Мы с Вами обсуждаем, как случилось, что вся страна в конце 1980-х "сделала выбор" в пользу буржуазных ценностей. Закавычил, потому что технология этого дела представляется мне в других терминах. В каких? Информационная диверсия планетарного масштаба, не имевшая прецедентов в истории и по сей день маскируемая.
Я считаю, что все существенное в этой технологии мне ясно, общая картина складывается, новые детали ее только подтверждают, хотя фигурантов и подробности хотелось бы установить точнее.
Я теоретически допускаю, что могу ошибаться, поэтому готов рассматривать альтернативные позиции и аргументировать свою.
Прежде, чем изложить свою позицию, и уточнить суть Вашей, которая мне во многом пока не ясна, прошу Вас ответить на вопрос.

Насколько Вы уверены в своих представлениях о сути и технологии происшедшего в 1985-1991-...? Меня интересует, считаете ли Вы,
что картина достаточно полная, все существенное Вам лично ясно и понятно;
или
что понятно не все, дальнейшее разбирательство может прояснить не только детали и фигурантов, но и суть.

Хоть Вы приглашаете к дискуссии только Ляксея, мне кажется, что тема требует более широкого обсуждения и участия. Я позволю себе "вклиниться".

Я достаточно внимательно следил за Вашим с Ляксеем диспутом. Кое в чём я согласен с Вами, кое в чём - с Ляксеем.

Стоит отметить следующее. Весь сыр-бор по поводу "лохов" - это в общем-то спор о ВИНЕ или, если точнее, ВИНОВНОСТИ. Вот Вы говорите об "информационной диверсии", естественно подразумевая её (диверсии) отрицательную оценку. Итак, информационную диверсию ПО ОБМАНУ советского народа предприняли, упрощая, "ЗЛЫЕ СИЛЫ". Разговор, однако, сейчас не о них. Разговор о том НЕСУТ ЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА "ОПЛОПОШИВАНИЕ" ТЕ, КОГО ОБЛОПОШИВАЮТ? Мне кажется, что Ляксей считает, что да, несут. А Вы, ув. Вася, что нет. То есть, по Ляксею, в обмане две стороны - обманщик и обманываемый. Ответственность ОБМАНЫВАЕМОГО заключается в СПОСОБНОСТИ НЕПОДДАВАТЬСЯ НА ОБМАН. Обманщик же, никакой ОТВЕТСТВЕННОСТИ перед обманываемым не несёт. Поэтому вообще не совсем понятно каков СМЫСЛ Вашего с Ляксеем спора (с Вашей стороны). Позиция Ляксея довольно чёткая: поддались соблазнам, которыми довольно успешно проманипулировали, из них надо выносить для себя уроки, учиться, расти, больше думать (ведь ЖЕЛАНИЕ ДУМАТЬ никто тебе привить не может - оно должно придти изнутри!) А вот Ваша, тов. Грозин, позиция по ЭТОМУ ВОПРОСУ имеет непонятные последствия, из неё нельзя сделать чётких выводов. Для Вас, похоже, вина лежит только на плечах манипуляторов и "информационных диверсантов", но НИКОГДА не на манипулируемых. Они у Вас постоянно рассматриваются в качестве неких несмышлёных и наивных детишек, за которых нужно думать обременённым жизненной мудростью родителям (охранителям от манипуляций). А ведь детишки должны РАСТИ и МУДРЕТЬ сами!

Теперь насчёт выбора населения во времена перестройки. Здесь я больше согласен с Васей. Население НЕ ВЫБИРАЛО КАПИТАЛИЗМ! КАПИТАЛИЗМ БЫЛ НАВЯЗАН, и навязан достаточно кроваво (не на уровне классического зарождения капитализма, но всё же...) и насильно! Население свергло советский строй не во имя капитализма, а во имя какой-то анархо-либертарианской утопии, где странным образом оказались перемешаны либеральный и коммунистические ценности. Население выбирало не западную цивилизацию как она есть, а какой-то совершенно идиотский миф о западе!

Ветка посвящена технологии облохивания, вопросы виновности должны рассматриваться только в этом аспекте.

По-моему, эти вопросы ну просто неразрывно связаны.

