает значимым человеком. "Боже мой, Вася Грозин оценил!..."

О, я Вам торжественно обещаю грузить себя постоянно и беспеременно массивными и доскональными разборами Ваших писаний вещательного типа. Кстати, если все-таки соберётесь опубликовать, дайте знать, может быть я предисловие напишу и, быть может, издателя на западе найду - здесь тоже вась грозиных довольно много: очи горят, волосы вздыблены и каждый ПРАВДУ пророчет...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Полагаюсь на Вашу натренированность, ув.препод., в умении строить умозаключения. Впрочем, если что-то непонятно - поясню."
========================================

Умозаключение это исходило из моего анализа Ваших изысканий, в частности, по поводу лохов. Читайте себя, любезный, внимательнее. Не хочу повторяться. Скажу только одно. По ходу МОЕГО прочтения Ваших проповедей, у МЕНЯ сложилось впечатление, что Ваши манипуляционные элиты предприняли "обалденно" эффективную информационную диверсию на основе данных наукой знаний о слабости человека и его психики (злоупотребление наукой). Облохивание удалось тогда и продолжает удаваться и сейчас. Вопрос, кстати: а когда оно НЕ УДАВАЛОСЬ и ПОЧЕМУ? Если у манипуляционных элит существует такое супер-эффективное оружие как информационное и если они обладают знаниями о человеческих слабостях ТАКОГО масштаба и эффективности, то КАК ОРГАНИЗОВАТЬ РЕАЛЬНОЕ (а не подставное и тупиковое) СОПРОТИВЛЕНИЕ. И самое главное: можно ли быть уверенным в том, что это сопротивление (или его последствия) нельзя тоже заранее просчитать и нейтрализовать?

Не пойдет.
"Во-первых, ПРЕПОДАЁТЕ нам здесь на форуме Вы, Вася. Достаточно полистать странички форума для этого. Я спорю, задаю вопросы. Вещание - это по-Вашей части. "
=============================
Тогда, дружок, и ведите себя, как ученик. Удаляю Вас из класса за развязный тон и отказ отвечать на поставленный вопрос.

Удостоверение об учительских правах обнародуйте, а то сейчас, я слыхал, много развелось поддельных дипломов и лицензий... Как только только это произодёт, сяду за парту и руки сложу перед собой.

И ещё заранее советую - составьте план читаемого Вами курса с разбивкой по темам и со сносками на необходимую литературу. Это я говорю в вожделенной надежде того, что Вы всё-таки убедите меня в Ваших преподавательских правах. Поверьте - я очень этого хочу!

"Это я говорю в вожделенной надежде того, что Вы всё-таки убедите меня в Ваших преподавательских правах. Поверьте - я очень этого хочу!"
===============================================
Определитесь, чего Вы хотите, и напишите мне почтой.
Своего решения в отношении Вас я не менял.

Уважаемый Вася, я Вам и тут чётко скажу, чего я от Вас хочу.

Я ХОЧУ ПРОЧИТАТЬ ПОДРОБНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВАШЕЙ ФИЛОСОФСКОЙ КАРТИНЫ МИРА И ИСТОРИИ!

Почему? Да потому что многие Ваши суждения можно понять и рассматривать ТОЛЬКО, на мой взгляд, в рамках понимания и рассмотрения Вашей целостной, фундаментальной идеологической конструкции.

Мой ум устроен так, что мне нужно увидеть целое для того, чтобы понять частное. Так как в Вашем случае я вижу только частное, то это делает Вашу же позицию более уязвимой так как провоцирует неверные интерпретации. Вернее, Ваш текст не содержит информации, которая бы предотвратила неверные интерпретации. Поймите, бремя предотвращения неверного понимания или истолковывания Ваших мыслей НА ВАС, Вася, НА ВАС!

Сатурн: "Мой ум устроен так, что мне нужно увидеть целое для того, чтобы понять частное."
Чтобы понять. что море соленое, достаточно одной капли.
Чтобы узнать человека, не обязательно жрать соль...

Важный выбор - скажем, тот, который имеет долговременные последствия, существенные для участников, а иногда и для других лиц (потомков, например).
Такого рода выбор оформляется обычно документально, договором или иным актом, иногда при свидетелях, нотариус иногда заверяет и т.п.. Это Вам неведомо\\\\\\\\\\\\
Неведомо. Столь важные выборы в жизни любого человека, как выбор профессии (жизненного пути), супруга, жизненных принципов, рождения детей, места жительства. друзей, социальной среды и т.д. никакими процедурами не регламентируются и не сопровождаются. Даже результаты такого выбора не всегда фиксируются документально. То же самое и в общественных процессах. Не одна революция или контрреволюция на земле не проходила, как результат процессуальных действий. Ими уже результаты закреплялись. А сам момент изменений всегда и везде был результатом общественного процесса, а не какой-то конвенции. Вась, вы очевиднейшие вещи пытаетесь оспорить.

А я на все знаю, как отвечать.\\\\\\\\\\\\\\\\
Это потому, что слова оппонента для вас не важны. Они для вас являются только поводом для ваших высказываний.

Сами таскайте Вашу воду Вашим решетом\\\\\\\\\\\
Решето, решете, решето, решету, решето, решетом, о решете.

"Неведомо. Столь важные выборы в жизни любого человека, как выбор профессии (жизненного пути), супруга, жизненных принципов, рождения детей, места жительства. друзей, социальной среды и т.д. никакими процедурами не регламентируются и не сопровождаются. Даже результаты такого выбора не всегда фиксируются документально. То же самое и в общественных процессах. Не одна революция или контрреволюция на земле не проходила, как результат процессуальных действий. Ими уже результаты закреплялись. А сам момент изменений всегда и везде был результатом общественного процесса, а не какой-то конвенции. Вась, вы очевиднейшие вещи пытаетесь оспорить. "
================================
1) Вы уверены, что выбор супруга и выбор жизненных принципов могут стоять в одном ряду в контексте нашего разговора о процедурах?
2) Вы уверены, что выбор супруга не регламентируется?
3) Вы уверены, что решение о рождении детей не регламентируется в современных обществах?
4) Вы полагаете, что общественные правила одинаковы по отношению к перечисленным Вами "выборам"?

Про революцию - необходимо отделить и рассмотреть отдельно. Увы, это понятие слишком умозрительно и многократно перетолковано в последние годы.

Вы уверены, что выбор супруга и выбор жизненных принципов могут стоять в одном ряду в контексте нашего разговора о процедурах?\\\\\\\\\\\
При чем тут я? Это же Вы начали разговор с
\\\\\\\\\\\\\В философском смысле человек всегда делает выбор, даже когда ничего не делает.\\\\\\\\\\\\\
и
\\\\\\\\\\\Поэтому важный выбор в реальной жизни регламентируется определенными процедурами, довольно дотошными иногда\\\\\\\\\\\\\
Я и привел Вам примеры, когда такой выбор никакими процедурами не регламентируется.

2) Вы уверены, что выбор супруга не регламентируется?
3) Вы уверены, что решение о рождении детей не регламентируется в современных обществах? \\\\\\\\\\\\\\
Уверен. Если не брать королевских и т.п. семей (исчезающе малый процент), выбор супруга и рождения детей не только не сопровождается процедурами, но чаще всего не регламентируется вообще. А в современных обществах это еще более так. Хочу также заметить, что вы изящно убрали из первоначального "регламентируется процедурами" процедуры. Типа, что уже не процедурами, а просто чем-то этаким, что не есть добросовестность.

