Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Решил открыть специальную ветку, посвященную брехне. Не современной - о ней мы уже изрядно наслышаны. О брехне, искажающей историю нашей Великой Отечественной войны. О той самой брехне, что глубоко ранит сердце каждого советского человека. Прошу не путать брехню с умалчиванием. Умалчивание - это когда просто не сказали. Брехня - это когда умолчать невозможно, поэтому брешут. как собаки. Даже хуже.
Вот пожалуйста, стандартный пример брехни из предыдущей ветки. Советский актер Этуш ("шляпу сними"). В середине октября 41-го года, говорит Владимир Абрамович, ему стало стыдно и он из Москвы пошел на фронт. Добровольцем. Напомню - в эти дни казалось, что с часа на час враг ворвется в Москву. Часть населения поддалась панике, бежала. Правительственные учреждения срочно эвакуировались из столицы. и юный Володя идет добровольцем. Похвально. Но вдруг почему-то вместо передовой он оказывается в тылу, на курсах переводчиков. ; 4 месяца учит "айн, цвай, драй". Московские очкарики и пенсионеры насмерть стояли, а Володя Этуш нашел законный способ улизнуть в тот тяжкий час из столицы. И не придерешься. Зачем записываться в народное ополчение, коль знакомые подсказали, что есть место на курсах переводчиков? Родину можно и со словарем в руках защищать, честное слово. Не всем же на ледяном ветру ячейки стрелковые долбить и бутылки в танки кидать. А Этуш не стал записываться, он прямиком на фронт - аж за полторы тысячи километров от столицы, где судьба войны решалась. А то лишились бы мы актера великого. На роль Шпака некого было бы пригласить. Гений, пра слово, гений. Сейчас на его мемуараз молодежь учится, войну познает. То познает, как советские офицеры, солдата с гитарой увидев, пристреливали его на месте. ух он, Владимир Абрамович, мастер слова!
Или вот пример брехни. наш великий и непобедимый маршал Жуков в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет и втуляет о том, что в январе 41-го года была стратегическая игра, где разрабатывался план ОТРАЖЕНИЯ НЕМЕЦКОЙ АГРЕССИИ. Мол. Жуков там за немцев играл и выиграл. Предвосхитил немцев, так сказать. мы верили, в учебники сии откровения вписывали, перед миром гением Жукова хвалились. Мне на лекциях это в университете рассказывали. А сейчас достали папочку из архивов - и на тебе. Игр-то дву было, и НА ОБОИХ оборонительный план вовсе не рассматнривался. наоборот, решалось, где лучше ударить по Германии - через южное, румынское направление, или через Восточную Пруссию. на это мне тут один начитанный и неглупый парень посоветовал фильтровать мемуары. Да только как их без тех папочек заветный с документами профильтруешь? так не публикуют их с самого начала. Если бы в течение последних 50 лет, по сто томов в год издавая, можно было бы кое-что донести до мира. Ан нет, мало выходят. Все, даже изданные в последние годы той же "Террой" сборники документов, до ста томов никак не дотягивают.
Еще пример брехни. В РККА перед войной было порядка 20 тысяч танков (минимум). А мне годами статистику совали - новейших танков 1800, а остальные "легкие и устаревшие". Сравните танки серии БТ с гитлеровскими Т1 и далее. Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного) превосходили БТ кое в чем. И НИ ОДНОГО танка, равных советским КВ и Т34. Зачем брехать? Ответ один - чтобы СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ поражений РККА в начале войны. Начинают люди копать причины поражений РККА - и обнаруживается, что уже 18 июня Сталиным и Жуковым был отдан приказ о приведении войск особых округов в боевую готовность. А на следствии по делу Павлова выясняется, что войска из Бреста и окрестностей должны были ДАЖЕ ПО ПЛАНУ выведены аж 15 июня. А Павлов их и не думал выводить, вот они в немецкую мышеловку и попали. Практически вся 4-я армия в мышеловке! А у нас со времен Хрущева и до сих пор Павлов - невинная жертва..... такой белый и пушистый. Правда, вместе с ним виновниками поражения западного фронта мехлис еще и командира тамошнего дисбата и начальника военторга (!) объявил, так это вроде пустяк. Мемуары фильтровать надо, в которых об этом - ни слова. И документики для абсолютного большинства недоступны.