Говоря о технологии "облохивания", нужно сфокусировать внимание на ПОПЫТКЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ СЛАБОСТЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПСИХИКИ, НА ПОПЫТКЕ СОБЛАЗНА. СОБЛАЗНЕНИЕ же, как центральная форма манипуляции, происходит из определённых познаниях о поведении среднестатистического человека в разных условиях (такие познания можно почерпнуть даже из народного фольклора, где огромное внимание уделялось проявлениям разных человеческих слабостей и пороков - например, трусость, жадность, глупость, зазнайство, ревность, зависть, злопамятность, вредность, коварство). В сказках также делались попытки обобщения - только из народного творчества можно понять насколько РЕДКИМИ и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ были определённые качества и, соответственно, насколько распространёнными - другие. Берём сказку "Огонь, вода и медные трубы". Центральная мысль сказки о том НАСКОЛЬКО ТРУДНО сопротивляться ЛЕСТИ и НАСКОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫ люди, способные не поддаваться на этот соблазн.

придется видно опять начинать новую ветку.
Щас на вашу воду кто-нибудь отвечать начнет. Удалите, пожалуйста, свои посты, и переформулируйте вопросы, если они у Вас имеются, покороче.

Опровергаете поговорку, что на обиженых воду возят?
Я ожидал большего

"...поговорку, что на обиженых воду возят"
Я слышал, очень давно, когда еще возили на лошадях, "На сердитых воду возят".

Меня интересует, считаете ли Вы,
что картина достаточно полная, все существенное Вам лично ясно и понятно;\\\\\\\\\\\\
Мне понятна суть процессов, их истоки и развитие. Детали, боюсь, прояснить не удастся, хоть они и весьма любопытны.

уточнить суть Вашей, которая мне во многом пока не ясна\\\\\\\\\\\\
Что именно вам не ясно в моей позиции. Я не однажды ее излагал.

Информационная диверсия планетарного масштаба, не имевшая прецедентов в истории и по сей день маскируемая\\\\\\\\\\\\\\\
Диверсия предполагает существование некоторых уязвимостей, не так ли? Или диверсанты абсолютно всесильны? Имели ли эти уязвимости объективный характер, или они были вызваны субъективными причинами?

НЕ ВЫБИРАЛО КАПИТАЛИЗМ! КАПИТАЛИЗМ БЫЛ НАВЯЗАН\\\\\\\\\\
Население не выбирало капитализм. Оно выбрало образ жизни, который характерен именно для капитализма. Оно хотело влезть на елку и не поцарапаться, чего в жизни не бывает. И этот образ жизни был принят большинством под аплодисменты и без навязывания. Оставлю, впрочем, до Васи.

НЕСУТ ЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА "ОПЛОПОШИВАНИЕ" ТЕ, КОГО ОБЛОПОШИВАЮТ? Мне кажется, что Ляксей считает, что да, несут. А Вы, ув. Вася, что нет. То есть, по Ляксею, в обмане две стороны - обманщик и обманываемый. Ответственность ОБМАНЫВАЕМОГО заключается в СПОСОБНОСТИ НЕПОДДАВАТЬСЯ НА ОБМАН.\\\\\\\\\\\\\\\
Да, именно так я и считаю.

"Что именно вам не ясно в моей позиции. Я не однажды ее излагал. "
==================================================
Начиная с терминологии. Например, как Вы понимаете "честный выбор", соответственно, какой выбор нечестный.

"Диверсия предполагает существование некоторых уязвимостей, не так ли? Или диверсанты абсолютно всесильны? Имели ли эти уязвимости объективный характер, или они были вызваны субъективными причинами? "
==================================================
Конечно, уязвимости были, их можно было прикрыть либо парировать встречной угрозой. Объективность тут примерно того же рода, что и объективность долларовой бумажки - мы имеем дело с практикой людей, их навыками, ноу-хау, представлениями о мире, общественными институтами и т.д..