Вы полагаете, что общественные правила одинаковы по отношению к перечисленным Вами "выборам"? \\\\\\\\\\\\\\
Я не знаю, что такое "общественные правила" вообще. У папуасов они одни, у японцев другие, у датчан третьи. У всех свои общественные правила, очень разные. И опять же, мы рассматриваем выбор вообще, или выбор в общественных процессах. Если второе, снимайте свое "В философском смысле человек всегда делает выбор, даже когда ничего не делает" Бессознательный выбор к общественным процессам не относится. Догадываюсь, почему Вы с этого начали, но не пройдет.

Увы, это понятие слишком умозрительно \\\\\\\\\\\\\
Да неужто более, чем некоторые другие? И чего ж тогда вообще рассматривать, если выбор в частной жизни вы, вроде, отводите, а выбор в общественной надо рассматривать отдельно. И вообще, приведите мне для начала хоть пару примеров, когда общественный выбор был таким, какой Вам нравится. А то как-то слишком умозрительно.

Ляксей, последовательным выяснением подробностей и уточнением понятий по каждому из Ваших утверждений я приведу Вас к необходимости признания Вашей неправоты.

В случае "старомодной дискуссии" оппонент сам, не дожидаясь, пока его загонят в угол, ПРИЗНАЕТ ОЧЕВИДНОЕ, благодаря чему дискуссия развивается поступательно в направлении от неясности к пониманию, от разнонаправленных позиций к согласованным, от сомнительных предположений к более обоснованным и т.д..

В случае диалога "в духе нынешнего времени", (условное название, такой подход встречался и прежде, только занимал в общении людей не столь респектабельное место), оппонент идет по пути расширения пространства спора,имитации непонимания, шельмования собеседника и т.д.. Очевидно расчет на то, что "коэффициент полезного действия" такой дискуссии для всех ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЛИЦ упадет до неприемлемо низкого уровня.

Кто из нас двоих, по Вашему мнению, придерживается "старомодного стиля", а кто - "новомодного".

Я ответил на ваши вопросы. Вы в ответ занялись морализаторством. Если это, по Вашему мнению, "старомодный стиль", то я предпочту "новомодный". И посмотрите еще раз название открытой Вами ветки. Про воспитание меня там нет ни слова.

последовательным выяснением подробностей и уточнением понятий по каждому из Ваших утверждений я приведу Вас к необходимости признания Вашей неправоты.\\\\\\\\\\\\\\
Вы приведите сначала. А потом уж будете себя хвалить. Пока что Вы вообще ничего не ответили.

В случае "старомодной дискуссии" оппонент сам, не дожидаясь, пока его загонят в угол, ПРИЗНАЕТ ОЧЕВИДНОЕ\\\\\\\\\\\\\
Если принять такие правила, Вы окажетесь даже слишком "новомодны". А что касается угла... Знаете, многие тоже считали, что загнали кого-то в угол. Пока не обнаруживали, что сами находятся в углу.
Вась, помните такую песенку - "Больше дела, меньше слов"?

"Вась, помните такую песенку - "Больше дела, меньше слов"? "
======================================
Я много песенок помню.

" Я ответил на ваши вопросы. Вы в ответ занялись морализаторством. Если это, по Вашему мнению, "старомодный стиль", то я предпочту "новомодный". И посмотрите еще раз название открытой Вами ветки. Про воспитание меня там нет ни слова. "
==================================================
Примерно так Вы и отвечаете на вопросы.

И все же - мы согласовываем или ставим друг другу подножку?
Я думал - согласовываем.
Вы убеждаете меня вроде бы в том, что ничего нам с Вами не согласовать. Почему?
Будто опасаетесь, что всякий шаг мне навстречу, даже тактический, временное согласие с целью прояснения дальнейшего - для Вас опасен. А ведь времени бы сэкономили.
Я при всем самомнении не считаю, что Ваше временное согласие нанесло бы непоправимый вред Вашей позиции в дискуссии.
Я полагаю, что Ваша цель - вынудить меня эту дискуссию свернуть будто бы по моему нежеланию или неумению.
Да, я не желаю и не хочу уметь дискутировать "в новомодном стиле". Это не дискуссии, а мошенничество.
Думаю, что никакой иной цели, кроме как нейтрализовать меня, у Вас в наших дискуссиях нет.
Мои построения не вписываются пока в общие процессы, выстроенные в эрэфской реальности с целью управления.
Вам надо меня понять не потому, что это интересно или полезно для оппозиционной борьбы, а чтобы вписать в какой-нибудь управляемый процесс.
Но если не удастся понять, то хотя бы заткнуть, подготовить будущее противодействие и т.д..

То есть, Ваши цели МОДЕРАТОРСКИЕ.
Кстати, Совмузыка - ОЧЕВИДНО управляемый процесс, который, видимо, таким и задумывался изначально.

Я много песенок помню. \\\\\\\\\\\\\\
Эту забыли.

Примерно так Вы и отвечаете на вопросы. \\\\\\\\\\\\\\\
Приведите пример, когда я вместо ясного ответа на ясный вопрос начал отвлеченно рассуждать.

И все же - мы согласовываем или ставим друг другу подножку?
Я думал - согласовываем.\\\\\\\\\\\
Значит надо было согласовывать, а не поучать. На поучения я не подписывался.

Я при всем самомнении не считаю, что Ваше временное согласие нанесло бы непоправимый вред Вашей позиции в дискуссии\\\\\\\\\\\\\\\
Это понятно. Чтоб не нанести непоправимый вред, откажитесь от своей позиции. Тогда непоправимого вреда не будет. И позиции тоже.

Вам надо меня понять не потому, что это интересно или полезно для оппозиционной борьбы, а чтобы вписать в какой-нибудь управляемый процесс.
Но если не удастся понять, то хотя бы заткнуть, подготовить будущее противодействие и т.д.. То есть, Ваши цели МОДЕРАТОРСКИЕ.
Кстати, Совмузыка - ОЧЕВИДНО управляемый процесс, который, видимо, таким и задумывался изначально\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, надоело уже, сколько можно. "Говори, гад, на кого работаешь?" осталось в прошлом, может будет в будущем. Но сейчас не проходит. Ну и заодно, в традициях жанра, стоит обвинить и всех, кто активно не возражает и даже, о ужас, в чем-то согласен и ваще рядом стоял. А Совмузыка создана исключительно в расчете на приход Васи и дальнейшую его нейтрализацию. Других целей просто представить нельзя.
В общем, Вась, хотите о чем-то спорить - спорьте. Доказывайте, аргументируйте, приводите примеры, ссылайтесь на что-то. А на поучения и благоумности я больше не отвечаю.

"2) Вы уверены, что выбор супруга не регламентируется?
3) Вы уверены, что решение о рождении детей не регламентируется в современных обществах? \\\\\\\\\\\\\\
Уверен. Если не брать королевских и т.п. семей (исчезающе малый процент), выбор супруга и рождения детей не только не сопровождается процедурами, но чаще всего не регламентируется вообще. А в современных обществах это еще более так. Хочу также заметить, что вы изящно убрали из первоначального "регламентируется процедурами" процедуры. Типа, что уже не процедурами, а просто чем-то этаким, что не есть добросовестность."
=================================
Вернем процедуры.
Рассмотрим вопрос 2) выбор супруга.

Это особый личный выбор человека, притом не сводимый только к рациональному. В обществе понимается как интимное дело каждого. Регулируется институтом брака.

Процедуры:
государственная регистрация брака;
процедура расторжения;
венчание;
свадьба;
сватовство.

Непроцедурный регламент - ограничение возраста для вступления в брак, законодательное определение прав и обязанностей супругов, ответственность за многоженство, фиктивный брак, сексуальное посягательство и др..

