Решил открыть специальную ветку, посвященную брехне. Не современной - о ней мы уже изрядно наслышаны. О брехне, искажающей историю нашей Великой Отечественной войны. О той самой брехне, что глубоко ранит сердце каждого советского человека. Прошу не путать брехню с умалчиванием. Умалчивание - это когда просто не сказали. Брехня - это когда умолчать невозможно, поэтому брешут. как собаки. Даже хуже.
Вот пожалуйста, стандартный пример брехни из предыдущей ветки. Советский актер Этуш ("шляпу сними"). В середине октября 41-го года, говорит Владимир Абрамович, ему стало стыдно и он из Москвы пошел на фронт. Добровольцем. Напомню - в эти дни казалось, что с часа на час враг ворвется в Москву. Часть населения поддалась панике, бежала. Правительственные учреждения срочно эвакуировались из столицы. и юный Володя идет добровольцем. Похвально. Но вдруг почему-то вместо передовой он оказывается в тылу, на курсах переводчиков. ; 4 месяца учит "айн, цвай, драй". Московские очкарики и пенсионеры насмерть стояли, а Володя Этуш нашел законный способ улизнуть в тот тяжкий час из столицы. И не придерешься. Зачем записываться в народное ополчение, коль знакомые подсказали, что есть место на курсах переводчиков? Родину можно и со словарем в руках защищать, честное слово. Не всем же на ледяном ветру ячейки стрелковые долбить и бутылки в танки кидать. А Этуш не стал записываться, он прямиком на фронт - аж за полторы тысячи километров от столицы, где судьба войны решалась. А то лишились бы мы актера великого. На роль Шпака некого было бы пригласить. Гений, пра слово, гений. Сейчас на его мемуараз молодежь учится, войну познает. То познает, как советские офицеры, солдата с гитарой увидев, пристреливали его на месте. ух он, Владимир Абрамович, мастер слова!
Или вот пример брехни. наш великий и непобедимый маршал Жуков в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет и втуляет о том, что в январе 41-го года была стратегическая игра, где разрабатывался план ОТРАЖЕНИЯ НЕМЕЦКОЙ АГРЕССИИ. Мол. Жуков там за немцев играл и выиграл. Предвосхитил немцев, так сказать. мы верили, в учебники сии откровения вписывали, перед миром гением Жукова хвалились. Мне на лекциях это в университете рассказывали. А сейчас достали папочку из архивов - и на тебе. Игр-то дву было, и НА ОБОИХ оборонительный план вовсе не рассматнривался. наоборот, решалось, где лучше ударить по Германии - через южное, румынское направление, или через Восточную Пруссию. на это мне тут один начитанный и неглупый парень посоветовал фильтровать мемуары. Да только как их без тех папочек заветный с документами профильтруешь? так не публикуют их с самого начала. Если бы в течение последних 50 лет, по сто томов в год издавая, можно было бы кое-что донести до мира. Ан нет, мало выходят. Все, даже изданные в последние годы той же "Террой" сборники документов, до ста томов никак не дотягивают.
Еще пример брехни. В РККА перед войной было порядка 20 тысяч танков (минимум). А мне годами статистику совали - новейших танков 1800, а остальные "легкие и устаревшие". Сравните танки серии БТ с гитлеровскими Т1 и далее. Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного) превосходили БТ кое в чем. И НИ ОДНОГО танка, равных советским КВ и Т34. Зачем брехать? Ответ один - чтобы СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ поражений РККА в начале войны. Начинают люди копать причины поражений РККА - и обнаруживается, что уже 18 июня Сталиным и Жуковым был отдан приказ о приведении войск особых округов в боевую готовность. А на следствии по делу Павлова выясняется, что войска из Бреста и окрестностей должны были ДАЖЕ ПО ПЛАНУ выведены аж 15 июня. А Павлов их и не думал выводить, вот они в немецкую мышеловку и попали. Практически вся 4-я армия в мышеловке! А у нас со времен Хрущева и до сих пор Павлов - невинная жертва..... такой белый и пушистый. Правда, вместе с ним виновниками поражения западного фронта мехлис еще и командира тамошнего дисбата и начальника военторга (!) объявил, так это вроде пустяк. Мемуары фильтровать надо, в которых об этом - ни слова. И документики для абсолютного большинства недоступны.
Примеров уйму можно привести. Но вот мы до сих пор "ветеранов" типа Этуша слушаем и книжки типа мемуаров Жукова читаем. И советскими людьми себя считаем. А правду горькую сказать, как Сталин в приказе №227, не можем. Воспитаны по другому. А нечисть нами правит, "Штрафбаты" подбрасывает. Этуши их нахваливают. Вот она, история войны. Тоже брехливая...
Где правду искать? В архивы в Подольск я не поеду, да и не пустят меня туда без направления соответствующего. Остается одно - лапшу с ушей стряхивать. Своих ушей и чужих. А надо ли?

Правда, Алекс, в знаниях и системном подходе к вопросу. Иначе и дальше от Вас одна лапша будет. Ведь Вы ж посмотрите на себя: скачете как заяц, который след путает, и все валите в одну кучу: стратегическая игра, количество танков, характеристики танков (пусть даже эфемерные), тут же Павлов, боевая готовность, Приказ №227... Галопом и кавалерийским наскоком ничего не добиться.

Да только как их без тех папочек заветный с документами профильтруешь?
------------------------------------------
Не пойму, Вы что думаете, в тех папочках одна правда и ничего кроме правды, вся как есть? Боюсь, Вас ждет жестокое разочарование. Эти документы такие же источники и тоже требуют фильтрации, анализа и сопоставления. Как внутри каждого, так и друг с другом и всех вместе с той же мемуарной литературой и другими источниками.

Ну ведь писали же уже не раз об этом, не читаете Вы что ли?

так не публикуют их с самого начала. Если бы в течение последних 50 лет, по сто томов в год издавая, можно было бы кое-что донести до мира.
-------------------------------------------
Я точно сейчас уже не вспомню, но ЦАМО это что-то типа 10 миллионов единиц хранения. Заметьте, не листов, а единиц. По войне. 50 лет на 100 томов это сколько выходит? 5000 томов? Неплохая такая библиотека, да, только капля в море. Да и попробуйте в год 100 томов издать даже в советское время. Приличным тиражом. Да еще чтоб раскупили (об этом - ниже).

И это только ЦАМО. А РГВА если взять, например? И главный вопрос - зачем?

Все, даже изданные в последние годы той же "Террой" сборники документов, до ста томов никак не дотягивают.
-----------------------------------------
1. А Вы часом не знаете, почему остановили издание этих сборников, нет? Таки не покупают, невыгодно издавать.

2. Между тем, в советское время сборники вполне издавались. ДСП, конечно. 1-й, ЕМНИП, 1947 года издания. 43 выпуска (43-й - 1960 года) сейчас лежат в Сети. В 1-м сборнике - 100 страниц, в 24-м - 250, в 43-м - 470 (можно я за остальные не буду кол-во страниц приводить)? В открытом доступе для всех желающих. Читайте, кто мешает? Это те самые документы, коих Вы так просите. Не "сплошняком", конечно, иначе одно только дело с донесениями о чрезвычайных происшествиях одного фронта за один год отдельным толстым томом издавать придется. Боевые донесения одного танкового корпуса за два-три месяца - еще один толстенный том, если не два более удобоваримых - поменьше.

Но вот мы до сих пор "ветеранов" типа Этуша слушаем и книжки типа мемуаров Жукова читаем.
--------------------------------------
Можно Вас поправить? Не "мы", а "Вы". Как бы авторы-то есть, читайте. Выходит масса интересного и полезного по истории войны. Кто вопросом более менее всерьез интересуется - тот и авторов знает, и книжки отслеживает. А Вы все мемуарами Жукова размахиваете и анафеме их предаете. Скучно.

напрасно вы думаете, что незнакомы мне сборники документов. на той же милитере скачал две интересных подборки - сборники боевых документов и приказы наркома обороны. но это - капля в море. вы говорите - НЕВЫГОДНО. И в советское время было невыгодно? Тогда не о выгоде думали. если бы хотели, издали бы для библиотек. А у нас в областной библиотеке такого нет. И, не сомневаюсь. в урюпинской районной - тоже. И проходят эти документы тщательную фильтрацию. Тщательную! и тираж их - копеечный. Вон Суворов разошелся - издали статистический сборник номер 1. Издали... тиражом 47(!) экземпляров.
И еще раз скажу - читать их мало кто будет. даже те, кто вроде бы обязан. Был в прошлом году на курсах педагогических, среди историков. 50 человек. Рекламировал им песни нашего сайта, многие просили записать мою коллекцию. Так вот завел беседу о начале войны - кто такой Кирпонос? Молчание. Павлов - двое вспомнили. О Сандалове и слыхом не слыхивали. Из ответов - извалянные в пыли штампы. И все. Повтор учебников. Не в полном даже объеме. А готовились сдавать на высшую категорию. Нет, мне с такими не по пути...они любую брехню на веру примут. им некогда книги читать - дети там, пеленки и пр. (отмечу, что у меня этого тоже хватает).хорошо, хоть песнями старыми многие заинтересовались. Но еще раз скажу - любую брехню они примут и понесут. А брехню им сначала Анфиловы подбрасывали и Гареевы, а теперь Суворовы и Буничи. Нет у нас до сих пор ПРАВДИВОЙ ИСТОРИИ ВОЙНЫ. и не будет. Слишком многие авторитеты, главари исторические и их потомки, пострадают. За ту брехню, что они нам. простым смертным, вкачивали, надо всех званий лишать и проклятию предавать. того же суворова можно по-разному оценивать, но как он заметил у того же Гареева в цитате из Шапошникова - "мобилизация - опиум войны".... Если человек не понимает разницы между опиумом и одиумом, может ли он понять разницу между кокаином и стратегическим развертыванием? Эх, если бы все дело было в опечатках... До сих пор одна из причин поражений РККА на нач. этапе - пресловутые сталинские репрессии...Во всех учебниках это проходит, и сотни тысч преопдов это долдонят. Почитали бы справку Щаденко - ан нет. Оно нам надо? Лучше уж по старинке, лучше уж - моя хата с краю... А то если сам начнешь разбираться, то поймешь, что все вокруг - сплошная брехня.

напрасно вы думаете, что незнакомы мне сборники документов. на той же милитере скачал две интересных подборки - сборники боевых документов и приказы наркома обороны. но это - капля в море.
------------------------------------------------
Объемы я Вам обозначил выше. Неподъемно. Не только издать, но и прочитать. Остается вопрос: зачем?

вы говорите - НЕВЫГОДНО. И в советское время было невыгодно? Тогда не о выгоде думали. если бы хотели, издали бы для библиотек. А у нас в областной библиотеке такого нет. И, не сомневаюсь. в урюпинской районной - тоже.
------------------------------------------------
1. Да, невыгодно. Не читают. И в советское время тоже: не читали бы.

2. Вы что такое ДСП понимаете? "Для служебного пользования", литер, ЕМНИП, "А". Издавались они Главным военно-научным управлением Генерального штаба Вооруженных Сил Союза ССР. Управлением по исследованию вопросов тактики и оперативного искусства. Издавались для обобщения опыта войны, для сугубо специальных своих целей, распространялись по военным академиям и прочим специальным заведениям. Ладно, опустим то, что сами документы в этих сборниках имеют действовавший на тот момент гриф, опустим то, что Генштаб организация все же занимающаяся тоже секретной работой. На хрена они нужны в Урюпинской районной библиотеке, Вы мне не скажете?! Чтобы они там лежали годами и десятилетиями ни разу никем не спрошенные? Да их и сейчас бы не хватились в том Урюпинске, я подозреваю. Тогда что получается, перевод бумаги? А библиотек, если ажно до районных издавать, у нас немало было.

И надо заметить, что как-то никого особо не беспокоило, что нету сборников страшных и ужасных документов, в которых "вся правда войны" отражена. Что характерно, это и сейчас никого особо не беспокоит. Я не о властях говорю, а о населении.

И проходят эти документы тщательную фильтрацию. Тщательную! и тираж их - копеечный.
-------------------------------------------------------
Конечно, проходят. Потому что есть значимые и незначимые документы для заявленной темы. Вот зачем Управлению по исследованию вопросов тактики и оперативного искусства боевой приказ по 50 Армии, в котором дается разнос за порчу средств противохимической обороны? Это во первых. Во вторых, важно как надо делать, а не как не надо. Это понятно? То есть при обобщении опыта войны нужны в основном примеры правильной тактики и организации и только отдельные примеры того, как делать не надо, для наглядности.

Ну и в третьих, некая массовая, патриотическая версия войны, естественно существовала. Это как бы норма и не только для нас. Тут не только (а может и не столько) работы исторического плана типа 12-ти томника (А много людей 12-ти томник в свое время осилили? Не купили, а прочли?), сколько книги, мемуары, фильмы и прочее. Патриотическое воспитание на героических примерах ведь никто не отменял. И это даже вроде правильно. Но обернулось это так, как мы видим сейчас.

Вон Суворов разошелся - издали статистический сборник номер 1. Издали... тиражом 47(!) экземпляров.
----------------------------------------------
Вам сказать почему Суворов (да и не только он) разойдется, а статсборник - нет или сами догадаетесь?