Население хотело, чтобы В ПРОДАЖЕ были следующие ПИЩЕВЫЕ ПРОДУКТЫ:
1. Масло сливочное производства местного масложиркомбината
2. Молоко цельное производства местного молокозавода
3. Творог производства местного молокозавода
4. Сыр производства местного молокозавода
5. Колбаса докторская производства местного мясокомбината
6. Пельмени производства местного мясокомбината
7. Яйца куриные производства местной птицефабрики
8. Крупа гречневая
9. Рыба консервированная в масле
Всё, ничего больше. Практически никаких других "сверхъестественных" требований у подавляющей массы простого населения НЕ БЫЛО.
Повторяю, население всего лишь хотело, чтобы вышеозначенные продукты были в доступе не по талонам и не по блату, а ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ. В крайнем случае даже по достаточно высокой цене (отвечающей спросу и реальным затратам на производство) - если это действительно необходимо для ускоренного развития производства.
Как это виделось простому народу? Да очень просто: производитель должен сам продавать свою продукцию непосредственно потребителю, по цене, учитывающей не только себестоимость, но и "спрос". А государство должно обеспечивать условия, при которых деньги потребителя направляются именно в производство, а не на потребление физических лиц. Понятно, что "модель" (без множества необходимых уточняющих деталей) достаточно утопическая. Хотя примеры вполне жизнеспособных диктатур с многоукладной экономикой в истории сплошь и рядом. И у СССР в начале 80-х гг были ещё вполне приемлемые начальные условия, вполне приемлемый экономический потенциал, позволявший эволюционно встроить минимально необходимые элементы многоукладности и экономических обратных связей в работу хозяйственного комплекса. Только не теми средствами, не теми людьми - и вообще не так, как это было сделано.

" всё это было гораздо проще и примитивнее
...
...
и вообще не так, как это было сделано."
======================================
Почему и как удалось сделать "все не так"?
Благодаря тому, что само формулирование желаний в общественном масштабе якобы вышло из-под контроля. На самом деле, напротив, неожиданно для всех и незаметно было взято под невидимый контроль теми ... А кем, интересно? И каким образом, ежели незаметно, притом у всей страны на виду?

Потому и загибают все кто про Брежнева, кто про Хрущева, кто про 1937-й, и т.д., что не врубятся, когда, кем и как взято. А некоторые потому загибают, что им заплачено, чтобы остальные и дальше не врубились.

Поскольку этот невидимый контроль (control - управление) осуществляется теми же силами и средствами, сменияются только фигуранты и конкретное наполнение.

Я уже говорил об этом. Допущенные серьёзные ПРОБЕЛЫ В ТЕХНОЛОГИЯХ (а особенно в их массовом промышленном освоении) постепенно делают политическую надстройку любой страны зависимой уже не столько от собственного экономического базиса, сколько от стран-конкурентов. По мере углубления технологической зависимости управление постепенно переходит в руки экономического лобби стран-конкурентов уже внутри самой страны. Правящая верхушка постепенно сама становится этим лобби, приобретает типичные черты колониальной администрации. Надстройка по внешней форме может оставаться и "левой", и "правой" (какой была, такой формально она и остаётся), но эта надстройка всё равно оказывается поставленной на службу интересам стран конкурентов, интересам образуемой ими "совокупной метрополии". Эта надстройка "прямо как есть" включается в качестве подчинённого звена в систему эксплуатации - выходящую в данном случае на надгосударственный уровень.
В этом весь ответ.

Например, как Вы понимаете "честный выбор", соответственно, какой выбор нечестный. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Честным является такой выбор, когда человек делая выбор в пользу тех или иных реалии имеет возможности или прямо обязан предвидеть последствия такого выбора и может обладать информацией для подобного предвидения.
Я, как вы знаете, курю. Несмотря на то, что прекрасно представляю все последствия такого выбора. Но, если бы даже не представлял бы, все возможности для такого знания у меня существют. И если бы я, получив некие проблемы на этой почве, начал бы предъявлять претензии к табачным фабрикам, это никем не было бы принято.

мы имеем дело с практикой людей, их навыками, ноу-хау, представлениями о мире, общественными институтами и т.д.\\\\\\\\\\\\\\
Существуют какие-то другие объективности?.

Всё, ничего больше. Практически никаких других "сверхъестественных" требований у подавляющей массы простого населения НЕ БЫЛО\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Что характерно, в Москве все вышепречисленны продукты и много других имели место быть. Однако отчего-то именно в Москве "перестроечная" оголтелость проявилась сильней всего.