Вывод.
Это важный выбор, регламентируемый процедурами и правовыми нормами.
Не так?

Но ведь вопрос о выборе, не так ли?

государственная регистрация брака;
процедура расторжения;
венчание;
свадьба;
сватовство.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так вот, все указанные процедуры юридически или церемониально фиксируют уже совершившийся ранее выбор. Вы же не станете утверждать, что выбор супруга совершается в момент регистрации брака или на свадьбе? Сватовство архаичная форма и представляла собой, чаще всего, сговор лиц представляющих будущих супругов. Т.е была не выбором, а договором, что не одно и то же.

Непроцедурный регламент - ограничение возраста для вступления в брак, законодательное определение прав и обязанностей супругов, ответственность за многоженство, фиктивный брак, сексуальное посягательство и др.\\\\\\\\\\\\\\\\
Эти регламенты регулируют некоторые, главным образом имущественные, отношения в обществнном понимнии личной жизни. Ни к какому выбору подобные регламенты отношения не имют. Они императивны. Никто в этих случая ничего не выбирает.
Так что
\\\\\\\\\\\\\Вывод.
Это важный выбор, регламентируемый процедурами и правовыми нормами.
Не так?\\\\\\\\\\\\
Неверный. Выбор важный, но сам выбор ничем не регламентируется.

И кстати
\\\\\\\\\\\\законодательное определение прав и обязанностей супругов,\\\\\\\\\\
Поясните. Может я не знаю чего. Мне никто мои права и обязанности не зачитывал, и даже не сообщал о их существовании. При разводе - понятно, а вот в браке?.
И опять же. Если законодательно определены, где тут выбор. Тут закон, его исполнять надо, а то еще обидится кто.

" О браке, так о браке, хотя вроде...
Но ведь вопрос о выборе, не так ли?

государственная регистрация брака;
процедура расторжения;
венчание;
свадьба;
сватовство.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так вот, все указанные процедуры юридически или церемониально фиксируют уже совершившийся ранее выбор. Вы же не станете утверждать, что выбор супруга совершается в момент регистрации брака или на свадьбе? Сватовство архаичная форма и представляла собой, чаще всего, сговор лиц представляющих будущих супругов. Т.е была не выбором, а договором, что не одно и то же. "
=============================
Регистрация брака обставляется как двухшаговая процедура (время подумать).
Но дело не в этом.
Процедура, фиксирующая выбор, регламентирует его уже тем, что известна выбирающему заранее со своими последствиями.

На нашем форуме, пожалуй, только Вася заслуживает того, чтобы о его стиле изложения мыслей писали отдельный сообщения, подвергали их анализу. Вася Грозин - не просто один из постоянных участников форума. Вася Грозин - феномен. А о феноменах, соответственно, пишутся статьи или даже книги. Хотя я пока что не решился написать работу о Васе Грозине как антропологическом феномене, но некоторыми мыслями хочу поделиться с читающими эту полемику. Хочу, однако, сразу заметить, что эти штрихи не претендуют на какой-либо целостный охват философской мысли Васи Грозина и даже не стремятся полностью охватить его языковой стиль, который тоже чрезвычайно интересен.

Хочу сегодня немного поделиться своими впечатлениями именно о языковых приёмах Грозина, при помощи которых он занимается психологической манипуляцией своми оппонентами. Хочется надеяться, что они (оппоненты Грозина), читая сентенции Васи, уделяли больше внимания его языковым приёмам, которые он упрямо и настойчиво применяет в качестве инструментов подспудного давления и манипуляции.

Рассмотрим всего лишь одно грозинское предложение:

"Кстати, Совмузыка - ОЧЕВИДНО управляемый процесс, который, видимо, таким и задумывался изначально".

В этом предложении проявляется один из самых распространённых инструментов психологической манипуляции - то, что должно быть сформулированно в виде ВОПРОСА или РАБОЧЕЙ ГИПОТЕЗЫ (Совмузыка - управляемый процесс), вынесенной на ОБСУЖДЕНИЕ, Грозин постулирует в качестве АКСИОМЫ, сопровождая эту аксиому квалифицирующим и усиливающим воздействие наречием ОЧЕВИДНО.

Очевидно кому? Естественно - Васе Грозину. Но почему тогда Грозин не написал, скажем, так: "Мне очевидно...." или "на мой взгляд, очевидно..."? Почему он предпочёл оставить непрояснённым, двусмысленным то, от чьего имени он взялся утверждать? Я, кстати, несколько раз ставил перед ним такой вопрос, на что получал довольно двусмысленные ответы. Попробуем определить причины выбора именно такой формы изложения мыслей Грозиным.

Вариант 1. Грозин это делает просто по привычке, не осознанно, то есть совершенно не взвешивая альтернативные варианты выражения. На мой взгляд, этот вариант маловероятен, так как я, в частности, много раз обращал его внимание на проблематичности такой постановки вопроса.

Вариант 2. Грозин это продолжает делать не столько по привычке, сколько назло. Логика здесь довольно простая - надежда продемонстрировать неуязвимость перед оппонентом и соблюсти имидж абсолютного индивидуального суверенитета. Вполне возможный вариант.

Вариант 3. Грозин выбирает и настаивает именно на тех формах изложения мыслей, которые, с его точки зрения и согласно его убеждениям, наиболее эффективно реализуют его планы, то есть то, для чего он затевает и ведёт дискуссии или же озвучивает какой-то монолог.

Разберём вариант 3 поподробнее. Допустим, в качестве довольно легко представляемого эксперимента, что Грозин предпочитает фразу "кстати, Совмузыка - ОЧЕВИДНО управляемый процесс..." фразе "мне кажется, что Совмузыка - управляемый процесс... для меня это очевидно." Центральным для нас на данный момент является определение причин, по которым Грозин настаивает на первой формулировке и, соответственно, отвергает вторую. В чём же здесь разница?

Рассматривать этот вопрос нужно прежде всего с точки зрения эмоционального восприятия казалось бы одинаковых по смыслу, но разных по форме фраз. Наличие квалифицирующих языковых формул (как то: на мой взгляд, по-моему, мне представляется) СНИЖАЕТ эмоциональный груз, на манипулирование которым, на мой взгляд, расчитывает Грозин. Оно (это наличие) ведёт к открытому оговариванию условий и условностей, в соответствии с которыми должна воприниматься центальная фраза-утверждение. Оно как бы релятивизирует, делает потенциально относительным то, что собственно утверждается, открывает дорогу спору, более того ДЕЛАЕТ ТАКОЙ СПОР законным и закономерным. Постулирование же какого-либо утверждения в качестве абсолюта имеет соврешенно иную ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ нагрузку и оказывает совершенно иное ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ влияние. Оно априори отметает саму возможность его оспаривания, даже, пожалуй, не столько возможность, сколько ЗАКОННОСТЬ оспаривания. Оно по задумке самого изрекающего ставит изрекаемое вне спора, вернее вне ЗАКОННОГО спора и, соответственно, загоняет оппонента в ОЩУЩЕНИЕ собственной неадекватности. Я хочу сейчас подчеркнуть мою главную мысль - не в УБЕЖДЕНИЕ в собственной неадекватности, а в ОЩУЩЕНИЕ себя таковым. Важен элемент именно эмоциональной нагрузки грозинских сентенций - именно ей он и старается манипулировать при помощи определённой манеры изложения мыслей.

Можно ли подобрать какую-либо простую аналогию грозинским манипуляциями при помощи языковых и риторических приёмов? Да. Например, призыв агитатора к массам штурмовать бастионы власти. Не будет же агитатор говорить об условиях, при которых штурм может не удасться или о всех "за" и "против" предпринимаемого штур

допишу позже!