И еще раз скажу - читать их мало кто будет. даже те, кто вроде бы обязан.
----------------------------------------------
Правильно! Вот и Терра также решила в итоге. Скучно это все, нет интриги, сюжета. Нужно очень любить и хотеть, чтобы в этом во всем копаться и разбираться: что, откуда, почему и как. Большинству это неинтересно и не нужно. И снова тот же вопрос: для кого/чего издавать-то? Это ж ведь денег стоит, что в советское время, что сейчас, и денег немалых. А за ради чего?

На самом деле, тут, конечно, гораздо больше аспектов, недавно несколько веток по архивным вопросам на Милитере было, правда там разговор больше касался степени их открытости, а не издания этих материалов. Но в общем и целом, считается, что те, кому на самом деле надо - те приедут и будут работать, проясняя интересующие их вопросы. В общем, оно, наверное, и правильно.

Нет у нас до сих пор ПРАВДИВОЙ ИСТОРИИ ВОЙНЫ. и не будет.
-------------------------------------------
1. Что такое все же "правдивая история войны"?
2. Если я правильно понял смысл этого словосочетания, ее действительно не будет, только не по тем причинам, что Вы называете.

отлично сказано, отлично. И вы ЭТО опрадываете?

разойдутся. а вот 48 нет?

Ксати. стасборника нет и в инете. Может, вам попадался?

Хорошо что вы подняли такой вопрос, однако у меня есть к вам вопросы к этой теме. Например: Все эти годы в сознании устойчиво уложилось "Маршал Жуков и Победа", но потом (конец 80-х - начало 90-х) появились всякие "нью-историки" стали искажать события и Жуков стал "сталинским палачом", т.е. на смену байкам о том, как Сталин хотел убрать Жукова (и поэтому посадил Крюкова, Телегина и Русланову), но за него заступились авторитетные военные и Жукова отправили на Урал, а потом в Одессу, появились байки о "злом Жукове" и то, что его мемуары - брехня (почитайте журнал "Военно-исторический архив" с заголовками типа "Сталинско-Жуковские палачи погубили моего деда генерала-..." и посмотрите Правдюков на ТВЦ где звучат подобные песни). Позже подоспел Резун-"Суворов" и прочие "исследователи". Так всё-таки как воспринимать Жукова, как победного маршала, или как палача-предателя?!

Конечно, проходят. Потому что есть значимые и незначимые документы для заявленной темы.\\\\\\\\\\\\\
К слову, приказы фильтруются еще при первичной обработке. Иногда очень даже серьезно. Потому, что пара сотен приказов о назначении различных комиссий по инвентаризации, командировках снабженцев, выговорах за пьянку сантехнику Васе и прочее, умноженное на общее количество подобных приказов, даст в масштабе страны небольшой городок, забитый подобной макулатурой. Называется это экспертизой ценности документов.
И еще к слову. Я никогда не занимался специально историей войны, так попутно, что-то попадалось на глаза, но ИМХО количество карточек в генеральных каталогах Ленинки и исторички, посвященных истории войны, исчисляется десятками тысяч. Из них изданий документов - сотни. На глубокоуважаемой и очень полезной милитере нет и полпроцента. Кстати, невредна могла бы быть добыча и выкладка там хоть пары базовых библиографических указателей по теме (их тоже не один десяток и абсолютно доступных), чтоб хоть примерно представлять объем уже ИЗДАННЫХ источников и исследований.

>Еще пример брехни. В РККА перед войной было порядка 20 тысяч танков (минимум). А мне годами статистику совали - новейших танков 1800, а остальные "легкие и устаревшие". Сравните танки серии БТ с гитлеровскими Т1 и далее.

C Pz.II сравните.

>Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного

Полторы тысячи.

>) превосходили БТ кое в чем.

Практически во всём.

>И НИ ОДНОГО танка, равных советским КВ и Т34. Зачем брехать?

Короче Вы хорошо рассказыли, что Вам врали последние годы. В чём равных? В ненадёжности? В отстутствии бронебойных? В слепости? У КВ и Т-34 была уйма недостатков в 1941 году.

> Ответ один - чтобы СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ поражений РККА в начале войны. Начинают люди копать причины поражений РККА - и обнаруживается, что уже 18 июня Сталиным и Жуковым был отдан приказ о приведении войск особых округов в боевую готовность.

Дату затребованного исполнения не укажите? :)

>А на следствии по делу Павлова выясняется, что войска из Бреста и окрестностей должны были ДАЖЕ ПО ПЛАНУ выведены аж 15 июня.

По какому плану?

>А Павлов их и не думал выводить, вот они в немецкую мышеловку и попали. Практически вся 4-я армия в мышеловке!

4 А тремя неполными дивизиями не заканчивается.

> Правда, вместе с ним виновниками поражения западного фронта мехлис еще и командира тамошнего дисбата и начальника военторга (!) объявил, так это вроде пустяк.

А также начштаба, командарма и ещё некоторых. Меньше резуна читайте.

>Мемуары фильтровать надо, в которых об этом - ни слова. И документики для абсолютного большинства недоступны.

Берите сбд и Вы обеспечены по разборы их на следующие пару лет. Непрерывно, конечно.

>Где правду искать? В архивы в Подольск я не поеду, да и не пустят меня туда без направления соответствующего. Остается одно - лапшу с ушей стряхивать. Своих ушей и чужих. А надо ли?

Так и стряхивайте, а не рвите тельняшку до самой полундры на форумах.
----------------------------------
> И в советское время было невыгодно? Тогда не о выгоде думали. если бы хотели, издали бы для библиотек.

Ага, а потом говорят "вот в советское время народные деньги на ветер выбрасывали". Собственно СБД издавали при СССР.

>И еще раз скажу - читать их мало кто будет. даже те, кто вроде бы обязан. Был в прошлом году на курсах педагогических, среди историков. 50 человек.

Это ж педагоги, чего Вы от них хотите?

>Нет у нас до сих пор ПРАВДИВОЙ ИСТОРИИ ВОЙНЫ. и не будет.

Абсолютной истины нет. Но есть отличные приближения к ней. Морозов, Свирин, Хазанов и т.д. и т.п. и ёклмн.

> До сих пор одна из причин поражений РККА на нач. этапе - пресловутые сталинские репрессии...Во всех учебниках это проходит, и сотни тысч преопдов это долдонят. Почитали бы справку Щаденко - ан нет. Оно нам надо? Лучше уж по старинке, лучше уж - моя хата с краю... А то если сам начнешь разбираться, то поймешь, что все вокруг - сплошная брехня.

Это сложный вопрос, насколько реперссии повлияли. Психологическое влияние репрессий вообще не учесть. Да и часто не в количестве дело. Незаслуженно репрессированный лейтенант не так важен для армии, чем ценный командарм или маршал. Вот насколько компетентен Егоров? Насколько серьёзные против него обвинения? Ведь в Гражданскую он был безусловно предан Сталину, под одной шинелью спали. Неужели он предатель? И зачем ему предвать? Ведь он - выдвиженец Сталина! Ему обязан высокими постами! Так что одной запиской тут не обойтись.

По пунктам. Сравниваю ровесников БТ-5 (без совершенного и абсолютно превосходящий последних моделей БТ7 и БТ7М) с Т-2.
Т-2. Толщина брони - от 14 до 30мм (на небольшом числе последних модификаций).Пушка - калибр 20(!) мм. Запас хода - 200 км.Скорость - 40.Мощность - 140-180.
БТ-5. Толщина брони - до 40 мм. Пушка - 45 мм. Двигатель - 400 л.с. Скорость - 53 км на гус, 72-на колесах. Запас хода - до 200 км. Дальше сравнивать? да Т-2 просто недоделанный младенец по сравнению с Т-2.

15 июня войска должны были быть выведены из мест постоянной дислокации в лагеря по предвоенному плану боевой подготовки. А в итоге войска попали под первый удар и оказались в мышеловке.

А начальник военторга-то при чем? Вредительским образом одеколон продавал? Да просто Мехлис хватал ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА.

Насчет репрессий - справку Щаденко почитайте. Уж потом о сложностях.

Климу-большевику. Постараюсь ответить позже.

Алекс Сталинградский
издали для своих целей
отлично сказано, отлично. И вы ЭТО опрадываете?
--------------------------------------------
Я не адвокат. Я говорю, как было и для чего было. Я так понимаю, по остальному вопросов не возникло?

а 47 экземпляров
разойдутся. а вот 48 нет?
--------------------------------------------
1. Да и 48 разойдутся. Но как Вы, видимо, предполагаете - несколько миллионов - нет. Даже несколько десятков тысяч не разойдутся.
2. Только исходно это тоже ДСП было. Вообще, это была довольно странная работа. Возможно, некоторый свет может на это дело пролить та задача, для которой он составлялся.

Ксати. стасборника нет и в инете. Может, вам попадался?
--------------------------------------------
Вам точно оно надо?

Ляксей
Кстати, невредна могла бы быть добыча и выкладка там хоть пары базовых библиографических указателей по теме (их тоже не один десяток и абсолютно доступных), чтоб хоть примерно представлять объем уже ИЗДАННЫХ источников и исследований.
-----------------------------------------
На самом деле, это работа скорее библиотек, той же Ленинки и Исторички.
Сайт Ленинки: http://www.rsl.ru/
Сайт Исторички: http://www.shpl.ru/index.phtml
Им это существенно проще сделать и они потихоньку делают, т.е. процесс идет. Ну да, с финансированием тоже проблемы, но все равно - дело движется. Это ж не в пять минут: раз и готово!

Никита Баринов
Ага, а потом говорят "вот в советское время народные деньги на ветер выбрасывали". Собственно СБД издавали при СССР.
-------------------------------------------
Дело, ИМХО, даже не в этом. Понимаете, от нас скрывали всю правду! Где найти всю правду?! И сейчас скрывают! Но при этом: в архив я не поеду, а если бы и поехал бы, то где взять направление?.. А ведь автор живет в городе-герое и его ник не случаен. И историей войны вроде интересуется. Ну невозможно одному осилить все, что предки написали, но по истории родного города можно ведь что-нибудь сделать? И, думаю, найдется кому то направление написать. И в историю обороны города Сталинграда наверняка найдется, что добавить, чего до сих пор нет в музеях. Да просто детям рассказать с подробностями, на основе документов, как их предки здесь сражались, как складывались бои.

Так всё-таки как воспринимать Жукова, как победного маршала, или как палача-предателя?!
------------------------------------
Как одного из руководителей этой войны, как одну из ключевых фигур. Как человека со своими достоинствами и недостатками. Как человека, который принимал и правильные решения, и ошибочные, как и любой другой командир войны, исключений тут просто нет.

А кто вам сказал, что я не занимаюсь историей родного города? да у меня каждый известный мне сохранившийся дом довоенного Сталинграда-Царицына на учете! это только в книгах пишут. что не осталось зданий после войны. в лучшем случае их десяток. Абсолютное вранье! Счет зданий у меня приближается к двум сотням, часть из них перестроена. но не в этом дело. Главное - есть!
Кстати, я не мистик. но вот сталкиваешься с историей родного города периода Сталинградской битвы, и сталкиваешься с такими воспоминаниями. К примеру, вечером 22 августа на закате многие видели огромный огненный крест (а на следующий день была самая страшная бомбежка с десятками тысяч жертв). Мистика? Я не видел, но моя бабушка видела, и это многие тоже припоминают. Еще - перед подходом к городу войны (а были немцы еще в большой излучине Дона) в Сталинграде сами собой распахивались двери, останавливались часы, а потом опять начинали ходить. Это явление было масштабно, даже Чуянов в мемуарах вскользь упоминает об этом. Пишет об этом и Пикуль в "Барбароссе". Былички? обостренное восприятие реальности? Кто знает...
Интересует меня в первую очередь быт тех дней ( об этом особо не пишут). И как мыло один дятел из убитого румына варил. и как немцев хоронили (бульдозером в овраги), и как солдат сам себе ногу пилой пилил (жить хотел, пришел к Дар-горе в медпункт, а там его нет. нога распухла, загнила, он пилу наточил, спирту хлебнул и за ампутацию принялся. Пилит и орет! В каких книгах об этом прочитаешь?). нужно ли это знать? Точного ответа у меня нет, но рассказы записываю. На всякий случай.

А кто вам сказал, что я не занимаюсь историей родного города?
--------------------------------------
А кто Вам сказал, что я именно это сказал? Вы ж как будто "всей правды" ищете и интересуетесь, где ее взять?

Легенда о превосходстве немецких танков вбита в голову. вы пишете "Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного

Полторы тысячи.

>) превосходили БТ кое в чем.

Практически во всём".
Давайте рассморим это практически. вооружение БТ-7 и БТ-7М - пушка 45 мм. У Т-3 - 37мм, у Т-4 - 75 мм. короткоствольная ГАУБИЦА, не предназначенная для борьбы с танками. Это орудие поддержки пехоты. Подобное было у нас и на БТ-7А - пушка 76, мм. на миллиметр больше. а приятно. Где вы видите превосходство немцев? Наоборот, я у нас вижу превосходство.
но это вооружение. Возьмем бронирование. Бт-7 и БТ 7М - до 15 мм, т.е.противопульная и противоосколочная. Т-3 и Т-4. Броня у Т-3 аналогично, на Т-4 (единственном немецком танке, довоевавшем до конца войны) она постоянно усиливалась 9 в ущерб проходимости и пр и к 1942 году (когда БТ уже были сняты с производства) доросла до 50мм.
запас хода у супостат - до 200 км. У БТ7М - до 700 км. О скорости я уже не говорю. наши танки достигали скорости от 60 до 80 км (последнее значение - на колесах), у немцев - как минимум вдвое меньше. Плюс к этому на БТ7М стоял уже дизель. Немцы до конца войны так дизели танковые и не научились делать. Так кто кого превосходил?