Примеров уйму можно привести. Но вот мы до сих пор "ветеранов" типа Этуша слушаем и книжки типа мемуаров Жукова читаем. И советскими людьми себя считаем. А правду горькую сказать, как Сталин в приказе №227, не можем. Воспитаны по другому. А нечисть нами правит, "Штрафбаты" подбрасывает. Этуши их нахваливают. Вот она, история войны. Тоже брехливая...
Где правду искать? В архивы в Подольск я не поеду, да и не пустят меня туда без направления соответствующего. Остается одно - лапшу с ушей стряхивать. Своих ушей и чужих. А надо ли?
Дизель В-2 с самого начала имел настолько высокие основные технические показатели (по экономичности расхода топлива, относительной простоте [125] и технологичности конструкции и др.), что это позволило путем проведения последующих модернизаций оснащать им многочисленные образцы бронетанкового вооружения и техники на протяжении многих десятилетий, вплоть до настоящего времени, включая танки Т-72 и Т-90.
----------------------------------------
Вот когда его довели до ума, освоили массовое серийное производство, удешевили, тогда да. Только произошло сие не до войны. До войны В-2 болел детскими болезнями так же, как в начале 30-х болел ими М-17Т плюс проблемы серийного производства.
Ну давайте я Вас тоже цитатой порадую:
"В июне-июле 1941г. выпуском танковых дизелей в СССР занимались всего три предприятия - Харьковский завод № 75 (двигатели В-2-34, В-2 и В-4), двигательный участок Ленинградского Кировского завода (двигатели В-2К и В-5) и двигательный участок завода № 174 им. Ворошилова (двигатели В-4, подготовка производства дизеля Д-744). Из указанных лишь В-4 и В-2В отвечали требованиям АБТУ по гарантированной наработке в 200 моточасов. Для В-2-34 этот показатель в среднем составлял 100-120, а для В-2К - 80-100 часов. Поэтому главной задачей, поставленной дизелистам перед войной, была задача увеличения гарантированной наработки серийных моторов (не менее 150 моточасов)."
Так что ничем не могу помочь. В части моторесурса до немецких танков дизель В-2 не дотягивал.
только В-2 все же был ДИЗЕЛЬНЫМ.
-------------------------------------------------
Из чего следовали (далее все приводится в сравнении с бензиновым двигателем аналогичной мощности):
- меньшая удельная мощность двигателя, или иначе говоря, бОльший вес при той же мощности относительно бензиновых моторов, а следовательно бОльшая ресурсоемкость вообще;
- затраты большого количества дефицитного алюминия на изготовление;
- затраты высококачественных марок стали;
- повышенные требования к точности обработки узлов и деталей, в частности цилиндро-поршневой группы;
- использование очень точных и сложных устройств в системе питания (ТВНД и форсунки);
- бОльшая чувствительность двигателя к качеству очистки топлива и воздуха, а также к качеству масла;
- ну и как следствие, стоимость изготовления, превышавшая таковую аналогичных бензиновых моторов в несколько раз.
Применение дизельных двигателей на танках было несомненным шагом вперед, но как и всякое новое дело, оно таило в себе огромное количество подводных камней. И эти камни до войны обойти не удалось, доводка производилась по ходу боевых действий.