Еще о глубинном.
Прохожий пишет: "В этом весь ответ." См выше.
Однако ответ гораздо больше в следующем:
Когда в 60-е слишком загуманизировавшееся руководство сначала сократило рабочую неделю (мой отец говорил тогда: рано нам отдыхать!), а потом вдобавок повысило запрплаты, особенно низко оплачивавшимся, и кое еще почему, то получилась так, что товаров стало меньше, чем денег, так что стало выгоднее вертеться в негосударственной сфере, где цены не были фиксированы. В результате кое у кого скапливались деньжата, а также в большом масштабе изменялась мораль и взгляды.
Вот это намного более верный ответ.

"Честным является такой выбор, когда человек делая выбор в пользу тех или иных реалии имеет возможности или прямо обязан предвидеть последствия такого выбора и может обладать информацией для подобного предвидения."
=============================
Увы, Ляксей, это ответ, рассчитанный на лохов.
На мой взгляд - от первого до последнего слова.
В философском смысле человек всегда делает выбор, даже когда ничего не делает. Обязанность осознавать последствия "размазанного" по жизни выбора вкупе с "может обладать информацией" - это требование от любого человека невозможного.
Поэтому важный выбор в реальной жизни регламентируется определенными процедурами, довольно дотошными иногда. Чтобы он непременно осознавался, как важный выбор.
У Вас ни слова ни о процедуре, ни об осознании важности выбора.
Групповой выбор - тем более обставляется процедурами во всем мире и во все времена.

Возможность оценить последствия зависит от багажа "типовых решений", которым располагает человек. Этот багаж не нарабатывается самим индивидом с нуля, а в большей части предоставляется обществом, хотя от индивида во многом зависит, что он наберет и насколько овладеет.

Выбор может быть обставлен так, что
- типовые решения выведены из строя, и предложены ложные,
- процедура неадекватна важности и сложности выбора (беловежский сговор, например);
- на психическое состояние выбираемых может быть оказано массированное информационное воздействие (запугивание, дезориентация);
- на момент "выбора" может действовать фактор ажиотажа, паники, события высокой интенсивности (пожар, война, теракт, расстрел парламента), - все это в Вашем определении никак не отражено.

Наконец, когда в "лохах" оказываются десятки сразу миллионов людей, то о честности выбора нечестно говорить вообще, независимо от дефиниций.

Но в нашем случае еще хуже.
Реальные последствия обсуждаемого "честного выбора" настолько интересны, что все еще не оглашены, тысызыть, общим списком. Не названа также поименно и противная сторона, хотя толкуют много всего. Публичные сговорились делать вид, что "всем все известно", и поэтому, мол, неинтересно.
Все это, однако, не мешает Вам считать "выбор" "честным" ?

Вась, я на подобные благоумности времени не найду. Могу обсуждать что-то реальное. А, как говорит Морозов, сферические кони в вакууме - не мой конек. Отвечу один раз. Продолжение не следует.

В философском смысле человек всегда делает выбор, даже когда ничего не делает\\\\\\
Можно согласиться.
Обязанность осознавать последствия "размазанного" по жизни выбора вкупе с "может обладать информацией" - это требование от любого человека невозможного\\\\\\\\\\
В сочетании с первым высказыванием, тоже можно согласиться.
Поэтому важный выбор в реальной жизни регламентируется определенными процедурами, довольно дотошными иногда\\\\\\\
Какой выбор важный? Могу привести кучу примеров важных жизненных выборов, никакиеми процедурами не регламентируемых,. собственно почти все. Это во первых. Но, возможно, вы имеете в виду формальные выборы в рамках социальных процессов? Тоггда при чем тут требовать невозможного? У вас получается следующая цепочка. Выбор вещь постоянная и ежесекундная (при чем тут социальные процессы) - все последствия всегда предусмотреть невозможно - важные выборы регламентируются - потому, что последствия в них тоже предусмотреть невозможно.????????
Вась, я не знаю, что отвечать на подобное.