Ну-ка, Никита, возразите. Если сможете... наши историки об этом многие годы умалчивали...

"Давайте рассморим это практически. вооружение БТ-7 и БТ-7М - пушка 45 мм. У Т-3 - 37мм"

Во-первых не у всех, во-вторых у 3-го панцера хотя бы были к ней бронебойные нормальные.

", у Т-4 - 75 мм. короткоствольная ГАУБИЦА, не предназначенная для борьбы с танками"

Так и запишем: Вы не знаете, что такое гаубица. :)

"Это орудие поддержки пехоты. Подобное было у нас и на БТ-7А - пушка 76, мм. на миллиметр больше. а приятно."

Без комментариев.

" Где вы видите превосходство немцев? Наоборот, я у нас вижу превосходство.
но это вооружение. Возьмем бронирование. Бт-7 и БТ 7М - до 15 мм, т.е.противопульная и противоосколочная. Т-3 и Т-4. Броня у Т-3 аналогично"

30 мм ВЛД на первых и 50 мм на последующих модификациях уже равноценно 22 мм ВЛД БТ? Кроме того, у нас броня катаная, а у них - ещё и цементированная. 30 мм немцев в НИИБТ оценивали сходными по бронестойкости с 44-45 мм нашей брони. Купите книгу Свирина "Броня крепка" и просвещайтесь.

>, на Т-4 (единственном немецком танке, довоевавшем до конца войны) она постоянно усиливалась 9 в ущерб проходимости и пр и к 1942 году (когда БТ уже были сняты с производства) доросла до 50мм.

Вы опять не в курсе. 50 мм было к июню 1941 года. В 1942 уже было 80 мм.

>запас хода у супостат - до 200 км. У БТ7М - до 700 км.

Далеко не самая важная характеристика. Тем более, что Вы взяли табличные данные. БТ-7М просто бы не доехал туда из-за гигантского расхода масла. И взяли модификацию с самым большим запасом хода, да ещё и на колёсах. БТ7 на колёсах и 200 км мог не проехать- бандажи летели к чёртовой матери.

> О скорости я уже не говорю. наши танки достигали скорости от 60 до 80 км (последнее значение - на колесах

БТ7 и БТ7М на колёсах не использовались.

>), у немцев - как минимум вдвое меньше.

Опять Вы не в курсе. На испытаниях в Кубинке немецкая "трёшка" умудрилась на мерном километре даже обогнать БТ7 на колёсах.

>Плюс к этому на БТ7М стоял уже дизель.

Что давало, в основном, огромные проблемы со снабжением. Запасы в заправках по дизелю в 1941 были у нас хронически меньше запасов бензина.

> Немцы до конца войны так дизели танковые и не научились делать. Так кто кого превосходил?

Вы опять не в курсе.Первые многотопливные дизели сделали на ВММ в 1944 году. До этого немцам дизели не нужны были. Им проще было обеспечивать свои танки бензином.

>Ну-ка, Никита, возразите. Если сможете... наши историки об этом многие годы умалчивали...

Конечно умалчивали. И о том, что оптика у нас была ужасная молчали, всё циферки сравнивали. И о том, что радио в бою у нас пользоваться просто не получалось, так как настраивать в экипаже БТ в бою было некому, так как командир вместо наблюдения за полем боя или настройкой радио наводил орудие. И о том, что само по себе экипаж в башне из командира и заряжающего - убогое решение. И о том, что микрофоны, которыми пользовались для внутренней связи в бою не действовали, так как шум боя забивал все команды. И о том, что броня у немцев в полтора раза превосходила нашу тоже молчали. И о том, что для 45-ок бронебойные снаряды были, чуть ли не в большинстве, бракованные. И о том, что подвеска БТ была настолько убогая, что он на марше не выигрывал даже у Т-26 тоже молчали и потому вся эта максимальная скорость - фикция. И про то, что КПП была настолько уродская, что далеко не все мехводы умели переключать её на ходу тоже никто не заикался. И про то, что БТ7 и БТ7М запрещено было использовать на колёсах. О всём этом советские безграмотные историки, увы, просто не знали.

>По пунктам. Сравниваю ровесников БТ-5 (без совершенного и абсолютно превосходящий последних моделей БТ7 и БТ7М) с Т-2.

Убого Вы сравниваете. Очень убого. Про таких говорят "хватит миллиметрами мерятся".

>Т-2. Толщина брони - от 14 до 30мм (на небольшом числе последних модификаций).Пушка - калибр 20(!) мм. Запас хода - 200 км.Скорость - 40.Мощность - 140-180.
БТ-5. Толщина брони - до 40 мм. Пушка - 45 мм. Двигатель - 400 л.с. Скорость - 53 км на гус, 72-на колесах. Запас хода - до 200 км. Дальше сравнивать? да Т-2 просто недоделанный младенец по сравнению с Т-2.

Вот только автоматическая(Вы это забыли или не знали) пушка Pz.II отлично проявила себя по пехоте противника. По бронетехнике же она также оказалась лучше 45ки.Про броню см выше.

>15 июня войска должны были быть выведены из мест постоянной дислокации в лагеря по предвоенному плану боевой подготовки. А в итоге войска попали под первый удар и оказались в мышеловке.

Покажите приказ.
>А начальник военторга-то при чем? Вредительским образом одеколон продавал? Да просто Мехлис хватал ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА.

Например, за трусость.

>Насчет репрессий - справку Щаденко почитайте. Уж потом о сложностях.

Читал. Что дальше?

вы об Игоре Кио слышали? не у него в учениках состояли? по части фокусов. Вооружение у БТ сильнее - а вы в ответ - так у них пушки лучше. И все. Не прыгнешь. Бронирование, за исключением Т-4, приблизительно одинаковое - вы и тут извернулись. Хотя БТ сильное бронирование ни к чему - на то он и БТ. запас хода больше - во про проблемы со снабжением. Скорость выше многократно - вы и тут фокус показываете. Ну что ж, воспевайте немецких конструкторов. Я скажу одно - и в начале 21 века большинство танков позавидует скорости БТ. А удельной мощности на тонну веса, которафя была у БТ, не достиг ни один танк. Кстати, про немецкий дизель танковый. Он на каких танках у них стоял? Ни на каких. Тогда зачем вы эту пургу развели. Фокусничаете. В клетке вместо льва у вас красавица. Фокус-покус.
Кстати, вот как воевал БТ-7. Даже без снарядов. Почитайте, коль не скучно. "13 декабря 1941 г. экипаж танка 27-й бронетанкового дивизиона 20-й горно-кавалерийской дивизии действовал в головном разведывательном дозоре в направлении населенных пунктов Денисиха — Троицкое. В 1,5–2 км от деревни Денисиха, расположенной в районе подмосковной Кубинки, экипаж легкого танка БТ-7 обнаружил два немецких средних танка Т-III. Они приближались к опушке леса, откуда дозором велось наблюдение. Командир танка Николай Обухин двумя последними бронебойными снарядами подбил один из них. Т-III загорелся. Второй вражеский танк, продолжая движение, прошел мимо них. Командир танка принимает решение догнать его и уничтожить таранным ударом. Механик-водитель П. А. Трайнин увеличивает подачу топлива, несмотря на глубокий снежный покров, БТ-7 быстро догоняет вражескую машину и лобовой частью корпуса ударяет его по ведущему колесу. Чтобы не повредить бортовые фрикционы и коробку передач трансмиссии своей машины, перед ударом П. Трайнин выжал сцепление — сделал так, как учили его опытные танкисты. На танке Т-III от удара лопнула гусеница, он качнулся, но устоял. Тогда Трайнин отпустил педаль сцепления, увеличил обороты двигателя и, протащив юзом вражеский танк метров восемь, сбросил его с обрыва в реку Озерни. После чего направил боевую машину снова в лес.

Только БТ-7 вернулся на прежнее место и встал в засаду, как из противоположной рощи показался третий немецкий танк Т-III. Он двигался на большой скорости по следам проложенным впереди шедшими танками. Увидев горящую боевую машину, танк Т-III остановился. Из люка с помощью бинокля, немцы начали осматривать окрестности. Ничего не обнаружив, Т-III приблизился к горящему танку и остановился возле него. Один член экипажа вышел из немецкого танка. «Что, командир, повторим», сказал П. Трайнин. — Придется, другого выхода нет, — ответил командир танка. Второй таран получился также удачным. Ударом корпуса БТ-7 у вражеской машины было срезано ведущее колесо и разорвана гусеница. Пытавшихся спастись бегством немецких танкистов настигли очереди пулемета. Двигатель БТ-7 при ударе заглох. Экипажу танка пришлось поволноваться, но после четвертой попытки бензиновый двигатель М-17Т завелся. Отъехав от немецкого протараненного танка на несколько метров, экипаж танка БТ-7 для убедительности сделал несколько выстрелов осколочными снарядами по Т-III. Такое стало возможным благодаря достаточно высоким боевым свойствам нашей боевой машины. "
А вот об их скорости и проходимости: "Наиболее ярким для танков БТ событием в дальневосточной кампании 1945 г., стал переход советских танков через хребет Большой Хинган. На период боевых действий в состав 6-й гвардейской танковой армии были включены четыре отдельных танковых батальона, укомплектованных танками БТ. Три батальона имели на вооружении танки БТ-7, а четвертый — БТ-5. Действуя в составе передовых отрядов, высокоскоростные БТ обеспечили своевременный выход к Хинганским перевалам и их захват."
А вот о том, как расправлялись БТ - ? с самыми сильными танками вермахта - Т-4. которые вроде бы превосходили их по всем статьям. "Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза. "

Про приказ. прочитайте протокол допроса арестованного Павлова. Там об этом сказано ясно и четко. Нет у меня сейчас протокола допроса под рукой. Если не верите, слажу на сайт журнала "Москва", там в 2006 г. в 5 номере он опубликован

Про приказ. прочитайте протокол допроса арестованного Павлова. Там об этом сказано ясно и четко. Нет у меня сейчас протокола допроса под рукой. Если не верите, слажу на сайт журнала "Москва", там в 2006 г. в 5 номере он опубликован.
А хватать за трусость начальника военторга? Трусливо одеколон продавал. А командир дисбата Крол трусливо солдат отжиматься заставлял и гусиным щагом ходить. Нет, хватали ПЕРВЫХ ПОПАВШИХСЯ ПОД РУКУ. Как значилось в приказе, в"целях оздоровления обстановки"...
Но вот с чем я с вами согласен - так это в том, что не было ни в первых Т-34, ни в БТ КОМАНДИРА КАК ТАКОВОГО. Обязанности командира и наводчика были совмещены. Это ОГРОМНЫЙ МИНУС. И за это тоже должен был отвечать нач. Автобронетанкового управления Павлов в том числе. И в радио проблемы. Вот и вырисовываются наметки причин наших поражений. И историки наши этого либо не знали, либо замалчивали. А сейчас осмеиваемый некоторыми дядями на сайте Мухин (не историк, инженер) бьется, втолковывает это народу - ну да в учебники это не торопятся вписывать...

А насчет справки щаденко - посчитайте. каково же в процентах к общему составу количество репрессированных.

Помимо упоминавшегося Михаила Свирина. Почитайте серию книг "Война и мы". Ясное дело - все в архиве штаны не просидят, поэтому должна быть популярная литература с нормальным взглядом на Войну, этот пример я считаю удачным. Особенно уважаю Алексея Исаева: http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A .
Про танки. Да, у советских танков номинальные ТТХ были выше немецких, но хватало проблем - у многих низкий моторесурс, убогая оптика, некачественные снаряды для 45-ок и т.д.... Но главная пакость была даже не в этом, а в неудовлетворительной организации самих мехкорпусов и недостаточном количестве транспорта в них. Танки часто шли в бой без артиллерийской и пехотной поддержки и их били.

Предателем он не был. Это однозначно. равно как однозначно и то, что не был он ВЫДАЮЩИМСЯ полководцем. Неразборчивым в средствах достижения цели, упорным, жестоким - был. Не всегда это, правда. к достижению цели приводило... Но кровь лить умел. С размахом. Иногда , в результате, это и получалось. Кстати, вы не задумывались, почему Сталин не наградил Жукова за оборону Москвы?
О личных качествах его много сможно сказать, и сказали уже. Повторяться не хочется. Но вот вопрос - почему создали культ Жукова. Сначала создал его Хрущев, ввинтив в жуковскую грудь вопреки всему ЧЕТВЕТРУЮ звезду Героя на день рождения. За преданность себе и поддержку наградил. А потом возник вопрос - как Сталина замазать? Как доказать, что не Сталин войну выиграл? И стали дуть Жукова опять. К тому же нынешней перестроечной братии он ко двору пришелся. Хапать тоже умел с размахом, как и современные приватизаторы. Вот они ему и ввинтили памятник, и даже в "Красной звезде пишут "да святится имя его..." тут критикуют Суворова, но и у него есть интересные оценки. Так, он называет Жукова ПЕРВЫМ СОВЕТСКИМ ОЛИГАРХОМ. Именно советским - масштаб не тот, но обладал огромным влиянием в правительстве, крышевал различные воровские группировки (чего стоит хотя бы его немедленное после смерти Сталина требование освободить осужденного Крюкова с женой), стремление хапать, жить в свое удовльствие. Как уже упоминаемый мной Этуш, Жуков чуть ли не на внучке женится. Умел жить с размахом. Сейчас ему дифирамбы поют. Замените имя Жуков на имя Сталин - и вы получите искомое... Но о Сталине сейчас молчат. У нас единственных есть могила НЕИЗВЕСТНОГО ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО. Зато Жуков на лошадке гарцует.