получается. что немцы нас превосходили. В технике, вооружении, боевой выучке. тут даже статтаблицы по ТТД не помогают. Быстрей танки ездили - а что толку, если их гораздо более тихоходный Т-2 обгонял? Пушка у наших мощнее была - ачто толку, немецкая 20мм пукалка на Т-2 гораздо эффективней. Дизель гораздо менее пожароопасен - а что толку, он еще сырой, недоведенный, масло жрал, да и алюминий для него дефицитный надобен? привожу примеры, как наши БТ с немецкими аналогами легко расправлялись - так это, мол, в книжках написано, а на самом деле все не так было, фантазии, мол, это...\r\nХотел бы с вами про самолеты поговорить - так наподобие возражения будут. Об артиллерии - то же самое. Отставали мы, сирые да убогие, вот нас немец и бил, как хотел... Понимаете - мы в плену мифов. Трудно ломать прежние стереотипы. Вот тут Баринов говорит в защиту Павлова - мол, он все делал, чтобы ввести в Т-34 должность командира и командирскую башенку сделать. С 1937 года павлов возглавояо АБТУ, он же выступал заказчиокм новых машин. И не мог добиться, чтобы башенку командирскую приделали на Т-34? Да ну? Технологически это не сложно, запас у Т-34 большой был. Однако Павлов на этом не настаивал. А если и настаивал, так нечего было танки без башенки и командира на вооружение принимать. Думаю, и Сталин поддержал бы его в этом вопросе. Однако танки были приняты. А Павлов, опытный танкист, так и не додумался, что танку командир нужен. Он предпочитал в это время с Мерецковым разговоры вести на тему, что \\\"если немцы нападут, НАМ хуже от этого не будет\\\". Невинная жертва сталинских репрессий...\r\nТот же миф об автоматах, то бишь пистолетах-пулеметах. Толку от них в поле? Дальность убойного огня - 150 метров! В городе - подходяще. А в поле? вывалян в грязи Кулик, который их оружием гангстеров и полиции называл. К тому же Исаев опровергнул миф о том, что в немецкой армии чуть ли не все поголовно были МП-40 вооружены. У нас автоматов более было... Однако наши историки продолжают талдычить - не понимали мы значения автоматического оружия... И в фильмах - немец обязательно с автоматом наперевес. А почему. А косвенно подталкивают к мысли - вот, мол, еще одна причина поражений РККА....\r\nДавно опровергнут миф о том, что в первый день войны немцы нашу авиацию на аэродромах сожгли. 800 самолетов - это для нас не так много. Дело в отстуствии радио, хаосе и прямом вредительстве. Да, вредительстве. Почитатйе Покрышкина - на аэродроме горючее хранилось в огромных серебристых цистернах, хорошо заметных с воздуха. Это что, ДРУЗЬЯ народа так придумали? Или враги? Под предлогом, чтобы меньше его, горючего, испарялось. Оно и не испарилось, его немцы сожгли. А нам прежнюю песню продолжают петь. Сойма приводит речь Жукова (которую он так и не произнес, но дружкам-хрущевцам разослал), где великий наш, забыв о том, что он полгода перед войной был нач. Генштаба, договорился до того, что \\\"У Генерального штаба не было законченных и утвержденных правительством оперативного и мобилизационного планов.Промышленности не были выданы конкретные мобзадания по подготовке мобилизационных мощностей и созданию соответ¬ствующих материальных резервов. \\\" А после этого весь доклад - несколько страниц - сплошная грязь на Сталина. А сам жуков, как Дуремар - \\\"а я здесь ни при чем\\\"... Друг народа Жуков... Гененрал армии Иванов, между тем, констатирует \\\"План обороны государственной границы Генеральный штаб разработал весной 1941 г. На его основе каждый из пограничных военных округов должен был разработать свой конкретный план боевых действий. Такие планы были подготовлены ...\\\" (Начальный период войны). Опять -ттаки, войны не ждали, не верили, ТАСС сообщение запустил, но в то же время Иванов пишет \\\"С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указание вывести фронтовые (армейские) управления на полевые командные пункты. В это же время началось усиленное выдвижение войск к границе\\\". А далее опять и Иванов врет как сивый мерин \\\"Противник превосходил наши войска ...по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза\\\". И не придерешься - генерал армии сказал. Знатоки, назовите, по каким тяжелым и средним танкам немцы превосходили наши войска? \r\nА мы продолжаем петь прежнюю песню. Те же самые вывалянные в пыли причнины поражений, со времен Хрущева - удара не ждали (а фронтовые управления развернуть не забыли), танков у нас меньше было (а если и были, то куда нам до техники панцерваффе), немцы из автоматов стреляли, а мы из пукалок трехлинеечных, проитивник всю авиацию сжег, а мы ТБ-3 на убой посылали днем (Симонов слезу давит в литературе), Сталин самых умных Фриновских и Тухачевских перед войной перестрелял (ау, Баринов, что вы знаете о ПОЛКОВОДЦЕ Фриновском?), и протчая, и протчая. и протчая... \r\nМухина дружно хаете, а ведь он фактически первый широко поднял вопрос об отсутствии радиосвязи на самолетах как одной из причин поражения РККА. Павлова выгораживаете. Того самого, который по
Алекс, я уже просил не валить все в одну кучу. Не надейтесь, что я отстану. Остановитесь для начала на чем-нибудь одном, но попытайтесь вникнуть в суть этого вопроса.