Вы не впервые ведете разговор за обе стороны, свою и оппонента, приписывая оппоненту мысли и логику по своему усмотрению.
Не впервые даже в этой не очень большой ветке.
Нет, коллегами мы с Вами не являемся.

Процедура, фиксирующая выбор, регламентирует его уже тем, что известна выбирающему заранее со своими последствиями\\\\\\\\\\\\\\\\
Еще раз напомню, что процедура регламентирует не сам выбор (не регламентирумый ничем), а его результаты. Но вы правы в том, последствия выбора должны быть известны выбирающемы. Подчеркиваю - должны быть.
Замечу, что правовые последствия в данном случае наступают и без процедуры регистрации. Достаточно установленного факта гражданского брака, чтоб получить все последствия в полном объеме. И, если некая дамочка начнет доказывать, что чьи-то красивые усы лишили ее возможности сделать осознанный выбор, она соглашалась только музыку послушать и вообще не знала от чего дети получаются, то понята ее позиция не будет никем. Во всяком случае к владельцу красивых усов правовых претензий не будет. А если дамочка будет такое утверждать после того, как станет охотно принимать от владельца усов дорогие и не очень подарки, то претензии могут появиться уже к дамочке.
Ходила музыку слушать?
Ходила.
Подарки принимала?
Принимала.
Силу усатый применял?
Нет, но он меня обманул, Я ж против музыки, усов и подарков никак не могла устоять. А он не объяснил, что дети бывают.
Так что ж ты, дурочка, хочешь?
Т.е, если последствия достаточно очевидных действий неизвестны объекту этих действий, то это его проблемы. Последствия ДОЛЖНЫ БЫЛИ И МОГЛИ БЫТЬ известны. И к инициатору таких действий могут быть только моральные претензии. А требование, чтобы при выборе допустимости таких действий, звучали литавры и барабаны, а фосфорические женщины зачитывали моральный кодекс строителя коммунизма, смешны и нигде не реализуются.
Вы замечательную метафору придумали, очень точную. А мне-то и невдомек было, чего Вы вдруг о браке и семье.
Есть еще одна песенка. "За окошком свету мало". Так вот, там мама прямо не велит целоваться. А коли не послушалась, отправилась кататься - вози саночки. Мама же предупреждала.

Мне известно о необязательности регистрации брака, как и о необязательности выбора супруга вообще.
"Еще раз напомню, что процедура регламентирует не сам выбор (не регламентирумый ничем), а его результаты. Но вы правы в том, последствия выбора должны быть известны выбирающемы. Подчеркиваю - должны быть. "
===========================
Выбор супруга регламентируется правовыми ограничениями (возраст, многоженство, дееспособность). И процедурой, закрепляющей последствия, подконтрольные обществу.
Личное счастье общество в данном случае контролировать не берется и правильно делает.

"Т.е, если последствия достаточно очевидных действий неизвестны объекту этих действий, то это его проблемы. Последствия ДОЛЖНЫ БЫЛИ И МОГЛИ БЫТЬ известны."
================================================
Заблуждаетесь. В современном обществе это не только "его" проблемы. Вы игнорируете фактор "типового решения", который действует в обществе в связи с данным выбором родительское воспитание, образование, культура...
Если этот фактор не обеспечивает индивида знанием последствий с должной вероятностью, то общество принимает меры к усилению этого фактора или к совершенствованию регламентации. Напомню, речь идет о деликатном личном выборе, который приведен в Вашем ряду:
"Столь важные выборы в жизни любого человека, как выбор профессии (жизненного пути), супруга, жизненных принципов, рождения детей, места жительства. друзей, социальной среды и т.д. никакими процедурами не регламентируются и не сопровождаются. "

" И к инициатору таких действий могут быть только моральные претензии. А требование, чтобы при выборе допустимости таких действий, звучали литавры и барабаны, а фосфорические женщины зачитывали моральный кодекс строителя коммунизма, смешны и нигде не реализуются. "
=====================================
Кроме случаев несовершеннолетия и недееспособности выбранного.

" Вы замечательную метафору придумали, очень точную. А мне-то и невдомек было, чего Вы вдруг о браке и семье. "
=====================================
Не будем забегать вперед, что и для чего я выбрал.
Я из Вашего ряда примеров выбрал один, чтобы доказать, что этот выбор регламентируется обществом, в том числе и посредством процедур. Готов признать, что мое выражение "регламентируется процедурами", если его понимать, как "регламентируется только процедурами", - не совсем точно. Регламентацию следует понимать как комплекс мероприятий, а процедуры входят в этот комплекс.

Вы же сами писали, что надо признавать очевидность. И сами же в третий раз повторяете абсолютную нереальность.

Если этот фактор не обеспечивает индивида знанием последствий с должной вероятностью, то общество принимает меры к усилению этого фактора или к совершенствованию регламентации\\\\\\\\\\\\\
С примерами, пожалуйста. Те или иные просветительские мероприятия возможны по самому широкому кругу вопросов, а в СССР были особо широки. Но чтоб кто-то на общественном уровне вмешивался в процессы конкретного выбора, не слыхал.

чтобы доказать, что этот выбор регламентируется обществом, в том числе и посредством процедур. Готов признать, что мое выражение "регламентируется процедурами", если его понимать, как "регламентируется только процедурами", - не совсем точно. Регламентацию следует понимать как комплекс мероприятий, а процедуры входят в этот комплекс\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну какой там "комплекс мероприятий". Где вы его видели? Если вы хотите сказать, что эти процессы регламентируются этнокультурной и цивилизационной матрицей, то ею регламентируются абсолютно все проявления жизни, вы и в одиночестве будете вести себя иначе, чем папуас. Любые межличностные коммуникации общественно обусловлены для всех, это можно вынести за скобки. Что же касается несовершеннолетних, мнгоженства (еще можно вспомнить близкородственные браки). мы говорим о норме, а не об отклонениях. В пределах же нормы сам акт выбора, принятия решения, не регламентируется ничем и никем. Регистрация брака - право, а не обязанность. Не хотите, живите без нее, никто слова не скажет, некоторые неудобства будут, но не более. Т.е. данный выбор, важный в жизни человека, СВОБОДЕН, что опровергает Ваше утверждение, о сопровождение процедурами и регламентами важных выборов.
Если Вы отказываетесь признавать очевидные вещи (на что сами же жаловались) и собираетесь и дальше говорить про круглое - квадратное, давайте побережем Ваше и мое время.

1) Комплекс мероприятий - институт брака с процедурами, правовым регулированием, типовыми поведенческими решениями.
Вы считаете, что моя терминология применительно к обсуждаемым явлениям неприемлема? Вообще или для Вас неприемлема?

2) "С примерами, пожалуйста. Те или иные просветительские мероприятия возможны по самому широкому кругу вопросов, а в СССР были особо широки. Но чтоб кто-то на общественном уровне вмешивался в процессы конкретного выбора, не слыхал. "
===============================
И я не слыхал, да и не писал здесь ничего подобного.
Пример - именно просветительские мероприятия, общественные кампании, пропаганда, чтобы последствия были более ясны.

"... В пределах же нормы сам акт выбора, принятия решения, не регламентируется ничем и никем. Регистрация брака - право, а не обязанность. Не хотите, живите без нее, никто слова не скажет, некоторые неудобства будут, но не более. Т.е. данный выбор, важный в жизни человека, СВОБОДЕН, что опровергает Ваше утверждение, о сопровождение процедурами и регламентами важных выборов. "
===================================
Я говорю не об ущемлении свободы выбора, а о такой его "процедурной" организации, которая достаточно надежно обеспечивает понимание выбирающим сути выбора и его последствий.
Ваша терминология уводит нас в ином направлении.