пардон, а каков был моторесурс у БТ 7 и у Т-3. проясните, пожалуйста...

Во всех учебниках по истории для школьников, да пожалуй и не только для школьников, приводится информация, что 90% советских самолётов, дислацированных в близи границы (хотя многие считают, что 90% от всех имеющихся у нас самолётов вообще), утром 22 июня были уничтожены ещё на земле, т.е . уничтожены без боя. Хотя, на сколько мне известно, цифра очень завышена. Да, естественно, на аэродромах что-то у нас там разбомбили, но не всё же поголовно, с таким размахом.

вы об Игоре Кио слышали? не у него в учениках состояли? по части фокусов. Вооружение у БТ сильнее - а вы в ответ - так у них пушки лучше.



Я объяснил, чем они лучше.



Бронирование, за исключением Т-4, приблизительно одинаковое - вы и тут извернулись.



У более чем 2/3 Pz.III ВЛД 50 мм. Какой там "близкое"? Опять же, 30 мм немецкой брони в НИИБТ оценивали равным 44-45 мм нашей. Т.е. почти в 2 раза больше, чем ВЛД БТ. Это тоже "близко"?



Хотя БТ сильное бронирование ни к чему - на то он и БТ



В АБТУ так не считали и срочно требовали танков с противоснарядным бронированием.



. запас хода больше - во про проблемы со снабжением.



Она примерно одинаковой получается. Даже у БТ-7М. Вы ведь взяли и привели редкую, но зато самую "дальноходную" модификацию.



Скорость выше многократно - вы и тут фокус показываете.



То, что Pz.III обогнал БТ7 на испытаниях - не фокус, а суровая реальность. О которой просто Вы не знаете. Тоже самое с резиновыми бандажами.



Ну что ж, воспевайте немецких конструкторов.



Т.е. как только аргументы кончились - посыпались обвинения в непатриотизме?



Я скажу одно - и в начале 21 века большинство танков позавидует скорости БТ.



Меньше на ночь читайте Резуна.



А удельной мощности на тонну веса, которафя была у БТ, не достиг ни один танк.



Ибо нахрен никому не нужно было. Что удельная мощность у БТ слишком велика была сказал ещё столь любимый резуном Шмелёв.



Кстати, про немецкий дизель танковый. Он на каких танках у них стоял? Ни на каких.



На Хатцер ставили.



Кстати, вот как воевал БТ-7.



Вы понимаете, что приведение рассказал только по советским данным совершенно некорректна? Вы мне ещё про 27 танков, подбитых Колобановым расскажите, про 133 танка, подбитых бригадой Катукова и прочите старые советские байки. Что же до эффективности - при умелом использовании и не на такой рухляди достигали результата. Воююет экипаж, а не танк.



А вот об их скорости и проходимости: "Наиболее ярким для танков БТ событием в дальневосточной кампании 1945 г., стал переход советских танков через хребет Большой Хинган. На период боевых действий в состав 6-й гвардейской танковой армии были включены четыре отдельных танковых батальона, укомплектованных танками БТ. Три батальона имели на вооружении танки БТ-7, а четвертый — БТ-5. Действуя в составе передовых отрядов, высокоскоростные БТ обеспечили своевременный выход к Хинганским перевалам и их захват."



Это Вы к чему? Я уже говорил, что можно достигать успеха и на устаревшей технике. Что не делает её более новой. При переходе черех Большой Хинган там и противника-то не было. Кстати, здесь ошибка. Батальоны не были отдельными, а входили в 10 мк и 61 тд.



А вот о том, как расправлялись БТ - ? с самыми сильными танками вермахта - Т-4. которые вроде бы превосходили их по всем статьям. "Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза. "



Если же отвлечься от советских баечек, то 28 тд 25 июня потеряла всего 84 танка, а полковник Попов погиб в атаке на ПТП противника. См. Коломией "1941: Бои в Прибалтике".



А хватать за трусость начальника военторга? Трусливо одеколон продавал. А командир дисбата Крол трусливо солдат отжиматься заставлял и гусиным щагом ходить. Нет, хватали ПЕРВЫХ ПОПАВШИХСЯ ПОД РУКУ. Как значилось в приказе, в"целях оздоровления обстановки"...



Например убёг в тыл, сеял панику. Уже хватит. Не выполнил приказ. И т.д. Ваши заявления, как обычно, не основаны ни на чём.



И за это тоже должен был отвечать нач. Автобронетанкового управления Павлов в том числе.



Как раз он сделал всё, чтобы исправить эту ошибку.



А сейчас осмеиваемый некоторыми дядями на сайте Мухин (не историк, инженер) бьется, втолковывает это народу - ну да в учебники это не торопятся вписывать...



И хорошо, что ту пургу, что он втюхивает в учебники не пишут.
А насчет справки щаденко - посчитайте. каково же в процентах к общему составу количество репрессированных.

Предателем он не был. Это однозначно. равно как однозначно и то, что не был он ВЫДАЮЩИМСЯ полководцем. Неразборчивым в средствах достижения цели, упорным, жестоким - был. Не всегда это, правда. к достижению цели приводило... Но кровь лить умел.



Если судить по потерям, большинство других "умело" это делать ещё лучше.



пардон, а каков был моторесурс у БТ 7 и у Т-3. проясните, пожалуйста...



До 100 часов у БТ и несколько сот у Pz.III



Во всех учебниках по истории для школьников, да пожалуй и не только для школьников, приводится информация, что 90% советских самолётов, дислацированных в близи границы (хотя многие считают, что 90% от всех имеющихся у нас самолётов вообще), утром 22 июня были уничтожены ещё на земле, т.е . уничтожены без боя. Хотя, на сколько мне известно, цифра очень завышена. Да, естественно, на аэродромах что-то у нас там разбомбили, но не всё же поголовно, с таким размахом.



Я таких учебников не видел. В нашем были классические советские цифры о 1200 самолётах, в т.ч. 400 на земле. Сейчас Хазанов оценивает потери в первый день более чем в 2000.

Может быть и так, но когда Жукова поносят такие мерзавцы, как Бродский или Астафьев сразу начинаешь думать: "Так может быть Жуков действительно гениальный полководец и порядочный человек, раз уж к его обругиванию подключились такие подонки?". Кстати, недавно в книжном магазине решил пролистать какую-то "детскую энциклопедию" разрешённую Мин-Образованием, так там была такая мерзость про маршала, что... впрочем я уже описал это выше.

Расскажите о Хатцере. Не слышал о таком танке.

Так сколько же сот часов было у Т-3 моторесурса. И почему гальдер жаловался. что при движении на Петербург может не хватить моторесурсов? И что это за цифра - несколько сот. У Т-72, насколько я знаю, было "несколько сот" - 500 часов.
А насчет щаденко - арестовано 10 тысяч ( а всего в РККА 200 с небольшим было командиров) Из них , из арестованных, начали выпускать очень много. при Берии. Так что посчитатйте, каков же был процент. Расстреляно - две с небольшим тысячи. Чуть больше 1%. Немного. Сейчас предателей в армии больше многократно.
И насчет Павлова не согласен. Что он сделал. Он даже в Т-34, который был, по сути. его детищем, не посадил командира. И башенку командирскую уже после него ставили.
Назовите танки, которые превосходят сейчас по скорости БТ7. Я-то резуна начитался, теперь хочу вас почитать...

О резиновых бандажах. "Единственным дефектом всех машин серии БТ, который так и не смогли устранить на за все годы их производства, был малый срок службы резиновых бандажей опорных катков, но это был чисто технологический дефект. Ярославский завод резинотехнических изделий не мог обеспечить необходимого ресурса резины из-за ее «двойного» использования при данном колесно-гусеничном движителе машины. Поэтому при дальнейшем увеличении массы машины в ходе серийного производства, а в последствии и при установке дизеля, было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на гусеничном движителе. " Так что в остальном и на гусеницах можно было двигаться.

О Жукове я в принципе, все сказал. Он для меня стоит гораздо ниже Рокоссовского. Того как начали замалчивать со времен Хрущева, так и сейчас не особенно афишируют.

Так сколько же сот часов было у Т-3 моторесурса. И почему гальдер жаловался. что при движении на Петербург может не хватить моторесурсов? И что это за цифра - несколько сот. У Т-72, насколько я знаю, было "несколько сот" - 500 часов.



Потому что, например, в Львовско-Сандомирскую умудрились скушать порядка 200 часов ресурса, а ведь это только 200 км продвижения и порядка 2 месяцев по времени.



А насчет щаденко - арестовано 10 тысяч



Меньше.



( а всего в РККА 200 с небольшим было командиров)



Больше.



Из них , из арестованных, начали выпускать очень много. при Берии. Так что посчитатйте, каков же был процент. Расстреляно - две с небольшим тысячи. Чуть больше 1%. Немного.



Только вот какая "мелочь" - расстреляны были, в основном, представители высшего ком.состава. От потери Свечина ущерб на порядк больше, чем от десятка лейтенантов. Не всё в этой жизни процентами меряется. Про атмосферу в высшем ком.составе я вообще молчу.



И насчет Павлова не согласен. Что он сделал. Он даже в Т-34, который был, по сути. его детищем, не посадил командира. И башенку командирскую уже после него ставили.



Так вот именно благодаря ему Т-34 и появился. О том, что именно он первым выдвинул требование приделать к Т-34 и башенку и командира освободить от обязанностей заряжающего или наводчика Вы просто не знаете.



Назовите танки, которые превосходят сейчас по скорости БТ7. Я-то резуна начитался, теперь хочу вас почитать...



Абрамс, Т-80, Скорпион, Т-90, Леклерк, Леопард II. Хватит? Это по максимальной скорости, которая нахрен никому не нужна. На марше же, как я уже говорил, БТ обгоняли даже Т-26.



О резиновых бандажах. "Единственным дефектом всех машин серии БТ, который так и не смогли устранить на за все годы их производства, был малый срок службы резиновых бандажей опорных катков, но это был чисто технологический дефект. Ярославский завод резинотехнических изделий не мог обеспечить необходимого ресурса резины из-за ее «двойного» использования при данном колесно-гусеничном движителе машины. Поэтому при дальнейшем увеличении массы машины в ходе серийного производства, а в последствии и при установке дизеля, было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на гусеничном движителе. " Так что в остальном и на гусеницах можно было двигаться.



Именно, что только на гусеницах.



О Жукове я в принципе, все сказал. Он для меня стоит гораздо ниже Рокоссовского.



Мне всё равно, где он у Вас стоит. Я люблю факты, а не эмоциональные оценки.



Того как начали замалчивать со времен Хрущева, так и сейчас не особенно афишируют.



Уж кого пиарят непрерывно, так это Рокоссовского. Только почему-то никто не вспоминает ни атаку кав.дивизий в конном строю, которая у него закончилась большой кровью ни разгром 58 тд, после которого комдив застрелился ни предложения заградотрядами поднимать стрелковые цепи в атаку под Сталинградом. Это всё как-то не вписывается в привычный образ генерала, который берёг солдат.

а от потери тухачевского и Фриновского?

Так сколько же сот часов было у Т-3 моторесурса.
---------------------------------------
Да назывались уже эти цифры. Вам же и назывались. И по М-17Т, и по В-2, и по Майбаху. И разговоры о Гальдере и Санкт-Петербурге были тоже. Делаю вывод: с того времени ничего не изменилось и о том, куда девается моторесурс из танкового двигателя Вы по прежнему не знаете. Не знаете даже о том, что моторесурс - это в известном смысле сферический конь в вакууме.

>а от потери тухачевского и Фриновского?

Что они были годны для должности большей, чем лейтенант - это точно.

И ещё: Какурин, Егоров, Белов, Верховский и так далее и тому подобное.

Морозов, а напомните, сколько точно у Майбаха на 3-ке и 4-ке ресурс.

Морозов, а напомните, сколько точно у Майбаха на 3-ке и 4-ке ресурс.
-------------------------------------------
Совсем уж точно не скажу. ЕМНИП, штатно - порядка 200-250. Но в танках при этом, отрабатывал 300-400. У нас же картина была скорее обратная, движки заявленный ресурс недорабатывали, выходили из строя раньше. М-17Т еще доведенный был, а вот В-2 - с тем беда.

А ссылку можно?

А ссылку можно?
------------------------------
На что, на Майбах?

Да, на Майбахи.

Да, на Майбахи.
-------------------------
Не, не подскажу. Я вот чего-то задумался, откуда я это знаю и вспомнить не смог. Т.е. про 300-400 часов - это Свирин и Исаев. Свирин определил моторесурс двигателя как: "гарантированное время безотказной работы двигателя до первого капитального ремонта." При соблюдении норм эксплуатации и обслуживания, естественно.