Итак.
получается. что немцы нас превосходили. В технике, вооружении, боевой выучке.
---------------------------------
В технике и вооружении - смотря в чем именно. В боевой выучке - однозначно. И вот эта самая "боевая выучка" aka "боевое применение" способна перевесить превосходство в технике и вооружении.
тут даже статтаблицы по ТТД не помогают.
---------------------------------
Эти таблицы сами по себе - сферический конь в вакууме.
Быстрей танки ездили - а что толку, если их гораздо более тихоходный Т-2 обгонял?
---------------------------------
Во-первых, не Т-2, а Т-3. Во-вторых, это как раз тот случай, который наглядно иллюстрирует, что такое реальный танк и что такое его же ТТД. В третьих, показатели максимальной скорости для таблиц важны. В суровой реальности оперируют совсем другими скоростями: маршевая скорость, боевая скорость и т.д., которых Вы в подобных Вашим таблицах не найдете, но именно они являются определяющими во время реальных действий.
Дизель гораздо менее пожароопасен - а что толку, он еще сырой, недоведенный, масло жрал, да и алюминий для него дефицитный надобен?
--------------------------------------
Во-первых, он сырой и недоведенный. Масло он жрал по тем же причинам. Алюминий для него дефицитный действительно надобен. Напряги с алюминием действительно были. Итог: недоведенный двигатель, имевший малый моторесурс, во-первых: требовал более частой замены (а стоил он дорого) и ремонта; во-вторых: вероятность выхода его из строя выше; в третьих: обучение экипажей танков также оказывалось лимитировано моторесурсом.
Далее. Вы хотите поговорить о пожароопасности танка Т-34? Таки вся меньшая теоретическая пожароопасность дизельного топлива была сведена на нет конструкторским решением: размещением баков с горючим в боевом отделении танка и тем, что двигатель не был надежно отделен от боевого отделения. Они (конструкторы), кстати, тоже руководствовались при этом меньшей пожароопасностью дизельного топлива и тем, что баки и двигатель будут надежно защищены броней. В теории все вроде верно, однако ж практика показала, что и броня маловата, и пожароопасность Т-34 вполне на уровне. Противник быстро нащупал уязвимые места танка и использовал их. Каких либо реальных, а не теоретических преимуществ в отношении пожаробезопасности Т-34 не имел.
Хотел бы с вами про самолеты поговорить - так наподобие возражения будут. Об артиллерии - то же самое.
---------------------------------------
Не надо растекаться.
Отставали мы, сирые да убогие, вот нас немец и бил, как хотел...
---------------------------------------
Во-первых, мы действительно отставали. Развитая промышленность с квалифицированными кадрами создается не за 10 лет. Во-вторых, мы не сирые и убогие, но многого не умели, многого не знали. Причин, как обычно, не одна, а целый ряд, как независящих от наших действий, так и зависящих. Пришлось учиться. Ничего, выучились - нужда всему научит. Но за учебу пришлось платить - в т.ч. жизнями и территорией.
Понимаете - мы в плену мифов.
---------------------------------------
Вы заблудились? Тогда не надо рассуждать. Займитесь вплотную изучением вопроса. Хотя бы о танках. Вас ждет много интересного и познавательного.
Тот же миф об автоматах, то бишь пистолетах-пулеметах. Толку от них в поле? Дальность убойного огня - 150 метров! В городе - подходяще. А в поле?
---------------------------------------
Вопрос можно? Зачем в состав наших танковых бригад были включены МБА?
На остальное напрягает отвечать. М.б. Никита чего скажет.