Переформулирую свою исходную мысль о регламентации и процедурах:
общество создает условия для осознания субъектом важности выбора и возможных его последствий и противодействует воможным злоупотреблениям.
По мере возможности и соразмерно важности выбора.

Переформулирую свою исходную мысль о регламентации и процедурах:

общество создает условия для осознания субъектом важности выбора и возможных его последствий и противодействует прогнозируемым злоупотреблениям.

По мере возможности и соразмерно важности выбора.

Возможно, что иногда есть смысл рассматривать отдельного субъекта как метафизическую "неизменяемую сущность", а подход диалектический применять лишь к "более глобальной" МАКРОсистеме - из этих субъектов составленной.
В физике и технике это сплошь и рядом. Например, колебания маятника, очевидно, не связаны со скоростью движения молекул в нём.
Однако в общественных науках диалектика макро-, мезо- и микроскопического уровней то и дело некритически перемешивает эти уровни между собой, зачастую пытаясь объяснять "поведение маятника" вот именно "поведением молекул" из которых этот маятник составлен. В то время, как обращать внимание в данном рассмотрении следовало бы не столько на "молекулы", сколько на "силу тяготения". Т.е. на явления, специфичные для рассматриваемого макро- (но не микро!) уровня. Уровня, с высоты которого молекулы даже и правильнее было бы считать "неизменяемыми сущностями".
Итак: предположим, что человек таков, как он есть от природы. Корыстолюбие, инстинкт самосохранения и прочие пороки человеческого естества заложены раз и навсегда. ЧтО произойдёт с "марксистско-ленинской" теорией? Тезис о возможности "воспитания нового человека", естественно, работать не будет. Но это же вовсе не означает, что большинство других построений рухнет! Исчезнет лишь возможность иллюзорно-паразитического "выхода из положения" в тех случаях, когда теории не удаётся связать концы с концами по тем или иным вопросам ("многоукладность - одноукладность", "товарность - антитоварность" и др.). И это достаточно интересно - с точки зрения создания действительно работоспособной модели общества.

Есть додискуссионный вопрос -
хотим ли мы понять, как оно ваще устроено (как может работать при иных подходах),
либо хотим удержать за собой власть над умами людей, захваченную ныне.

"Итак: предположим, что человек таков, как он есть от природы. Корыстолюбие, инстинкт самосохранения и прочие пороки человеческого естества заложены раз и навсегда. "
======================================
Как бы так ответить на это, чтобы было сразу умно, интересно и непонятно?
Пока не придумал. "Непонятно" мешает.

общество создает условия для осознания субъектом важности выбора и возможных его последствий и противодействует прогнозируемым злоупотреблениям.\\\\\\\\\\\\\\\
Ничего такого особенного общество специально не создает. Существуют традиционные общественные институты (семья, школа, церковь и др.), существуют системы воспитания , образования, просвещения, существуют социально-психологические и культурные стереотипы, традиции (то, что Вы называете типовыми решениями). Все это вырастает и склвдывается в процессе возникновения и развития любого общества, существует и существовало всегда. Эта сложнейшая система динамична, она видоизменяется, трансформируется, развивается или деградирует. Она живая и управлять ею крайне сложно.

и противодействует прогнозируемым злоупотреблениям.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Прогнозирование до сих пор у человечества получается крайне плохо. Соответственно и противодействовать крайне сложно. Человечество хорошо противодействует вчерашним вызовам.

а о такой его "процедурной" организации, которая достаточно надежно обеспечивает понимание выбирающим сути выбора и его последствий.\\\\\\\\\\\\\\
Увы, такой организации люди еще не выработали. И вряд ли выработают.

Ваша терминология уводит нас в ином направлении\\\\\\\\\\\\
К каким именно терминам у Вас претензии?.

Итак: предположим, что человек таков, как он есть от природы. Корыстолюбие, инстинкт самосохранения и прочие пороки человеческого естества заложены раз и навсегда\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так это и есть главная точка расхождения. И относится скорее к вере, нежели к науке. Если признать, что человек - неисправимая скотина, то какие тогда вопросы. Тогда он просто пища. Следует отменить все законы и жить по законам природы, где каждый имеет право на все. Не ново, было уже.

Корыстолюбие, инстинкт самосохранения и прочие пороки\\\\\\\\\\\
Инстинкт самосохранения не больше порок, чем цвет волос или глаз. Корыстолюбие же в природе не встречается. Это качество имеет социальное происсхождение и присуще далеко не всем. Этот сайт (и тысячи других) один из примеров. Люди (и Вы тоже) тратят деньги силы и время на совершенно бессмысленное, с точки зрения корысти, занятие

"Ничего такого особенного общество специально не создает. Существуют традиционные общественные институты (семья, школа, церковь и др.), существуют системы воспитания , образования, просвещения, существуют социально-психологические и культурные стереотипы, традиции (то, что Вы называете типовыми решениями). Все это вырастает и склвдывается в процессе возникновения и развития любого общества, существует и существовало всегда. Эта сложнейшая система динамична, она видоизменяется, трансформируется, развивается или деградирует. Она живая и управлять ею крайне сложно."
===============================
1) Не понял с глаголами.
"Общество ... специально не создает, ... все это вырастает, складывается, существует и существовало всегда, ... видоизменяется, трансформируется, развивается или деградирует."
По-моему "существует и существовало всегда " тут явно лишнее, а все прочее не противоречит глаголу "создает", употребленному без слова "специально", а уточняет и дополняет. Тогда с глаголами понятно .

2) Не согласен с таким перечислением институтов.
Например, школа, система образования, просвещения не просто "существует", а в современном обществе в своем конкретном виде именно формируется обществом, иногда даже специально. То есть, отчасти и создается, хотя и не с нуля.
Теперь общий смысл.
Я и сам не утверждал, что общество все создает специально, однако кое-что создает и именно специально. Те же процедуры регистрации и расторжения брака, законодательство, те же образовательные программы. Почему Вы оставили это за скобками?
Итого: весь приведенный абзац на самом деле можно принять как уточнение, а не отрицание моей формулировки.
Вместо "общество создает условия" можно сказать
"Современное общество стремится обеспечить условия для осознания субъектом важности выбора и возможных его последствий"
Согласны?
Кстати, "типовыми решениями" я называю вариант поведения, обеспеченный в обществе широкодоступной "технологической инструкцией" (как делать) и "методикой прогнозирования последствий" (что получится).

"и противодействует прогнозируемым злоупотреблениям.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Прогнозирование до сих пор у человечества получается крайне плохо. Соответственно и противодействовать крайне сложно. Человечество хорошо противодействует вчерашним вызовам. "
=========================
Это отдельный вопрос, как у человечества получается прогнозирование - "крайне плохо" или вполне удовлетворительно. Я не против обсудить его позднее. Может слово "прогнозируемые" слишком научно-конкретное? Я имею в виду ожидаемые, например, аналогичные уже бывавшим прежде. Вы тоже про это?
Давайте констатируем, что какие-то злоупотребления И ВРЕДНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, вероятность появления которых (и повторения уже случавшихся) современное общество может предвидеть, оно стремится предотвратить. Разумеется, если считает их серьезными, а предотвращение реализуемым.
Такова практика современного общества.
Согласны?

"К каким именно терминам у Вас претензии?. "
====================
Пока проехали.