Так что на 200-250, пожалуй что, не настаиваю.

как бы Россия не стала родиной слонов?
Немного цитат о БТ-7. "За достаточно короткий срок эксплуатации, танки БТ-7 заслужили высокую оценку в войсках. Машины обладали более высокой эксплуатационной надежностью и представляли собой достаточно отработанную конструкцию, в которой производственники постарались устранить все недостатки, обнаруженные в ходе эксплуатации танков БТ-2 и БТ-5. "

О разгромленном Морозовым В-2. "Дизель В-2 с самого начала имел настолько высокие основные технические показатели (по экономичности расхода топлива, относительной простоте [125] и технологичности конструкции и др.), что это позволило путем проведения последующих модернизаций оснащать им многочисленные образцы бронетанкового вооружения и техники на протяжении многих десятилетий, вплоть до настоящего времени, включая танки Т-72 и Т-90. "

Об ограниченном моторесурсе. "За 55 ходовых часов 6-я лтбр совершила марш от ст. Борзя к границе МНР и далее через Баин-Тумен и Тамцак-Булак к западному берегу р. Халхин-Гол, пройдя всего за 6 суток на гусеничном ходу около 800 км (среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км). " И после этого, прошедшие в условиях бездорожья.вступили в бой!

А,забыл, у нас ведь принято вермахт хвалить... Вслед за авторами учебников.

>Немного цитат о БТ-7. "За достаточно короткий срок эксплуатации, танки БТ-7 заслужили высокую оценку в войсках. Машины обладали более высокой эксплуатационной надежностью и представляли собой достаточно отработанную конструкцию, в которой производственники постарались устранить все недостатки, обнаруженные в ходе эксплуатации танков БТ-2 и БТ-5. "

Не совсем так. У БТ также были большине неприятности в надёжности на первых порах. См. Свирин "Броня крепка".

>О разгромленном Морозовым В-2. "Дизель В-2 с самого начала имел настолько высокие основные технические показатели (по экономичности расхода топлива, относительной простоте [125] и технологичности конструкции и др.), что это позволило путем проведения последующих модернизаций оснащать им многочисленные образцы бронетанкового вооружения и техники на протяжении многих десятилетий, вплоть до настоящего времени, включая танки Т-72 и Т-90. "

Автор упрощает. В-2 1945 года выпуска был на порядок надёжнее образца 1941 года. Двигатели, с трудом нарабатывавшие в 1941 году 100 часов на стенде готовили всем заводом, подбирали детали, даже шлифовали, кажется. Короче, та ещё показуха. В 1943 за доведение до 150 часов дали Госпремию. В 1944 в отчёте по Львовско-Сандомирской операции говорилось, что двигатели отрабатывали уже больше положенных 150 часов.

>Об ограниченном моторесурсе. "За 55 ходовых часов 6-я лтбр совершила марш от ст. Борзя к границе МНР и далее через Баин-Тумен и Тамцак-Булак к западному берегу р. Халхин-Гол, пройдя всего за 6 суток на гусеничном ходу около 800 км (среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км). " И после этого, прошедшие в условиях бездорожья.вступили в бой!

Не вижу ничего удивительного. На это потрачено было порядка 30-40 моточасов, никак не больше. Только вот на совещании в декабре 1940 года танковые корпуса предлагали выводить из боя каждые 5-6 дней для ремонта техники. Интересно, почему? :)"Бездорожие" там степное, так что условия были как бы не получше, чем на шоссе.

Прошу прощения, не увидел 55 часов. Кстати, интресено, что согласно Коломийцу на следующий день после ввдения в бой бригада Яковлева не атаковала. Хотя казалось бы, потери у неё серьёзные, но вовсе не смертельные. Интересно, почему? Может просто технику приводили в порядок? Да, и ещё. К августу технику практически полностью сменили на БТ-7.

Дизель В-2 с самого начала имел настолько высокие основные технические показатели (по экономичности расхода топлива, относительной простоте [125] и технологичности конструкции и др.), что это позволило путем проведения последующих модернизаций оснащать им многочисленные образцы бронетанкового вооружения и техники на протяжении многих десятилетий, вплоть до настоящего времени, включая танки Т-72 и Т-90.
----------------------------------------
Вот когда его довели до ума, освоили массовое серийное производство, удешевили, тогда да. Только произошло сие не до войны. До войны В-2 болел детскими болезнями так же, как в начале 30-х болел ими М-17Т плюс проблемы серийного производства.

Ну давайте я Вас тоже цитатой порадую:
"В июне-июле 1941г. выпуском танковых дизелей в СССР занимались всего три предприятия - Харьковский завод № 75 (двигатели В-2-34, В-2 и В-4), двигательный участок Ленинградского Кировского завода (двигатели В-2К и В-5) и двигательный участок завода № 174 им. Ворошилова (двигатели В-4, подготовка производства дизеля Д-744). Из указанных лишь В-4 и В-2В отвечали требованиям АБТУ по гарантированной наработке в 200 моточасов. Для В-2-34 этот показатель в среднем составлял 100-120, а для В-2К - 80-100 часов. Поэтому главной задачей, поставленной дизелистам перед войной, была задача увеличения гарантированной наработки серийных моторов (не менее 150 моточасов)."

Так что ничем не могу помочь. В части моторесурса до немецких танков дизель В-2 не дотягивал.

Кстати, В-2 имел ужасный расход масла

только В-2 все же был ДИЗЕЛЬНЫМ.

только В-2 все же был ДИЗЕЛЬНЫМ.
----------------------------------
Ну и что?

только В-2 все же был ДИЗЕЛЬНЫМ.
-------------------------------------------------
Из чего следовали (далее все приводится в сравнении с бензиновым двигателем аналогичной мощности):
- меньшая удельная мощность двигателя, или иначе говоря, бОльший вес при той же мощности относительно бензиновых моторов, а следовательно бОльшая ресурсоемкость вообще;
- затраты большого количества дефицитного алюминия на изготовление;
- затраты высококачественных марок стали;
- повышенные требования к точности обработки узлов и деталей, в частности цилиндро-поршневой группы;
- использование очень точных и сложных устройств в системе питания (ТВНД и форсунки);
- бОльшая чувствительность двигателя к качеству очистки топлива и воздуха, а также к качеству масла;
- ну и как следствие, стоимость изготовления, превышавшая таковую аналогичных бензиновых моторов в несколько раз.

Применение дизельных двигателей на танках было несомненным шагом вперед, но как и всякое новое дело, оно таило в себе огромное количество подводных камней. И эти камни до войны обойти не удалось, доводка производилась по ходу боевых действий.

получается. что немцы нас превосходили. В технике, вооружении, боевой выучке. тут даже статтаблицы по ТТД не помогают. Быстрей танки ездили - а что толку, если их гораздо более тихоходный Т-2 обгонял? Пушка у наших мощнее была - ачто толку, немецкая 20мм пукалка на Т-2 гораздо эффективней. Дизель гораздо менее пожароопасен - а что толку, он еще сырой, недоведенный, масло жрал, да и алюминий для него дефицитный надобен? привожу примеры, как наши БТ с немецкими аналогами легко расправлялись - так это, мол, в книжках написано, а на самом деле все не так было, фантазии, мол, это...\r\nХотел бы с вами про самолеты поговорить - так наподобие возражения будут. Об артиллерии - то же самое. Отставали мы, сирые да убогие, вот нас немец и бил, как хотел... Понимаете - мы в плену мифов. Трудно ломать прежние стереотипы. Вот тут Баринов говорит в защиту Павлова - мол, он все делал, чтобы ввести в Т-34 должность командира и командирскую башенку сделать. С 1937 года павлов возглавояо АБТУ, он же выступал заказчиокм новых машин. И не мог добиться, чтобы башенку командирскую приделали на Т-34? Да ну? Технологически это не сложно, запас у Т-34 большой был. Однако Павлов на этом не настаивал. А если и настаивал, так нечего было танки без башенки и командира на вооружение принимать. Думаю, и Сталин поддержал бы его в этом вопросе. Однако танки были приняты. А Павлов, опытный танкист, так и не додумался, что танку командир нужен. Он предпочитал в это время с Мерецковым разговоры вести на тему, что \\\"если немцы нападут, НАМ хуже от этого не будет\\\". Невинная жертва сталинских репрессий...\r\nТот же миф об автоматах, то бишь пистолетах-пулеметах. Толку от них в поле? Дальность убойного огня - 150 метров! В городе - подходяще. А в поле? вывалян в грязи Кулик, который их оружием гангстеров и полиции называл. К тому же Исаев опровергнул миф о том, что в немецкой армии чуть ли не все поголовно были МП-40 вооружены. У нас автоматов более было... Однако наши историки продолжают талдычить - не понимали мы значения автоматического оружия... И в фильмах - немец обязательно с автоматом наперевес. А почему. А косвенно подталкивают к мысли - вот, мол, еще одна причина поражений РККА....\r\nДавно опровергнут миф о том, что в первый день войны немцы нашу авиацию на аэродромах сожгли. 800 самолетов - это для нас не так много. Дело в отстуствии радио, хаосе и прямом вредительстве. Да, вредительстве. Почитатйе Покрышкина - на аэродроме горючее хранилось в огромных серебристых цистернах, хорошо заметных с воздуха. Это что, ДРУЗЬЯ народа так придумали? Или враги? Под предлогом, чтобы меньше его, горючего, испарялось. Оно и не испарилось, его немцы сожгли. А нам прежнюю песню продолжают петь. Сойма приводит речь Жукова (которую он так и не произнес, но дружкам-хрущевцам разослал), где великий наш, забыв о том, что он полгода перед войной был нач. Генштаба, договорился до того, что \\\"У Генерального штаба не было законченных и утвержденных правительством оперативного и мобилизационного планов.Промышленности не были выданы конкретные мобзадания по подготовке мобилизационных мощностей и созданию соответ¬ствующих материальных резервов. \\\" А после этого весь доклад - несколько страниц - сплошная грязь на Сталина. А сам жуков, как Дуремар - \\\"а я здесь ни при чем\\\"... Друг народа Жуков... Гененрал армии Иванов, между тем, констатирует \\\"План обороны государственной границы Генеральный штаб разработал весной 1941 г. На его основе каждый из пограничных военных округов должен был разработать свой конкретный план боевых действий. Такие планы были подготовлены ...\\\" (Начальный период войны). Опять -ттаки, войны не ждали, не верили, ТАСС сообщение запустил, но в то же время Иванов пишет \\\"С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указание вывести фронтовые (армейские) управления на полевые командные пункты. В это же время началось усиленное выдвижение войск к границе\\\". А далее опять и Иванов врет как сивый мерин \\\"Противник превосходил наши войска ...по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза\\\". И не придерешься - генерал армии сказал. Знатоки, назовите, по каким тяжелым и средним танкам немцы превосходили наши войска? \r\nА мы продолжаем петь прежнюю песню. Те же самые вывалянные в пыли причнины поражений, со времен Хрущева - удара не ждали (а фронтовые управления развернуть не забыли), танков у нас меньше было (а если и были, то куда нам до техники панцерваффе), немцы из автоматов стреляли, а мы из пукалок трехлинеечных, проитивник всю авиацию сжег, а мы ТБ-3 на убой посылали днем (Симонов слезу давит в литературе), Сталин самых умных Фриновских и Тухачевских перед войной перестрелял (ау, Баринов, что вы знаете о ПОЛКОВОДЦЕ Фриновском?), и протчая, и протчая. и протчая... \r\nМухина дружно хаете, а ведь он фактически первый широко поднял вопрос об отсутствии радиосвязи на самолетах как одной из причин поражения РККА. Павлова выгораживаете. Того самого, который по

Алекс, я уже просил не валить все в одну кучу. Не надейтесь, что я отстану. Остановитесь для начала на чем-нибудь одном, но попытайтесь вникнуть в суть этого вопроса.

Итак.
получается. что немцы нас превосходили. В технике, вооружении, боевой выучке.
---------------------------------
В технике и вооружении - смотря в чем именно. В боевой выучке - однозначно. И вот эта самая "боевая выучка" aka "боевое применение" способна перевесить превосходство в технике и вооружении.

тут даже статтаблицы по ТТД не помогают.
---------------------------------
Эти таблицы сами по себе - сферический конь в вакууме.

Быстрей танки ездили - а что толку, если их гораздо более тихоходный Т-2 обгонял?
---------------------------------
Во-первых, не Т-2, а Т-3. Во-вторых, это как раз тот случай, который наглядно иллюстрирует, что такое реальный танк и что такое его же ТТД. В третьих, показатели максимальной скорости для таблиц важны. В суровой реальности оперируют совсем другими скоростями: маршевая скорость, боевая скорость и т.д., которых Вы в подобных Вашим таблицах не найдете, но именно они являются определяющими во время реальных действий.

Дизель гораздо менее пожароопасен - а что толку, он еще сырой, недоведенный, масло жрал, да и алюминий для него дефицитный надобен?
--------------------------------------
Во-первых, он сырой и недоведенный. Масло он жрал по тем же причинам. Алюминий для него дефицитный действительно надобен. Напряги с алюминием действительно были. Итог: недоведенный двигатель, имевший малый моторесурс, во-первых: требовал более частой замены (а стоил он дорого) и ремонта; во-вторых: вероятность выхода его из строя выше; в третьих: обучение экипажей танков также оказывалось лимитировано моторесурсом.