для начала давайте признаем лжецом генерала армии Иванова, который писал: ""Противник превосходил наши войска ...по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза". Брехал? Вот цифры. приведенные блестящим знатоком своего дела И.Шмелевым: "На 1 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал 23106 танков, из них боеготовых - 18691 или 80,9%. В пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка). Большая часть танков (11029) входили в состав 20-ти механизированных корпусов (остальные - в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей). С 31 мая по 22 июня в эти округа поступили 41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40, то есть еще 206 танков, что доводило их общее число до 12988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно.". Иванов же по каким-то причинам учитывал только Т-34 и КВ, причем я совсем не понимаю, о каких ТЯЖЕЛЫХ танках он говорил у немцев? Первый тяжелый танк Тигр появился только в 42-м. Можете издеваться над Суворовым, но он прав, когда обвиняет советских историков в фокусничестве. У зэка тоже можно в пайке написать - "картошка и ананасы". И внести в общую графу. О легких генерал вообще предпочел умолчать, ибо 45мм снаряда того же БТ с избытком хватало, чтобы уничтожить ЛЮБОЙ немецкий танк. А теперь вы еще и версию выдвинули о том, что. оказывается, снаряды 45мм были бракованные. Что толку,, что любой немецкий танк пробивали... Брак и есть брак. Итак, есть основания для того, чтобы упрекать советскиисториков во лжи? Есть.
Далее. вы пишете, что "вся меньшая теоретическая пожароопасность дизельного топлива была сведена на нет конструкторским решением: размещением баков с горючим в боевом отделении танка и тем, что двигатель не был надежно отделен от боевого отделения." Пусть так. но тогда вообще объясните мне, как немцы могли вообще воевать с нашими Кв и Т-34 своими 37мм противотанковыми колотушками ПТО и танками. основным танком панцерваффе в 41-м был Т-3. Шмелв пишет: "После боев во Франции (май-июнь 1940 г.) Гитлер приказал вооружить его вместо 37-мм более мощной 50-мм длинноствольной пушкой. Однако управление вооружением "словчило" и поставило пушку длиной всего 42 калибра. Узнав об этом, Гитлер пришел в ярость. Однако ошибка была исправлена не скоро. В бой пошли "тройки" модификации F, G, Н с малопригодной для борьбы с новыми танками противоснарядного бронирования пушкой. И только в декабре 1941 г. "тройки" модификации J получили 50-мм пушку длиной ствола 60 калибров." Т.е только с декабря немцы могли более-менее эффективно поражать Т-34. О Т-4 Шмелев такого мнения- "Первоначально он был вооружен короткоствольной 75-мм (24 калибра) пушкой, совершенно не годившейся для борьбы с танками." Так кто же выбивал советские новейшие танки? Кто? Одни 88мм зенитки?
Мне встречались упоминания. что был бардак, такие были разобранны для ТО, к некоторым вообще не было экиапжей и пр. так вот это и надо писать, а не прибрехивать разные высосанные из пальца цифры типа превосходства немцев в 2 раза. И уроки на будущее извлекать... А то- хлынули немцы, их больше. Да, били нас немцы. На решающих участках создавали 5-6 кратный перевес. Били тактикой. и об этом надо говорить. О том, что наши генералы воевать не умели и не хотели. И о том, что разные там павловы считали, что "если нападут немцы, нам хуже не будет". за что и получили пулю в затылок.
>Быстрей танки ездили - а что толку, если их гораздо более тихоходный Т-2 обгонял?
Вам говорили о испытаниях Pz.III
>Дизель гораздо менее пожароопасен - а что толку
Толк был бы, если бы криворукие инженегры не запихнули топливные баки посреди боевого отделения, да ещё вдоль бортов.
>привожу примеры, как наши БТ с немецкими аналогами легко расправлялись - так это, мол, в книжках написано, а на самом деле все не так было, фантазии, мол, это...
Не читайте мумуаров. У немцев тоже много баек, как нибелунги били сотными русских варваров на Т-34.
>Отставали мы, сирые да убогие, вот нас немец и бил, как хотел...
Были б убогие - не выиграли бы войны.
> Понимаете - мы в плену мифов.
Не мы, а Вы. Впаривали Вам 60 лет, что круче на свете, чем Т-34 нет и что БТ быстроходный - вот Вы и верите. И не замечаете фактов, в которые Вас носом тыкают.
>Вот тут Баринов говорит в защиту Павлова - мол, он все делал, чтобы ввести в Т-34 должность командира и командирскую башенку сделать. С 1937 года павлов возглавояо АБТУ, он же выступал заказчиокм новых машин. И не мог добиться, чтобы башенку командирскую приделали на Т-34? Да ну?
На досуге узнайте, что есть А-34М. Подумайте на досуге, почему после того, как Павлов ушёл башенку доделывали ещё порядка двух лет.