По-моему "существует и существовало всегда " тут явно лишнее, а все прочее не противоречит глаголу "создает", употребленному без слова "специально", а уточняет и дополняет. Тогда с глаголами понятно \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Руки мне оторвать за эту фразу. Считайте я ее не писал. Вопросы возникновения, развития и функционирования общественных институтов - это океан. Человечество занимается этой проблематикой два с лишним века, написаны тысячи книг, но единого мнения нет. Тема сложнейшая, а обсуждать соотношение и взаимовлияние стихийного и сознательного, процесса и технологии.я не готов. Во-первых я ни разу не исторический философ и не социолог, а во-вторых жизни не хватит.

"Современное общество стремится обеспечить условия для осознания субъектом важности выбора и возможных его последствий"
Согласны?\\\\\\\\\\\\\\\
Не согласен. Во первых не знаю точно, что такое "современное общество" и чем оно отличается от "несовременного". Во-вторых, насколько мне известно, коммунизма еще не случилось и "современное общество" не едино. Соответственно разные его элементы могут по разному оценивать как возможности выбора, так и последствия. Т.е. предложить общие критерии достаточно проблематично. "Мир хижинам, война дворцам" - выбирайте. Хижинам понравится, дворцам вряд ли. Соответственно доминирующие группы будут стремиться обеспечить условия не для осознания выбора, а для направления его к устраивающим их решениям. А если еще и доминирующие группы не едины?


И ВРЕДНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ, вероятность появления которых (и повторения уже случавшихся) современное общество может предвидеть, оно стремится предотвратить\\\\\\\\\\
То же самое. Социалистические преобразования вредное последствие, или полезное? Для кого как. Сейчас власти пытаются их предотвратить, а "оппозиция" к ним (на словах) стремится. Октябрьская революция - вредное последствие или полезное? На отдельном историческом этапе? В целом? До сих пор не договорились.
Вась, настолько глобально обобщая, мы никуда не придем. Давайте ближе к изначальному расхождению. Я, если помните, утверждал, что у населения СССР была реальная возможность понять и предвидеть случившееся. И не сделано это было не по причине "глобального обмана" а по более простым причинам, к которых, в свою очередь, были предпосылки. Т.е. предлагаю рассматривать не глобально-философские вопросы, а конкретно-историческую ситуацию.
.

"Не согласен. Во первых не знаю точно, что такое "современное общество" и чем оно отличается от "несовременного". Во-вторых, насколько мне известно, коммунизма еще не случилось и "современное общество" не едино."
=======================================
Ну, современное общество можно определить как общество, регулируемое представительной государственной властью в любой форме, т.е., и Советский Союз, и РФ подходят.
Хороший аргумент, что "современное общество" не едино. В отношении нынешнего эрэфского - никаких сомнений. Про поздний СССР мое мнение не столь однозначно, но предлагаю не спорить о мере единства.
Независимо от единства "современное общество", определенное выше, располагает системой, механизмом принятия и реализации общественных решений. Это верно и для СССР, и для РФ, и для США. Так что неединство, пока оно не приводит к параличу гос.власти, не может помешать обществу "стремиться обеспечивать условия". Это однозначно подтверждается и результатом, имеющим место быть - законодательство и другие нормативные акты власти.
Согласны?

" Соответственно разные его элементы могут по разному оценивать как возможности выбора, так и последствия. Т.е. предложить общие критерии достаточно проблематично."
=================================================
Смотря по каким вопросам, Ляксей. Неединство не обязательно означает сплошную патовую ситуацию по всем проблемам. Это уже революционная ситуация получается.
Ежели Вы к ней ведете свой "честный выбор" и "революцию-1991 ", то так бы и сказали сразу. Тогда займемся вопросом, В КАКОЙ МОМЕНТ "честный выбор" самоуправляемого советского общества сменился параличом общественных институтов, вследствие чего это произошло, и был ли этот "фазовый переход" результатом честного выбора, который у Вас неотличим от облохивания.

А если говорить о периоде до паралича, то вот моя позиция.
По каким-то ОТДЕЛЬНЫМ проблемам ситуация может быть патовая, но мы же и оговариваем, " если (общество) считает их (последствия) серьезными, а предотвращение реализуемым." Просто в случае пата - нереализуемо.

" "Мир хижинам, война дворцам" - выбирайте. Хижинам понравится, дворцам вряд ли. Соответственно доминирующие группы будут стремиться обеспечить условия не для осознания выбора, а для направления его к устраивающим их решениям. А если еще и доминирующие группы не едины? "
==================================
Ага, определение честного выбора хочете заныкать? Не выйдет.
Давайте по шажкам, чтобы нам здесь не повторять того самого пресловутого честного облохивания.

При каких условиях можно говорить,
что "... человек, делая выбор в пользу тех или иных реалий, имеет возможности или прямо обязан предвидеть последствия такого выбора и может обладать информацией для подобного предвидения"?
Заодно, для экономии времени, можно подготовиться по вопросу распределения ролей в обсуждаемом честном выборе.

Ну, современное общество можно определить как общество, регулируемое представительной государственной властью в любой форме, т.е., и Советский Союз, и РФ подходят\\\\\\\\\\\\\
Т.е между СССР и РФ разницы нет. И там и там власть формировалась одинаково и одинаково регулировала общество?

Независимо от единства "современное общество", определенное выше, располагает системой, механизмом принятия и реализации общественных решений. \\\\\\\\\\
Независимо от единства располагает механизмом принятия общих (общественных) решений? И волки сыты и овцы целы? Здорово. Хочу в такое общество.

Так что неединство, пока оно не приводит к параличу гос.власти, не может помешать обществу "стремиться обеспечивать условия\\\\\\\\\\
Вы общество с государством не спутали? Что у вас чем рулит общество государством или наоборот.

Это однозначно подтверждается и результатом, имеющим место быть - законодательство и другие нормативные акты власти\\\\\\\\\\\\
Нормативные акты власти устраивают всех? Исполняются добровольно? А ОМОН для красоты?

Неединство не обязательно означает сплошную патовую ситуацию по всем проблемам\\\\\\\\\\\\
Патовая ситуация, это когда противостоящие сегменты общества (не буду говорить - классы) одинаково сильны и могут взаимно заблокировать действия друг друга. Во всех иных случая есть чья-то победа, или поражение, что не означает немедленного взрыва, но согласие вынуждено а не добровольно.

В КАКОЙ МОМЕНТ "честный выбор" самоуправляемого советского общества сменился параличом общественных институтов, вследствие чего это произошло, и был ли этот "фазовый переход" результатом честного выбора, который у Вас неотличим от облохивания.\\\\\\\\\\\\\\\
Момента не было, был процесс,который еще и не закончился. Соответственно и фазовый переход условен. Процесс постоянно сопровождался мониторингом (выборами, референдумами) которые однозначно показали, что значительное меньшинство направленность процесса устраивает, а значительное большинство хоть и не устраивает, но единого представления о желаемом векторе изменений процесса оно не имеет.

параличом общественных институтов\\\\\\\\\\\\\
из чего следует паралич и в чем он выражался?

Ага, определение честного выбора хочете заныкать? Не выйдет\\\\\\\\\\\\\\
Не понял.

При каких условиях можно говорить,
что "... человек, делая выбор в пользу тех или иных реалий, имеет возможности или прямо обязан предвидеть последствия такого выбора и может обладать информацией для подобного предвидения"?\\\\\\\\\\\\
При условиях свободно существующей информации о последствиях выбора и достаточного уровня образования, позволяющего понять эту информацию.