Далее. Вы хотите поговорить о пожароопасности танка Т-34? Таки вся меньшая теоретическая пожароопасность дизельного топлива была сведена на нет конструкторским решением: размещением баков с горючим в боевом отделении танка и тем, что двигатель не был надежно отделен от боевого отделения. Они (конструкторы), кстати, тоже руководствовались при этом меньшей пожароопасностью дизельного топлива и тем, что баки и двигатель будут надежно защищены броней. В теории все вроде верно, однако ж практика показала, что и броня маловата, и пожароопасность Т-34 вполне на уровне. Противник быстро нащупал уязвимые места танка и использовал их. Каких либо реальных, а не теоретических преимуществ в отношении пожаробезопасности Т-34 не имел.

Хотел бы с вами про самолеты поговорить - так наподобие возражения будут. Об артиллерии - то же самое.
---------------------------------------
Не надо растекаться.

Отставали мы, сирые да убогие, вот нас немец и бил, как хотел...
---------------------------------------
Во-первых, мы действительно отставали. Развитая промышленность с квалифицированными кадрами создается не за 10 лет. Во-вторых, мы не сирые и убогие, но многого не умели, многого не знали. Причин, как обычно, не одна, а целый ряд, как независящих от наших действий, так и зависящих. Пришлось учиться. Ничего, выучились - нужда всему научит. Но за учебу пришлось платить - в т.ч. жизнями и территорией.

Понимаете - мы в плену мифов.
---------------------------------------
Вы заблудились? Тогда не надо рассуждать. Займитесь вплотную изучением вопроса. Хотя бы о танках. Вас ждет много интересного и познавательного.

Тот же миф об автоматах, то бишь пистолетах-пулеметах. Толку от них в поле? Дальность убойного огня - 150 метров! В городе - подходяще. А в поле?
---------------------------------------
Вопрос можно? Зачем в состав наших танковых бригад были включены МБА?

На остальное напрягает отвечать. М.б. Никита чего скажет.

для начала давайте признаем лжецом генерала армии Иванова, который писал: ""Противник превосходил наши войска ...по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза". Брехал? Вот цифры. приведенные блестящим знатоком своего дела И.Шмелевым: "На 1 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал 23106 танков, из них боеготовых - 18691 или 80,9%. В пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка). Большая часть танков (11029) входили в состав 20-ти механизированных корпусов (остальные - в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей). С 31 мая по 22 июня в эти округа поступили 41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40, то есть еще 206 танков, что доводило их общее число до 12988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно.". Иванов же по каким-то причинам учитывал только Т-34 и КВ, причем я совсем не понимаю, о каких ТЯЖЕЛЫХ танках он говорил у немцев? Первый тяжелый танк Тигр появился только в 42-м. Можете издеваться над Суворовым, но он прав, когда обвиняет советских историков в фокусничестве. У зэка тоже можно в пайке написать - "картошка и ананасы". И внести в общую графу. О легких генерал вообще предпочел умолчать, ибо 45мм снаряда того же БТ с избытком хватало, чтобы уничтожить ЛЮБОЙ немецкий танк. А теперь вы еще и версию выдвинули о том, что. оказывается, снаряды 45мм были бракованные. Что толку,, что любой немецкий танк пробивали... Брак и есть брак. Итак, есть основания для того, чтобы упрекать советскиисториков во лжи? Есть.
Далее. вы пишете, что "вся меньшая теоретическая пожароопасность дизельного топлива была сведена на нет конструкторским решением: размещением баков с горючим в боевом отделении танка и тем, что двигатель не был надежно отделен от боевого отделения." Пусть так. но тогда вообще объясните мне, как немцы могли вообще воевать с нашими Кв и Т-34 своими 37мм противотанковыми колотушками ПТО и танками. основным танком панцерваффе в 41-м был Т-3. Шмелв пишет: "После боев во Франции (май-июнь 1940 г.) Гитлер приказал вооружить его вместо 37-мм более мощной 50-мм длинноствольной пушкой. Однако управление вооружением "словчило" и поставило пушку длиной всего 42 калибра. Узнав об этом, Гитлер пришел в ярость. Однако ошибка была исправлена не скоро. В бой пошли "тройки" модификации F, G, Н с малопригодной для борьбы с новыми танками противоснарядного бронирования пушкой. И только в декабре 1941 г. "тройки" модификации J получили 50-мм пушку длиной ствола 60 калибров." Т.е только с декабря немцы могли более-менее эффективно поражать Т-34. О Т-4 Шмелев такого мнения- "Первоначально он был вооружен короткоствольной 75-мм (24 калибра) пушкой, совершенно не годившейся для борьбы с танками." Так кто же выбивал советские новейшие танки? Кто? Одни 88мм зенитки?

Мне встречались упоминания. что был бардак, такие были разобранны для ТО, к некоторым вообще не было экиапжей и пр. так вот это и надо писать, а не прибрехивать разные высосанные из пальца цифры типа превосходства немцев в 2 раза. И уроки на будущее извлекать... А то- хлынули немцы, их больше. Да, били нас немцы. На решающих участках создавали 5-6 кратный перевес. Били тактикой. и об этом надо говорить. О том, что наши генералы воевать не умели и не хотели. И о том, что разные там павловы считали, что "если нападут немцы, нам хуже не будет". за что и получили пулю в затылок.

> В технике, вооружении,

Во многих образцах боевой техники.

>Быстрей танки ездили - а что толку, если их гораздо более тихоходный Т-2 обгонял?

Вам говорили о испытаниях Pz.III

>Дизель гораздо менее пожароопасен - а что толку

Толк был бы, если бы криворукие инженегры не запихнули топливные баки посреди боевого отделения, да ещё вдоль бортов.

>привожу примеры, как наши БТ с немецкими аналогами легко расправлялись - так это, мол, в книжках написано, а на самом деле все не так было, фантазии, мол, это...

Не читайте мумуаров. У немцев тоже много баек, как нибелунги били сотными русских варваров на Т-34.

>Отставали мы, сирые да убогие, вот нас немец и бил, как хотел...

Были б убогие - не выиграли бы войны.

> Понимаете - мы в плену мифов.

Не мы, а Вы. Впаривали Вам 60 лет, что круче на свете, чем Т-34 нет и что БТ быстроходный - вот Вы и верите. И не замечаете фактов, в которые Вас носом тыкают.

>Вот тут Баринов говорит в защиту Павлова - мол, он все делал, чтобы ввести в Т-34 должность командира и командирскую башенку сделать. С 1937 года павлов возглавояо АБТУ, он же выступал заказчиокм новых машин. И не мог добиться, чтобы башенку командирскую приделали на Т-34? Да ну?

На досуге узнайте, что есть А-34М. Подумайте на досуге, почему после того, как Павлов ушёл башенку доделывали ещё порядка двух лет.

> Технологически это не сложно, запас у Т-34 большой был.

"Всего-то" надо было менять и отрабатываемую технологию производства башен.

> Думаю, и Сталин поддержал бы его в этом вопросе

Сталин как-то тоже не настаивал на башенках.

>Однако танки были приняты. А Павлов, опытный танкист, так и не додумался, что танку командир нужен.

Вы просто не в курсе, что есть А-34М и ПОЧЕМУ он такой.

>Тот же миф об автоматах, то бишь пистолетах-пулеметах. Толку от них в поле? Дальность убойного огня - 150 метров! В городе - подходяще. А в поле? вывалян в грязи Кулик, который их оружием гангстеров и полиции называл.

И за малую дальность стрельбы их продолжали ругать и после войны. Мы разрабатывали самозаряжающиеся и автоматические винтовки. Но, к сожалению, достаточно простой в обслуживании варинат наши инженеры ниасилили(с).

>У нас автоматов более было...

Кстати, несколько меньше.

>Однако наши историки продолжают талдычить - не понимали мы значения автоматического оружия...

Сравните количество и качество Дегтярей и MG, хотя бы по штатам дивизии. И Вы поймёте, откуда появилась легенда о "немецких автоматчиках".

>И в фильмах - немец обязательно с автоматом наперевес. А почему. А косвенно подталкивают к мысли - вот, мол, еще одна причина поражений РККА....

Это Вы претензии к товарищу Сталину предъявляйте. При нём такие фильмы начали снимать.

>Давно опровергнут миф о том, что в первый день войны немцы нашу авиацию на аэродромах сожгли. 800 самолетов - это для нас не так много.

Конечно, в первый день мы потеряли ну нкиак не 1200, как нам втирали, а более 2000.

>Дело в отстуствии радио, хаосе и прямом вредительстве. Да, вредительстве. Почитатйе Покрышкина - на аэродроме горючее хранилось в огромных серебристых цистернах, хорошо заметных с воздуха. Это что, ДРУЗЬЯ народа так придумали?

Опять любую недоработку называем вредительством. Знакомый жульнический приём.

>Сойма приводит речь Жукова (которую он так и не произнес, но дружкам-хрущевцам разослал), где великий наш, забыв о том, что он полгода перед войной был нач. Генштаба, договорился до того, что \\\"У Генерального штаба не было законченных и утвержденных правительством оперативного и мобилизационного планов.

Брехня. Имелся и моб.план и оперативный план.

>есколько страниц - сплошная грязь на Сталина. А сам жуков, как Дуремар - \\\"а я здесь ни при чем

Опять жульничество. Кто сказал, что ни при чём?

> Гененрал армии Иванов, между тем, констатирует \\\"План обороны государственной границы Генеральный штаб разработал весной 1941 г. На его основе каждый из пограничных военных округов должен был разработать свой конкретный план боевых действий. Такие планы были подготовлены ...

Очередной план действительно был разаботан в марте. Только вот есть сомнения, что утверждён. Потому что в мае опять разбрабатывается другой план. Но опять никаких данных о его утверждении.

> А далее опять и Иванов врет как сивый мерин \\\"Противник превосходил наши войска ...по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза

Если Вы чего-то не знаете, то не значит, что этого не существовало.

> И не придерешься - генерал армии сказал. Знатоки, назовите, по каким тяжелым и средним танкам немцы превосходили наши войска?

Посчитайте танки в 100 км от границы с обеих сторон и всё станет на место.

> фронтовые управления развернуть не забыли

Не успели.

>авиацию сжег, а мы ТБ-3 на убой посылали днем (Симонов слезу давит в литературе),

Потому что он видел, как сбивали ТБ-3, атаковавшие днём. Это редко, но было.

> Сталин самых умных Фриновских и Тухачевских пер

Не успели.

>авиацию сжег, а мы ТБ-3 на убой посылали днем (Симонов слезу давит в литературе),

Потому что он видел, как сбивали ТБ-3, атаковавшие днём. Это редко, но было.

> Сталин самых умных Фриновских и Тухачевских перед войной перестрелял (ау, Баринов, что вы знаете о ПОЛКОВОДЦЕ Фриновском?

Командовал дивизией НКВД. Генеральская должность.

>Мухина дружно хаете

Потому что он жулик и чайник.

>, а ведь он фактически первый широко поднял вопрос об отсутствии радиосвязи

Вам кто-то наврал. Это было давно известно.

---------------------------------
>для начала давайте признаем лжецом генерала армии Иванова, который писал: ""Противник превосходил наши войска ...по средним и тяжелым танкам — в 1,5 раза". Брехал? Вот цифры. приведенные блестящим знатоком своего дела И.Шмелевым

Это цифры, известные давно до него. Цифры привели исследователи Зотов и Исаев(не А.В.). Дело было в 1993 году. Сейчас они поправлены в бОльшую сторону.
Шмелёва конечно надо уважать хотя бы за то, что он "Наш танковый музей" вёл 30 лет тому назад, но у него куча неточностей.

>82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка

Авторов давно поправили. Не "требовали ремонта", а были небоеготовые. Требовало ремонта на порядок больше танков.

>Иванов же по каким-то причинам учитывал только Т-34 и КВ, причем я совсем не понимаю, о каких ТЯЖЕЛЫХ танках он говорил у немцев? Первый тяжелый танк Тигр появился только в 42-м. Можете издеваться над Суворовым, но он прав, когда обвиняет советских историков в фокусничестве.

Я не буду ни над кем извеваться. Я просто спрошу: Вы с резуном знаете, что такое В-1/2? :)

>О легких генерал вообще предпочел умолчать, ибо 45мм снаряда того же БТ с избытком хватало, чтобы уничтожить ЛЮБОЙ немецкий танк.

Не хватало. 50 мм ВЛД 3-ки она даже по таблицам и близко не пробивала, а в суровой реальности катастрофой закончилась попытка пробить даже 30 мм лист борта 3-ки. Купите книгу Свирина и разбирайтесь с своими мифами.

> А теперь вы еще и версию выдвинули о том, что. оказывается, снаряды 45мм были бракованные. Что толку,, что любой немецкий танк пробивали..

18 мм они на 500 м пробивали, а не "любой немецкий танк". При чём при уменьшении дистанции ситуация не сильно улучшалась, так как они раскалывались при столкновении с бронёй, чем и объяснялась слабая бронебойность.