> Технологически это не сложно, запас у Т-34 большой был.
"Всего-то" надо было менять и отрабатываемую технологию производства башен.
> Думаю, и Сталин поддержал бы его в этом вопросе
Сталин как-то тоже не настаивал на башенках.
>Однако танки были приняты. А Павлов, опытный танкист, так и не додумался, что танку командир нужен.
Вы просто не в курсе, что есть А-34М и ПОЧЕМУ он такой.
>Тот же миф об автоматах, то бишь пистолетах-пулеметах. Толку от них в поле? Дальность убойного огня - 150 метров! В городе - подходяще. А в поле? вывалян в грязи Кулик, который их оружием гангстеров и полиции называл.
И за малую дальность стрельбы их продолжали ругать и после войны. Мы разрабатывали самозаряжающиеся и автоматические винтовки. Но, к сожалению, достаточно простой в обслуживании варинат наши инженеры ниасилили(с).
>У нас автоматов более было...
Кстати, несколько меньше.
>Однако наши историки продолжают талдычить - не понимали мы значения автоматического оружия...
Сравните количество и качество Дегтярей и MG, хотя бы по штатам дивизии. И Вы поймёте, откуда появилась легенда о "немецких автоматчиках".
>И в фильмах - немец обязательно с автоматом наперевес. А почему. А косвенно подталкивают к мысли - вот, мол, еще одна причина поражений РККА....
Это Вы претензии к товарищу Сталину предъявляйте. При нём такие фильмы начали снимать.
>Давно опровергнут миф о том, что в первый день войны немцы нашу авиацию на аэродромах сожгли. 800 самолетов - это для нас не так много.
Конечно, в первый день мы потеряли ну нкиак не 1200, как нам втирали, а более 2000.
>Дело в отстуствии радио, хаосе и прямом вредительстве. Да, вредительстве. Почитатйе Покрышкина - на аэродроме горючее хранилось в огромных серебристых цистернах, хорошо заметных с воздуха. Это что, ДРУЗЬЯ народа так придумали?
Опять любую недоработку называем вредительством. Знакомый жульнический приём.
>Сойма приводит речь Жукова (которую он так и не произнес, но дружкам-хрущевцам разослал), где великий наш, забыв о том, что он полгода перед войной был нач. Генштаба, договорился до того, что \\\"У Генерального штаба не было законченных и утвержденных правительством оперативного и мобилизационного планов.
Брехня. Имелся и моб.план и оперативный план.
>есколько страниц - сплошная грязь на Сталина. А сам жуков, как Дуремар - \\\"а я здесь ни при чем
Опять жульничество. Кто сказал, что ни при чём?
> Гененрал армии Иванов, между тем, констатирует \\\"План обороны государственной границы Генеральный штаб разработал весной 1941 г. На его основе каждый из пограничных военных округов должен был разработать свой конкретный план боевых действий. Такие планы были подготовлены ...
Очередной план действительно был разаботан в марте. Только вот есть сомнения, что утверждён. Потому что в мае опять разбрабатывается другой план. Но опять никаких данных о его утверждении.
> А далее опять и Иванов врет как сивый мерин \\\"Противник превосходил наши войска ...по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза
Если Вы чего-то не знаете, то не значит, что этого не существовало.
> И не придерешься - генерал армии сказал. Знатоки, назовите, по каким тяжелым и средним танкам немцы превосходили наши войска?
Посчитайте танки в 100 км от границы с обеих сторон и всё станет на место.
> фронтовые управления развернуть не забыли
Не успели.
>авиацию сжег, а мы ТБ-3 на убой посылали днем (Симонов слезу давит в литературе),
Потому что он видел, как сбивали ТБ-3, атаковавшие днём. Это редко, но было.
>авиацию сжег, а мы ТБ-3 на убой посылали днем (Симонов слезу давит в литературе),
Потому что он видел, как сбивали ТБ-3, атаковавшие днём. Это редко, но было.
> Сталин самых умных Фриновских и Тухачевских перед войной перестрелял (ау, Баринов, что вы знаете о ПОЛКОВОДЦЕ Фриновском?
Командовал дивизией НКВД. Генеральская должность.
>Мухина дружно хаете
Потому что он жулик и чайник.