Возможность оценить последствия зависит от багажа "типовых решений", которым располагает человек\\\\\\\\\
Все же зависит, все же есть типовые решения? При чем тогда "невозможность" осознавать последствия "размазанного выбора"?
хотя от индивида во многом зависит, что он наберет и насколько овладеет.\\\\\\\\\\\\\
Даже так? Все же что-то зависит и от индивида? Опять же, при чем тогда "невозможность? Когда "невозможность", а когда "типовое решение зависит от индивида"?

Выбор может быть обставлен так, что
- типовые решения выведены из строя, и предложены ложные,\\\\\\\\\\\\\\
Ни много ни мало - замена "типовых решений", замена программы. И как это делается? Я не умею. Попробуйте, в порядке эксперимента, кого-нибудь перевоспитать, от вас не зависящего. Потом расскажете.
Известен выбор одного персонажа, когда ему предложили закопать золотые, обещая, что вырастет дерево с золотыми. Так он же был насквозь Буратино и даже в школу не успел сходить, у него вообще программы не было. С папой Карло такой номер не прошел бы. Вы считаете десятки миллионов Буратинами?

процедура неадекватна важности и сложности выбора (беловежский сговор, например); \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Кто и что там выбирал?

на момент "выбора" может действовать фактор ажиотажа, паники, события высокой интенсивности (пожар, война, теракт, расстрел парламента), - все это в Вашем определении никак не отражено. \\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, действия в состоянии аффекта, вызванного противоправными действиями, принято доказывать и обосновывать. Просто декларировать нельзя ни в одном суде мира.

Наконец, когда в "лохах" оказываются десятки сразу миллионов людей, то о честности выбора нечестно говорить вообще, независимо от дефиниций.\\\\\\\\\\\\\\
??????????????????????????????????????????

В общем, считайте, что я испугался мощи вашего разума. И закончим на этом. Еще раз играть в игру, подобную той, что мы играли год назад, мне сейча недосуг. Если захотите сказать что-то реальное и определенное - прошу. А разгадывать ваши загадки - как нибудь в другой раз.

"Какой выбор важный? Могу привести кучу примеров важных жизненных выборов, никакиеми процедурами не регламентируемых,. собственно почти все. Это во первых"
====================================
Если б не знал Вас, подумал, что молодой заболтаец пишет.
Важный выбор - скажем, тот, который имеет долговременные последствия, существенные для участников, а иногда и для других лиц (потомков, например).
Такого рода выбор оформляется обычно документально, договором или иным актом, иногда при свидетелях, нотариус иногда заверяет и т.п.. Это Вам неведомо.

"Но, возможно, вы имеете в виду формальные выборы в рамках социальных процессов? "
========================================
Имею.

"Тоггда при чем тут требовать невозможного?"
========================================
Процедура выбора должна быть адекватна важности и сложности проблемы. Если это не соблюдено, то у выбирающего нет возможности сделать рациональный выбор.

" У вас получается следующая цепочка. Выбор вещь постоянная и ежесекундная (при чем тут социальные процессы) - все последствия всегда предусмотреть невозможно - важные выборы регламентируются - потому, что последствия в них тоже предусмотреть невозможно.????????"
=====================================
Важные выборы регламентируются для того, чтобы дать возможность людям сделать осознанный, рациональный выбор. При этом человек действительно может оценить последствия каждого варианта выбора, если он пройдет большинством и выскажется за предпочтительный для себя.

"Вась, я не знаю, что отвечать на подобное. "
======================================
А я на все знаю, как отвечать.
Сами таскайте Вашу воду Вашим решетом.

1) Районные власти Москвы имеют форумы, а на форумах - модераторов. Видимо, штатных оплачиваемых работников, занимающихся управлением общением.
Это цензура и агентура, притом в многопартийной государственной системе, что является большим сюрпризом относительно конституции 1993г. Разумеется, обоснований предостаточно, но разве меньше было обоснований государственного устройства СССР, однако же сломали под аплодисменты цивилизованных партнеров.

2) Статистика запрашиваемых слов в поисковиках не хуже соц.опросов позволяет подстраивать режиссирование в информационном пространстве, бить наиболее прицельно при помощи слов, понятий, образов, отвечающих текущему настроению, УПРАВЛЯТЬ ИЗМЕНЕНИЕМ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСТРОЕНИЙ при помощи суррогатных новостей, акцентирования и т.д..