Вась, вот у Вас, к примеру, и образования хватает и информации полный интернет, а Вы все пытаетесь скрестить ужа и ежа. Почему? Потому, что хочется. Обманывают Вас, навязывают Вашу позицию? Да нет, вроде сами выбрали. Есть причины у такого положения? Должны быть. Проистекают они из вселенских законов? Где-то, как-то - да. Но, в данном случае, лучше их поближе поискать.
Вот я и говорю еще раз. Давйте подальше от глобального видения и поближе к конкретно-историческим условиям. Ну ее совсем, эту философию. Плохая она.

.

"Т.е между СССР и РФ разницы нет. И там и там власть формировалась одинаково и одинаково регулировала общество? "
==========================
А при чем тут это?
И то, и другое общество имеет механизм общественного регулирования на представительной основе.
И в том, и в другом обществе можно отличить честный выбор от нечестного.
А разницу мы определим в свое время, ради нее весь сыр-бор с облохиванием...

"Независимо от единства располагает механизмом принятия общих (общественных) решений? И волки сыты и овцы целы? Здорово. Хочу в такое общество. "
=======================================
Ох, Ляксей, ну и тип же Вы!
Наличие механизма вовсе не говорит об идеальности самих решений как в расколотом обществе, так и в едином. Жизнь всегда сложнее, однако почему у Вас крайности - либо никакого регулирования, либо полный до невозможности ажур?
Мы возьмем свой конкретный случай с облохиванием и взвесим, какой тут был ажур и как он случился, и кто виновать, и что делать...

"Вы общество с государством не спутали? Что у вас чем рулит общество государством или наоборот. "
=========================================
Государство для меня - это форма самоуправления общества. НЕИДЕАЛЬНАЯ, а какая ни то.

"Нормативные акты власти устраивают всех? Исполняются добровольно? А ОМОН для красоты?"
===========================
О разнице между РФ и СССР - после, мы ж еще СССР не разрушили...

"Патовая ситуация, это когда противостоящие сегменты общества (не буду говорить - классы) одинаково сильны и могут взаимно заблокировать действия друг друга. Во всех иных случая есть чья-то победа, или поражение, что не означает немедленного взрыва, но согласие вынуждено а не добровольно."
=====================================
Второе предложение - слишком сильное утверждение.
Не все ситуации антагонистичны даже в расколотом обществе. Короче, для принятия решений по жизненно важным вопросам, пусть даже решений, которые далеко не всех устраивают, но будут исполняться, единство желательно, но можно без него обходиться, что нам наглядно демонстрируется.
Я не одобряю такого регулирования, но оно есть. Пока речь не об отношении к способам общественного регулирования, а о роли этого регулирования для возможности честного выбора.

"Момента не было, был процесс,который еще и не закончился. Соответственно и фазовый переход условен. Процесс постоянно сопровождался мониторингом (выборами, референдумами) которые однозначно показали, что значительное меньшинство направленность процесса устраивает, а значительное большинство хоть и не устраивает, но единого представления о желаемом векторе изменений процесса оно не имеет. "
=============================================
Вот это - быка за рога, давно бы так. Давайте все кинем и займемся процессом, в котором в какой-то момент обозначились лохи. Только я отвечу Вам на следующее, чтоб не висело.

"При условиях свободно существующей информации о последствиях выбора и достаточного уровня образования, позволяющего понять эту информацию.
Вась, вот у Вас, к примеру, и образования хватает и информации полный интернет, а Вы все пытаетесь скрестить ужа и ежа. Почему? Потому, что хочется. Обманывают Вас, навязывают Вашу позицию? Да нет, вроде сами выбрали. Есть причины у такого положения? Должны быть. Проистекают они из вселенских законов? Где-то, как-то - да. Но, в данном случае, лучше их поближе поискать.
Вот я и говорю еще раз. Давйте подальше от глобального видения и поближе к конкретно-историческим условиям. Ну ее совсем, эту философию. Плохая она."
==========================================
Это не философия, Ляксей, это технология, которую Вы пытаетесь затушевать, а я - обозначить. Так что никуда нам не уйти от согласования терминологии.
Хотелось бы услышать, какой выбор в обсуждаемом случае Вы бы сочли НЕЧЕСТНЫМ?

Государство для меня - это форма самоуправления общества. НЕИДЕАЛЬНАЯ, а какая ни то.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вай-мэ. Так с этого надо было начинать. А я голову ломаю, что Вам отвечать. Никак не пойму, как у Вас все складывается. А Вы, оказывается, просто закон всемирного тяготения отменили и теперь "согласовываете" как оно все при этом будет. Дык хорошо будет, кто бы спорил. Летать, опять же, можно. А давайте закон сохранения энергии тоже на хрен отменим. Еще красивше выйдет. И пусть лев рядом с агнцем возляжет и, значить, ни в одном глазу.

А разницу мы определим в свое время, ради нее весь сыр-бор с облохиванием\\\\\\\\\\\
Дык нет тогда разницы. Так, бантики другого цвета.

Не все ситуации антагонистичны даже в расколотом обществе\\\\\\\\\\\
Не все, не все. А чего тогда общество расколото (вы ж этого вроде не отрицаете) по какому принципу? На хороших и плохих?

Хотелось бы услышать, какой выбор в обсуждаемом случае Вы бы сочли НЕЧЕСТНЫМ?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А вот в 17м, как ни странно, выбор был нечестным. Подавляющее большинство марксистской литературы в глаза не видело, а если б и видело, понять ее не смогло бы, да и вообще многие читать не умели. И все эти большевики-меньшевики, пролетарии-буржуи были для него китайской грамотой. Вот тогда голосовали сердцем, и выбрали Ленина. И в 41м тоже нечестный выбор был. С одной стороны немцы все блага обещают, а с другой только винтовку со штыком и иди воюй, или пулю в лоб. И тоже были, кто честный выбор принял и в полицаи пошел. И даже кое-кто смыться успел и доживал где-нибудь в штатах. Честно? Честно. Он ведь точно знал, что на какой стороне будет, никакого обмана. А вот те, кто первыми пытались понять, как мир устроен были честными? Нет, не были. Честно - это на трех китах и черепахе, а эти чо-то там выдумыают, чего еще и не так оказалось. И те, кто первые ракеты строили, тоже были нечестными. Потому, что не могли сказать точно, что из этого получится и получится ли. Так что путь вперед всегда нечестный, путь назад - честный. Вперед - сердцем и смелой головой, назад - желудком и гениталиями. Впереди неизвестность и неизбежные проблемы и трудности. Сзади колбаса и пельмени. Правда, выясняется, что не для всех (что должно было быть известно), ну да ломтик колбасы и пачка пельменей по всякому достанется. В общем, честный обмен первородства на чечевичную похлебку.

Это не философия, Ляксей, это технология, которую Вы пытаетесь затушевать, а я - обозначить\\\\\\\\\\\\\
Разные у нас технологии. Я пытаюсь понять как из болота на болиде вырулить, какие доски подложить, куда трос кинуть, вы - как по взлетной полосе на дилижансе проехать, чтоб копыта лошадям не сбить. Не согласуем мы этого.

Вась, наберите в Яндексе "государство" и посмотрите его определения в яндекс- словарях. Решите, какое Вас устраивает, и сразу увидите, на каких позициях вы стоите. А от этого уже можно будет танцевать.

Всемирное тяготение затронуто Вами совершенно зря.
Вместо ярких и разноОбразных метафор лучше бы мало-мальски отвечали на мои утверждения и вопросы.
Мое понимание государства стоит того, чтобы его обсудить, если Вам неясно.