>, а ведь он фактически первый широко поднял вопрос об отсутствии радиосвязи
Вам кто-то наврал. Это было давно известно.
---------------------------------
>для начала давайте признаем лжецом генерала армии Иванова, который писал: ""Противник превосходил наши войска ...по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза". Брехал? Вот цифры. приведенные блестящим знатоком своего дела И.Шмелевым
Это цифры, известные давно до него. Цифры привели исследователи Зотов и Исаев(не А.В.). Дело было в 1993 году. Сейчас они поправлены в бОльшую сторону.
Шмелёва конечно надо уважать хотя бы за то, что он "Наш танковый музей" вёл 30 лет тому назад, но у него куча неточностей.
>82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка
Авторов давно поправили. Не "требовали ремонта", а были небоеготовые. Требовало ремонта на порядок больше танков.
>Иванов же по каким-то причинам учитывал только Т-34 и КВ, причем я совсем не понимаю, о каких ТЯЖЕЛЫХ танках он говорил у немцев? Первый тяжелый танк Тигр появился только в 42-м. Можете издеваться над Суворовым, но он прав, когда обвиняет советских историков в фокусничестве.
Я не буду ни над кем извеваться. Я просто спрошу: Вы с резуном знаете, что такое В-1/2? :)
>О легких генерал вообще предпочел умолчать, ибо 45мм снаряда того же БТ с избытком хватало, чтобы уничтожить ЛЮБОЙ немецкий танк.
Не хватало. 50 мм ВЛД 3-ки она даже по таблицам и близко не пробивала, а в суровой реальности катастрофой закончилась попытка пробить даже 30 мм лист борта 3-ки. Купите книгу Свирина и разбирайтесь с своими мифами.
> А теперь вы еще и версию выдвинули о том, что. оказывается, снаряды 45мм были бракованные. Что толку,, что любой немецкий танк пробивали..
18 мм они на 500 м пробивали, а не "любой немецкий танк". При чём при уменьшении дистанции ситуация не сильно улучшалась, так как они раскалывались при столкновении с бронёй, чем и объяснялась слабая бронебойность.
>но тогда вообще объясните мне, как немцы могли вообще воевать с нашими Кв и Т-34 своими 37мм противотанковыми колотушками ПТО
Стреляя по гусеницам, по щелям, заклинивая башни. К тому же для особо толстой брони существовало множество орудий. Во-первых, новые 50 мм орудия. Во-вторых - куча "непротивотанковых" орудий, начиная от знаменитых Flak 18 и заканчивая 15 см пушками, которыми, по данным Гальдера, подбивали большинство КВ.
>Т.е только с декабря немцы могли более-менее эффективно поражать Т-34.
Вы просто не в курсе характеристик 50/42 орудия.
>О Т-4 Шмелев такого мнения- "Первоначально он был вооружен короткоствольной 75-мм (24 калибра) пушкой, совершенно не годившейся для борьбы с танками."
C октября получил "куму".
>На решающих участках создавали 5-6 кратный перевес. Били тактикой. и об этом надо говорить.
Когда на баталон советских войск в Прибалтике прут два полка в первом и ещё полк во втором эшелоне, да ещё и с средствами усиления - никакая тактика не помогает.
>О том, что наши генералы воевать не умели и не хотели.
Ты в атаку пехоту не поднимал, как они(хотя вовсе не обязаны были это делать). Так что заткнись насчёт "не хотели". И не работал по 20 часов в день.
>Во-первых, не я ее выдвинул. В документах это отражено. Но и качественные снаряды проблемы не решали. При угле попадания больше 30 градусов к нормали снаряды рикошетировали от брони Т-3 (ничего не напоминает?). При угле встречи меньше 30 градусов только 2 снаряда из 5 пробили броню. Напоминаю - бортовую броню в 32 мм. Но цементированную.
Как не цементированную? Свирин же говорил, что её, бортовую цементированную наши оценили в 44-45 мм брони нашей катанной?
Кстати, про "не хотели воевать". Правда, не про генералов, а про офицеров.
Как не цементированную? Свирин же говорил, что её, бортовую цементированную наши оценили в 44-45 мм брони нашей катанной?