>но тогда вообще объясните мне, как немцы могли вообще воевать с нашими Кв и Т-34 своими 37мм противотанковыми колотушками ПТО

Стреляя по гусеницам, по щелям, заклинивая башни. К тому же для особо толстой брони существовало множество орудий. Во-первых, новые 50 мм орудия. Во-вторых - куча "непротивотанковых" орудий, начиная от знаменитых Flak 18 и заканчивая 15 см пушками, которыми, по данным Гальдера, подбивали большинство КВ.

>Т.е только с декабря немцы могли более-менее эффективно поражать Т-34.

Вы просто не в курсе характеристик 50/42 орудия.

>О Т-4 Шмелев такого мнения- "Первоначально он был вооружен короткоствольной 75-мм (24 калибра) пушкой, совершенно не годившейся для борьбы с танками."

C октября получил "куму".

>На решающих участках создавали 5-6 кратный перевес. Били тактикой. и об этом надо говорить.

Когда на баталон советских войск в Прибалтике прут два полка в первом и ещё полк во втором эшелоне, да ещё и с средствами усиления - никакая тактика не помогает.

>О том, что наши генералы воевать не умели и не хотели.

Ты в атаку пехоту не поднимал, как они(хотя вовсе не обязаны были это делать). Так что заткнись насчёт "не хотели". И не работал по 20 часов в день.

>Во-первых, не я ее выдвинул. В документах это отражено. Но и качественные снаряды проблемы не решали. При угле попадания больше 30 градусов к нормали снаряды рикошетировали от брони Т-3 (ничего не напоминает?). При угле встречи меньше 30 градусов только 2 снаряда из 5 пробили броню. Напоминаю - бортовую броню в 32 мм. Но цементированную.

Как не цементированную? Свирин же говорил, что её, бортовую цементированную наши оценили в 44-45 мм брони нашей катанной?

Кстати, про "не хотели воевать". Правда, не про генералов, а про офицеров.

Вот по статистике пленных командиров и бойцов.
http://fat-yankey.livejournal.com/49342.html

Как не цементированную? Свирин же говорил, что её, бортовую цементированную наши оценили в 44-45 мм брони нашей катанной?
------------------------------------------
Читайте внимательно. Я написал: "При угле встречи меньше 30 градусов только 2 снаряда из 5 пробили броню. Напоминаю - бортовую броню в 32 мм. Но цементированную". Ключевое слово выделено. :)

Кстати, про "не хотели воевать". Правда, не про генералов, а про офицеров.
------------------------------------------
Нужно определить термин. Что значит "не хотели воевать"? Как у Солонина что ли: "не хотели" - это все вместе: не умели, не хотели воевать, не хотели воевать за советскую власть и т.д. и т.п.? Без указания на значимость каждого фактора, без установления причинно следственных связей между ними (а они есть)?

>Читайте внимательно. Я написал: "При угле встречи меньше 30 градусов только 2 снаряда из 5 пробили броню. Напоминаю - бортовую броню в 32 мм. Но цементированную". Ключевое слово выделено. :)

Глюки у меня. Прочитал как "Не цементированную".

>Нужно определить термин. Что значит "не хотели воевать"? Как у Солонина что ли: "не хотели" - это все вместе: не умели, не хотели воевать, не хотели воевать за советскую власть и т.д. и т.п.? Без указания на значимость каждого фактора, без установления причинно следственных связей между ними (а они есть)?

В топку Солонина. Мы Мухина пинаем. "Не хотели" - значит не хотели. А причины разные.

В топку Солонина. "Не хотели" - значит не хотели. А причины разные.
------------------------------
Тогда это "не хотели" может значить почти всё, что угодно. Как левая нога захочет. Тот же вид, что у Солонина, но сбоку.

В общем пусть Сталинградский отвечаетс, что он в виду имел.

Трудно спорить с Бариновым. Моя цитата - его реплика. И все.
Однако теперь задам вопросы. если можно, ответьте.
1.Баринов пишет о двух планах обороны границы - мартовском и майском. вопрос - почему план ОБОРОНЫ так менялся? это что, наряды модниц.? Модифицироваться, обновляться в отдельных аспектах он мог. Но радикально меняться, да еще так, что Жуков в докладе стонет - не было плана - он не мог. Если только оборону не предложили сменить наступлением.
2.Так были у немцев НА ВООРУЖЕНИИ тяжелые танки в 41-м или нет? Если были, то какие? И сколько их было? Я так и не понял, согласны вы с тем, что иванов врал? Или вы считает, что он прав в наличии у немцев на вооружении тяжелых танков?
3. О характеристиках 50-42 орудия. Это не мое мнение, это мнение Шмелева. вы считаете, что он неправ? Танковый музей в "ТМ" вел-вел, а разобраться в замечательных характеристиках немецких орудий так и не сумел...
4.О заткнись и генералах. Если генерал поднимает в атаку пехоту (причем часто), то это не генерал. Генералов не для этого ввели. Он людей должен был поставить, которые бы этим КАЧЕСТВЕННО занимались. И с НИХ требовать.Приходит эдакий генерал и сортир вместо уставшего или обленившегося солдата моет. Воодушевляет личным примером, так сказать... На уровне командира отделения. А насчет 20 часов в день пахать - у меня и сейчас иногда так приходится. Причем приходится действительно ПАХАТЬ. И в армии я тоже не баклуши бил. Не при штабе за 3000 км от дома службу нес. Так что не надо на личности.
5.Мухин - жулик? А генерал Иванов - сама честность?
6.Фриновский - командовал? Дивизией? Где ж он учился командовать-то, бедный наш Нарком ВМФ? Гений! Уж он бы надрал хвост гроссадмиралу Редеру...
7.про "не хотели воевать" процитирую Сталина (из уже упоминаемого мной доклада Жукова. А там уж сами решайте - вешать на него за это всех собак, как Жуков, или просто понять. Цитирую: "«Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то. что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток». жуков на это отвечает: "Таким приказом Сталин незаслуженно опорочил боевые и моральные качества наших солдат, офицеров и генералов.
Как показывают действительные факты, наши солдаты и офи¬церы, части и соединения дрались, как правило, с исключитель¬ным упорством, не щадя своей жизни, нанося большие потери противнику."

>Трудно спорить с Бариновым. Моя цитата - его реплика. И все.

Я Вас отправил читать умные книжки. Но Вы, видно, не читатель, а пейсатель(с)

>1.Баринов пишет о двух планах обороны границы - мартовском и майском. вопрос - почему план ОБОРОНЫ так менялся?

Потому что его не утверждали.

>Но радикально меняться, да еще так, что Жуков в докладе стонет - не было плана - он не мог. Если только оборону не предложили сменить наступлением.

Вы их просто не знаете, иначе бы ерунду про "смену обороны" не говорили бы. Берите Мельтюхова и читайте. А ещё лучше - сразу Малиновку.

>2.Так были у немцев НА ВООРУЖЕНИИ тяжелые танки в 41-м или нет?

По какой классификации? Вы в курсе, что есть В-1 и что есть В-2?

>3. О характеристиках 50-42 орудия. Это не мое мнение, это мнение Шмелева. вы считаете, что он неправ?

Да.

>Танковый музей в "ТМ" вел-вел, а разобраться в замечательных характеристиках немецких орудий так и не сумел...

Нет, не сумел. Берите книжку Широкорада "Бог войны Третьего Рейха" и просвещайтесь.

>4.О заткнись и генералах. Если генерал поднимает в атаку пехоту (причем часто), то это не генерал.

Когда пехота труслива и не поднимается в атаку при слабом огне иногда и генералам приходится.

>5.Мухин - жулик? А генерал Иванов - сама честность?

Я Вам объяснил, почему он так писал.

>6.Фриновский - командовал? Дивизией? Где ж он учился командовать-то, бедный наш Нарком ВМФ? Гений! Уж он бы надрал хвост гроссадмиралу Редеру...

А Вы не знали? Ну так просвещайтесь!

>7.про "не хотели воевать" процитирую Сталина

Ну так Вам есть что ответить по статистике или будете продолжать нагружать форум цитатами не к месту?

вам бы на базар. Там при продаже семечек аргументация в самый раз.Спорить с вами прекращаю, увольте. О трусливой пехоте, умных генералах и флотоводце Фриновском, а также липовых немецких тяжелых танках и неутвержденном плане обороны вас, возможно, Морозов просветит.

А Вам в библиотеку в самый раз. Ликвидировать безграмотность. О "нетрусливой" пехоте читайте "Зимняя война 1939-1940 года". Почитаете там, как пехота не поднималась в атаку даже когда огонь противника вообще отсутствовал. Приходилось танкистам выбираться из танков и поднимать их. И таких примеров море.

То, что сейчас происходит в России, рано или поздно потребует крепких исторических примеров и некий "исторический передел". Поэтому можно предположить реабилитацию и возвеличивание Сталина. Больше просто некого...

Так что, наберитесь терпения...

То, чем вы со Сталинградским на 4-й странице занялись. :)

Моторесурс В-2 до ВОВ был 100 моточасов на стенде и 50-70 в бою. В 1944-1945 гг. всё уже было в порядке. Обратите внимание - Т-34-85 можно встретить в рабочем состоянии и сейчас. А сохранился ли хоть один "живой" Т-34? Что не погибло - ушло на металлолом.
Чем били КВ? 8.8 см FLAKами, 10.5 см полевыми орудиями и 15 см гаубицами (последние без особых проблем отбивали башню, как потом наш "Зверобой" СУ-152/КВ-14 у "Тигров"; вот такой смертью и КВ-3 со своим экипажем погиб). Я же сказал - танковый бой без поддержки артиллерии и пехоты - самоубийство, у нас же с этим были проблемы из-за нехватки автомобилей для перевозки артиллерии и мотострелков в начале Войны - их ведь надо было по мобилизации из народного хозяйства получить.
Насколько эффективным оружием против КВ была 88-мм зенитка - см. "Анти-КВ" - PzKpfw VI "Tiger": его башенное орудие появилось путём модернизации оной пушки.
Кстати, обратите внимание на то, что форма башни у старого КВ была довольно неудачной, в частности под неё загнать снаряд было не так сложно: кстати, в одном из конкурсных проектов сверхтяжёлого КВ-4 предлагалось сделать вокруг башни бронированный "воротник" для исправления этого недостатка.

"Hetzer" - Алекс Сталинградский спросил, но вроде не ответили - не танк, а истребитель танков, имел 75-мм орудие, делался в Чехословакии на основе местного LT-38 (он же TNHP, он же "Прага", он же у немцев PzKpfw LT-38(t)). Машинка была самым пожалуй удачным примером модернизацией иностранной технкии, к так коей тяготели фрицы, не дававшие пропасть никакому добру;-). Чехи производили её до 60-х годов и даже экспортировали. Именно послевоенные "клоны" и играют обычно роль Хетцеров на всяких там реконструкциях баталий. Про конкретно дизельные "Хетцеры" не слышал, но допускаю, что они были, т.к. часть военной техники, собираемой в Чехословакии, дизелями оснащали (так некоторые тяжёлые БРМ типа "Пума" имели вместо дизель фирмы "Татра"). http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Hetzer/ - читаем и смотрим картинки здесь.

Про враки советских историков - их хватало и если Англия Резуна выкормила, то родили его всё таки у нас.

Про MP-38/MP-40 - ну да, он был оружием ближнего боя и на 1 отделение их давали пару штук, остальные имели винтовки - Маузеры, последствии их старались заменить StG ("Штурмгевер"). Пистолет-пулемёт был массовым оружием в бронетанковых войсках (в танке с винтовками тесно, да и враг как правило - пехотинец на расстоянии броска ручной гранаты, которого можно подстрелить через т.н. "пистолетную амбразуру") и у стройотрядов Тодта. Кстати, за всё кино не поручусь, но по крайней мере как раз при Сталине в кино фрицев в основном с винтарями ещё можно было узреть.

В 1944-1945 гг. всё уже было в порядке.
--------------------------------------
Спич шел о том, с чем вступили в войну. Т-3 в 44-45 тоже уже мало где встретишь.

Я же сказал - танковый бой без поддержки артиллерии и пехоты - самоубийство, у нас же с этим были проблемы из-за нехватки автомобилей для перевозки артиллерии и мотострелков в начале Войны - их ведь надо было по мобилизации из народного хозяйства получить.
----------------------------------------
В первые дни, максимум недели, - да. Ну а потом что мешало танцору? :)

>Спич шел о том, с чем вступили в войну. Т-3 в 44-45 тоже уже мало где встретишь.

Нифига, как раз к концу войны фрицы из разных закромов трёшки повытаскивали. См. Коломиец ФИ про танковые соединения Вермахта 1945 года.

>Кстати, за всё кино не поручусь, но по крайней мере как раз при Сталине в кино фрицев в основном с винтарями ещё можно было узреть.

В "Звезде" и "Штурме Берлина" фошшысты бегают почти исключительно с автоматами.

Про чешские дизели я в курсе, но я тоже не уверен, что на Хетцеры их ставили.

А также многочисленные модификации StuG III
Это к 1940 году...
В 1942 появился Ягдпанцер IV
И так далее...

Нифига, как раз к концу войны фрицы из разных закромов трёшки повытаскивали.
----------------------------------
Они их на заводской конвейер снова вернули? Потому как в 41-м мы тоже из закромов кой чего тоже повытаскивали.

См. Коломиец ФИ про танковые соединения Вермахта 1945 года.
----------------------------------
Можно своими словами? Сколько?