"А вот в 17м, как ни странно, выбор был нечестным. ... Так что путь вперед всегда нечестный, путь назад - честный."
==========================================
Это в словарях написано или Вы сами вывели?

Всемирное тяготение затронуто Вами совершенно зря.\\\\\\\\\\\\\
Это я сдуру перепутал. Всемирное тяготение вы пока оставили. Вы классы отменили.

Вместо ярких и разноОбразных метафор лучше бы мало-мальски отвечали на мои утверждения и вопросы\\\\\\\\\\\\\\
Дык елы палы, не знаю я чем отвечать на Ваше фэнтэзи. Сейчас выяснилось, что у Вас государство это форма самоуправления общества. Откуда я знаю чем у Вас общество окажется. И самоуправление тоже. Я и попросил стать хоть на какую-то внятную позицию. Вроде вы как-то раньше буржуйское мышление ругали. Только поди догадайся, кого вы буржуями назначите. Судя по вашим обычным репликам, тех, кто Вам чем-то не нравится.

Мое понимание государства стоит того, чтобы его обсудить\\\\\\\\\\\\\\
Может быть, может быть. Но это не ко мне. Я просто не знаю, как подобное обсуждается.

"Это я сдуру перепутал. Всемирное тяготение вы пока оставили. Вы классы отменили. "
=============================
Ничего я не отменял.

Повторяю вопрос:
"А вот в 17м, как ни странно, выбор был нечестным. ... Так что путь вперед всегда нечестный, путь назад - честный."
==========================================
Это в словарях написано или Вы сами вывели?

Ничего я не отменял. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как скажете. В своей вселенной Вы полный хозяин.

Это в словарях написано или Вы сами вывели?\\\\\\\\\\\\\
Конешно сам. У меня вперед - это вверх и вправо а назад - это сто метров до забора, а там спросить.

Ничего я не отменял. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как скажете. В своей вселенной Вы полный хозяин.
=======================================
Угу. А Вы - в своей.

Меня устраивает понимание государства, данное в БСЭ. Оно сущностно не отличается от моего, а только ракурсно:

ГОСУДАРСТВО, основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под Г. понимают политич. форму организации жизни общества, к-рая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей осн. сферами обществ, жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Поскольку Г. строится по терр. принципу, этот термин иногда неточно употребляют как синоним понятия «страна». Известны различные типы Г.— рабовладельческое, феодальное, буржуазное, социалистическое; различные формы организации Г.— монархия (абсолютная и конституционная), республика (парламентская и президентская), советская республика, унитарное государство и союзное Г. (федерация). К сер. 1971 существовало ок. 150 Г. Осн. признаки Г.: 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности м е х а н и з м Г. (специфич. место в этом механизме занимает аппарат принуждения: армия, полиция и т. п.). Г., по определению В.П.Ленина, «... всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества...» (Поли. собр. соч., 5 изд., т. 39, с. 72). Механизм Г. становится всё более сложным и разветвлённым по мере усложнения жизни общества в её социально-политич. и технико-экономич. аспектах; 2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых Г. С помощью права Г. как политич. власть закрепляет определённый порядок обществ, отношений, а также структуру и порядок деятельности гос. механизма; 3) наличие определённой территории, пределами которой ограничена данная гос. власть. Выступая как терр. организация, Г. активно способствовало процессу формирования наций.

Чем Вам не нравится моя вселенная? Или просто на пушку берете по своему обыкновению?

Бобик нашей дискуссии околевает

Угу. А Вы - в своей.\\\\\\\\\\\\\\\\\
У меня, по скудоумию, своей не случилось. Приходиться пользоваться общими.

Оно сущностно не отличается от моего, а только ракурсно:\\\\\\\\\\\\
Потом мы долго будем выяснять, что такое сущностно и ракурсно и что чем можно считать.

Чем Вам не нравится моя вселенная?\\\\\\\\\\\\
Я не говорил - не нравится. Я с ней просто не знаком. На данный момент мне хватает знакомых вселенных. Знакомиться с новыми пока нет необходимости.

Бобик нашей дискуссии околевает\\\\\\\\\\\\\
Не грустите. В колесе Сансары этого форума нет смерти и ничего здесь не околевает. Бобик обязательно реинкарнируется в какой-нибудь другой сущности и еще будет долго и весело лаять.

"У меня, по скудоумию, своей не случилось. Приходиться пользоваться общими. "
==============================================
Не нужно прибедняться, одновременно приписывая мне чрезмерную экхотику.
Понимание государства, данное в БСЭ, устраивает по-видимому не только меня, но и Вас.

Возвращаясь к Вашему вопросу:
"Вы общество с государством не спутали? Что у вас чем рулит общество государством или наоборот. "
======================
отвечаю. Совершенно отделить государство от общества и противопоставить их друг другу при рассмотрении "руления" было бы, по-моему, неправильно.
1. Государство как аппарат рулит, но не всем, кое-что рулится в самом обществе под присмотром государства,
2. общество оказывает влияние на руление собой,
3. государство как "командный и личный состав" представляет собой часть общества.

В случае представительной власти взаимодействие госаппарата с обществом в целом есть процесс с обратной связью, которая означает обратное действие общества на руление собой.

В такой формулировке бе моих вселенных Вы принимаете мое утверждение:
"Так что неединство, пока оно не приводит к параличу гос.власти, не может помешать обществу "стремиться обеспечивать условия" ?


"... Приходиться пользоваться общими. "
=================================================
Будьте любезны, дайте ссылочку, откуда Вы почерпнули определение честного и нечестного выбора, ежели не из Вашей личной вселенной.

Понимание государства, данное в БСЭ, устраивает по-видимому не только меня, но и Вас.\\\\\\\\\\\\
Неа, у вас есть ракурсные отличия а у меня координатно-соотносимые и еще ряд акцидентно-аксиологических.

Возвращаясь к Вашему вопросу: \\\\\\\\
Ни шагу назад. Вась, я уже многажды повторил, что ни разу не философ. Ну не умею я таких размышлениев.

Будьте любезны, дайте ссылочку, откуда Вы почерпнули определение честного и нечестного выбора, ежели не из Вашей личной вселенной.\\\\\\\\\\\\\\\
Дурак Яндекс не знает, что такое честность и нечестность, потому, буржуйский. Будем искать дальше. Как почерпну, так сошлюсь.

"Неа, у вас есть ракурсные отличия а у меня координатно-соотносимые и еще ряд акцидентно-аксиологических. "
"Ни шагу назад. Вась, я уже многажды повторил, что ни разу не философ. Ну не умею я таких размышлениев. "
"Дурак Яндекс не знает, что такое честность и нечестность, потому, буржуйский. Будем искать дальше. Как почерпну, так сошлюсь. "
================================
В случае диалога "в духе нынешнего времени", (условное название, такой подход встречался и прежде, только занимал в общении людей не столь респектабельное место), оппонент идет по пути расширения пространства спора,имитации непонимания, шельмования собеседника и т.д.. Очевидно расчет на то, что "коэффициент полезного действия" такой дискуссии для всех ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЛИЦ упадет до неприемлемо низкого уровня.

Оно, конечно , дело добровольное, философия эта самая, но и у Вас ее пруд пруди, когда Вам выгодно.

Ладно, бобик сдох.

Приведу свое понимание честного договора, поскольку к понятию "выбор" в моем понимании
определение "честный" вообще неприложимо. Пусть повисит, может пригодится кому.

Честный договор - добровольное соглашение, основанное на общем знании сторон о его последствиях. Намеренное искажение или сокрытие знаний - преступление.
http://soveticus5.narod.ru/2.htm