------------------------------------------
Читайте внимательно. Я написал: "При угле встречи меньше 30 градусов только 2 снаряда из 5 пробили броню. Напоминаю - бортовую броню в 32 мм. Но цементированную". Ключевое слово выделено. :)
Кстати, про "не хотели воевать". Правда, не про генералов, а про офицеров.
------------------------------------------
Нужно определить термин. Что значит "не хотели воевать"? Как у Солонина что ли: "не хотели" - это все вместе: не умели, не хотели воевать, не хотели воевать за советскую власть и т.д. и т.п.? Без указания на значимость каждого фактора, без установления причинно следственных связей между ними (а они есть)?
>Читайте внимательно. Я написал: "При угле встречи меньше 30 градусов только 2 снаряда из 5 пробили броню. Напоминаю - бортовую броню в 32 мм. Но цементированную". Ключевое слово выделено. :)
Глюки у меня. Прочитал как "Не цементированную".
>Нужно определить термин. Что значит "не хотели воевать"? Как у Солонина что ли: "не хотели" - это все вместе: не умели, не хотели воевать, не хотели воевать за советскую власть и т.д. и т.п.? Без указания на значимость каждого фактора, без установления причинно следственных связей между ними (а они есть)?
В топку Солонина. Мы Мухина пинаем. "Не хотели" - значит не хотели. А причины разные.
В топку Солонина. "Не хотели" - значит не хотели. А причины разные.
------------------------------
Тогда это "не хотели" может значить почти всё, что угодно. Как левая нога захочет. Тот же вид, что у Солонина, но сбоку.
Трудно спорить с Бариновым. Моя цитата - его реплика. И все.
Однако теперь задам вопросы. если можно, ответьте.
1.Баринов пишет о двух планах обороны границы - мартовском и майском. вопрос - почему план ОБОРОНЫ так менялся? это что, наряды модниц.? Модифицироваться, обновляться в отдельных аспектах он мог. Но радикально меняться, да еще так, что Жуков в докладе стонет - не было плана - он не мог. Если только оборону не предложили сменить наступлением.
2.Так были у немцев НА ВООРУЖЕНИИ тяжелые танки в 41-м или нет? Если были, то какие? И сколько их было? Я так и не понял, согласны вы с тем, что иванов врал? Или вы считает, что он прав в наличии у немцев на вооружении тяжелых танков?
3. О характеристиках 50-42 орудия. Это не мое мнение, это мнение Шмелева. вы считаете, что он неправ? Танковый музей в "ТМ" вел-вел, а разобраться в замечательных характеристиках немецких орудий так и не сумел...
4.О заткнись и генералах. Если генерал поднимает в атаку пехоту (причем часто), то это не генерал. Генералов не для этого ввели. Он людей должен был поставить, которые бы этим КАЧЕСТВЕННО занимались. И с НИХ требовать.Приходит эдакий генерал и сортир вместо уставшего или обленившегося солдата моет. Воодушевляет личным примером, так сказать... На уровне командира отделения. А насчет 20 часов в день пахать - у меня и сейчас иногда так приходится. Причем приходится действительно ПАХАТЬ. И в армии я тоже не баклуши бил. Не при штабе за 3000 км от дома службу нес. Так что не надо на личности.
5.Мухин - жулик? А генерал Иванов - сама честность?
6.Фриновский - командовал? Дивизией? Где ж он учился командовать-то, бедный наш Нарком ВМФ? Гений! Уж он бы надрал хвост гроссадмиралу Редеру...
7.про "не хотели воевать" процитирую Сталина (из уже упоминаемого мной доклада Жукова. А там уж сами решайте - вешать на него за это всех собак, как Жуков, или просто понять. Цитирую: "«Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то. что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток». жуков на это отвечает: "Таким приказом Сталин незаслуженно опорочил боевые и моральные качества наших солдат, офицеров и генералов.
Как показывают действительные факты, наши солдаты и офи¬церы, части и соединения дрались, как правило, с исключитель¬ным упорством, не щадя своей жизни, нанося большие потери противнику."
вам бы на базар. Там при продаже семечек аргументация в самый раз.Спорить с вами прекращаю, увольте. О трусливой пехоте, умных генералах и флотоводце Фриновском, а также липовых немецких тяжелых танках и неутвержденном плане обороны вас, возможно, Морозов просветит.
НАЗАД