А также многочисленные модификации StuG III
Это к 1940 году...
В 1942 появился Ягдпанцер IV
И так далее...




Это Вы к чему?

[quote[Они их на заводской конвейер снова вернули? Потому как в 41-м мы тоже из закромов кой чего тоже повытаскивали. [/quote[

Ну я про то, что много было как раз в 1945 трёшек.



Можно своими словами? Сколько?
[/quote[]

Несколько штук в 4 тд, 20 штук в 233 тд, 1 штука - в тд "Мюнхеберг", но это уже на 7 апреля, а могло быть и больше. Ещё ими был укомплектован 212 тб, 10 штук в 351 роте огнемётных танков. Ещё одна штука - в танковой роте "Куммерсдорф". А всего на 1 марта 1945 в запасных частях сухопутных войск имелось 328 танков Pz.III.

\\\..Это Вы к чему?...\\\

Хм.. Не знаю.
Остапа понесло.

просто скажите мне, были ли у Гитлера в 41-м ТЯЖЕЛЫЕ танки? Если были, то какие и сколько (хотя бы приблизительно). Или нам брехали все это время - тот же Иванов?

Были тяжёлые танки, французские трофейные. В-1 - линейный танк с 75 мм орудием, В-2 - огнемётный, вместо него поставлен собственно огнемёт. Ими был укомплектован 102 огнемётный батальон - 30 танков. Ещё одна рота использовалась в ходе штурма Севастополя. Это порядка 12 танков.
Если Вы этого просто не знаете - так молчите в тряпочку и читайте, ликвидируйте свою неграмотность, а по три раза один и тот же глупый вопрос задавать не надо.

несколько ДЕСЯТКОВ устаревшего французского дерьма - и в статистику включили... Ну и ну! Однако, на натяжки историки сильны...
Советую сравнить их количество с нашитми Кв, которым французский металлолом и в подметки не годился...
А еще в статистике учитывали две румынские танковые бригада - 60 танков 1917 года выпуска. Это тоже не следует забывать.. Изо всех сил старались натянуть численность панцерваффе. отсюда и глупые вопросы...

Ну Вы даёте. Вы что, специально тупите? Вы хоть представляете, что есть В-1? По сравнению с чем он устаревший? Так были у немцев тяжёлые танки? Да/нет?
Про румын меньше резуна читайте. Рено FT было 76, а никак не 60. Но это мелочи. Имелось ещё 126 LT-35, 35 AH-IVR, 75 R-35. Если Вы не в курсе, практически во всех источниках численность немецких войск по танкам занижают. Чем дальше - тем больше их обнаруживают.

интересные у вас сведения... Если они, конечно, достоверны. Значит. раньше нашу мощь занижали, теперь - немецкую?
А о румынских фиатах подробней бы рассказали. Новинка тогдашней техники - гробы образца 17-го года.

прочитал про французский В-1. 310 лошадей при весе до 35 тонн - это удельная немощь. Броня - до 60мм. В основном - 40. Броня некачественная.
И вы хотите сказать, что несколько десятков танков из французского металлолома могли хоть как-то повлиять? Если уж наши 2 тыс. Т-34 и КВ не повлияли... А вот почему не повлияли - это я и пытаюсь понять...

прочитал про французский В-1. 310 лошадей при весе до 35 тонн - это удельная немощь.



Не меньше, чем у Т-26, на котором на такое не жаловались.



Броня - до 60мм. В основном - 40. Броня некачественная.



Кто Вам такую глупость сказал?



И вы хотите сказать, что несколько десятков танков из французского металлолома могли хоть как-то повлиять? Если уж наши 2 тыс. Т-34 и КВ не повлияли... А вот почему не повлияли - это я и пытаюсь понять...



Так что у нас там с "враньём" Иванова?



интересные у вас сведения... Если они, конечно, достоверны. Значит. раньше нашу мощь занижали, теперь - немецкую?



Немецкую всегда занижали. Потому что точных данных никогда не было. Постепенно они открываются и потому танков "становится" всё больше, больше, больше.



А о румынских фиатах подробней бы рассказали. Новинка тогдашней техники - гробы образца 17-го года.



Фиатов не было. Тем более ФИАТы - они более позднего образца Я же сказал, были Рено ФТ. А кроме того то, что я сказал выше. Более 200 штук вполне нормальных танков. Глупостей наговорили - так признайтесь в этом.

О броне В-1 - источник - электронная энциклопедия бронетехники.
О румынских танках - согласитесь, это полное д...о. Они не превосходили первенцев советского танкостроения - МС-1. А те вообще в статистике не учитываются.
Об Иванове. Это брехун еще тот. Фокусник. К примеру, он учитывает новейшие танки только по состоянию на 31 мая 41-го. В графу тяжелых и средних танков он не берет советских тяжелых и средних танков (за исключением новейших). В частности, он не учитывает тяжелый Т-35, Т-26 и пр.
Затем - почему занижали у немцев. Те же В-1, согласно энциклопедии, с пушкой не использовали, пределывали в огнеметные. Т.е. в танковом бою толку от них было - 0. Я не согласен, что у немцев занижали. Не всегда учитывали трофейную технику - это да. просто это был в абсолютном большинстве случаев такой металлолом. Те же французские танки - на остфронте их использовалось несколько десятков. Почему не больше? Что, остальные у французов в танковых боях были повыбиты? Нет, использовать их было себе дороже. Те же польские самолеты ПЗЛ - в статистике не проходят. На уровне нашего И-5, который тоже в статистику не включен.
Согласитесь, Никита, нашу мощь было принято занижать. Не хотели давать точных данных. Сколько помню свое обучение в вузе, везде талдычили - у РККА было 1800 тяжелых и средних танков, а также большое количество легких и устаревших. Все. А у немцев давали статистику порядка 4 тысяч танков - т.е. учитывали все. пытались скрыть, замазать, соврать. А то у человека мог возникнуть вопрос - танков у нас было в несколько раз больше, почему же тогда мы отступали? И генерал Иванов подыгрывал в этих фокусах.

О броне В-1 - источник - электронная энциклопедия бронетехники.



Выбросьте эту порнуху.



О румынских танках - согласитесь, это полное д...о. Они не превосходили первенцев советского танкостроения - МС-1.



Вы значится, не читатель, а пейсатель? Я же сказал, основу мощи составляли не Рено ФТ, а LT-35 и R-35. Или Вы просто не знаете, что это такое?



А те вообще в статистике не учитываются.



Ибо небоеспособны давно. Часть в УРы переведена как огневые точки.



Об Иванове. Это брехун еще тот. Фокусник. К примеру, он учитывает новейшие танки только по состоянию на 31 мая 41-го.



То есть сначала Вы продемонстрировали свою безграмотность, а потом стрелки переводите? Вопрос на засыпку: на какую дату была последняя сводная статистика по стране и почему?



В графу тяжелых и средних танков он не берет советских тяжелых и средних танков (за исключением новейших). В частности, он не учитывает тяжелый Т-35, Т-26 и пр.



Т-35 это такое угробище, что вообще говоря смысла учитывать его нет. Что же до статистики, то Вы сами объяснили, почему он не включён. Т-26- это средний или тяжёлый? :)



Затем - почему занижали у немцев. Те же В-1, согласно энциклопедии, с пушкой не использовали, пределывали в огнеметные.



Я ж говорю, выбросте эту порнуху. В 102 батальоне было 24 огнемётных и 6 линейных. Ещё несколько линейных использовали под Севастополем.



Т.е. в танковом бою толку от них было - 0.



Танки с танками не воюют(с). Это раз. 47 мм орудие учитывая причуды советских технологов - это много лучше, чем 45-ка. Это два.



Я не согласен, что у немцев занижали. Не всегда учитывали трофейную технику - это да.



Не только трофейную не учитывали. "Забывали" все танки, что не в танковых полках танковых дивизий. Про САУ я вообще молчу, потому что из них вообще одни Штуги учитывали, да и то как минимум сотню недосчитывали.



просто это был в абсолютном большинстве случаев такой металлолом.



S-35 металлолом? R-35 металлолом? H-35/39 - металлолом? Не смешите мои тапочки.



Те же французские танки - на остфронте их использовалось несколько десятков.



202 батальон ~70 танков, 102 огнемётный 30 танков. Уже сотня.



Почему не больше? Что, остальные у французов в танковых боях были повыбиты? Нет, использовать их было себе дороже.



Точно тоже и про использование Т-34 в Вермахте сказать.



Те же польские самолеты ПЗЛ - в статистике не проходят



Потому что нахрен не нужны были.



Согласитесь, Никита, нашу мощь было принято занижать.



Не соглашусь. Никогда не говорили, какие баги были в собственно техники.



Не хотели давать точных данных. Сколько помню свое обучение в вузе, везде талдычили - у РККА было 1800 тяжелых и средних танков, а также большое количество легких и устаревших. Все.



Хотя бы нелюбимые "Воспоминания и размышления" посмотрите.

Не ограничивайтесь репликой - вы не в театре.
Теперь об Иванове. Фокусник он. Французские танки учитывал как тяжелые (не называя их при этом ни по виду, ни по количеству)? Скажу одно - тяжелый случай... особенно если забыл о том, что у нас тоже тяжелые танки кроме КВ имелись. Но о них Иванов не знал или не хотел знать...

Насчет польских ПЗЛ почитайте у Покрышкина. Один из них он легко сбил. Так что были и они. Иногда.

Насчте самоходок. Всегда в статистике у нас приводилось общее количество танков и штурмовых орудий - немецких, ест-но.

насчет жуковского вранья не смешите. там он не дает общего количества наших танков. упоминает, что перед войной за 2 года поступило 10 тысяч танков, приводит немецкую стаистику про их 4 тысячи танков, а спустя несколько страниц опять талдычит о 5-6 кратном превосходстве немцев. Почитайте "Тень победы" и "Беру свои слова обратно". Суворова принято хаять. особенно теми, кто его не читал...

Не ограничивайтесь репликой - вы не в театре.



Я отправляют Вас читать - Вы не читаете. Что Вы ещё хотите?




Теперь об Иванове. Фокусник он. Французские танки учитывал как тяжелые (не называя их при этом ни по виду, ни по количеству)? Скажу одно - тяжелый случай... особенно если забыл о том, что у нас тоже тяжелые танки кроме КВ имелись. Но о них Иванов не знал или не хотел знать...



Итак, Вы заявляли, что у немцев танков тяжёлых не было. Иванов заявлял, что были. Так кто был прав?



Насчет польских ПЗЛ почитайте у Покрышкина. Один из них он легко сбил. Так что были и они. Иногда.



Ага, а ещё в мумуарах можно и про "Не-113" найти.



Насчте самоходок. Всегда в статистике у нас приводилось общее количество танков и штурмовых орудий - немецких, ест-но.




Не всегда(с). И почти всегда берутся у МГ 250 Штугов. Видно о т.н. "самоходных лафетах", он просто ничего не слышал. Хотя их на Ост-фронте сотни были.



насчет жуковского вранья не смешите. там он не дает общего количества наших танков. упоминает, что перед войной за 2 года поступило 10 тысяч танков, приводит немецкую стаистику про их 4 тысячи танков, а спустя несколько страниц опять талдычит о 5-6 кратном превосходстве немцев.



Просто кое-кто читать не умеет.



Почитайте "Тень победы" и "Беру свои слова обратно". Суворова принято хаять. особенно теми, кто его не читал...



Берём. И в сотый раз читаем Вашу глупость о "5-6 кратном превосходстве немцев". А потом берём так и не осиленный Вами мемуар "Воспоминания и размышления" и читаем что Суворов врунливо обрезал цитату и в оригинале говорилось о превосходстве на главных направлениях. Что и соответствуют истине. Но ведь Богданыч - жулик, его такие мелочи не интересуют. Вот он и приписывает Жукову утверждение, которое тот никогда не писал. А Сталинградский вместо того, чтобы читать ценные вещи тянет в рот всякую макулатуру вроде "энциклопедии танков" и резуна.

тяжелые танки - вес свыше 40 тонн?

или как определить, какой танк тяжелый? Критерии есть?

У нас в Системе фактически по назначению делились и давались желательные характеристики. Соответственно ни один буржуйский танк в наши требования не влезал и, судя по всему, буржуйские танки классифицировались как бог на душу положит. Я для начала 40-х предлагаю пользоваться английской классификацией времён ПМВ. Во всяком случае по ней практически все тяжёлые в нашем понимании числятся тяжёлыми, средние - средними и так далее.

Так как там у Вас с чтением Резуна и Жукова? Как с наличием у немцев тяжёлых танков? Как с "металлоломом" S-35, R-35, H-35/39?

Алекс Сталинградский
тяжелые танки - вес свыше 40 тонн?
или как определить, какой танк тяжелый? Критерии есть?
----------------------------
Так я и знал...

Никита Баринов
Соответственно ни один буржуйский танк в наши требования не влезал и, судя по всему, буржуйские танки классифицировались как бог на душу положит.
----------------------------
Не знаю. Т-3 квалифицировали как средний, каковым он и являлся. А можно еще примеры классификации разных танков (лучше всего немецких), которые бы подтверждали тезис про "бог на душу положит"?

идентичные по весу и вооружению В-1 и Т-34 разделили. Более бронированный Т-34 записали в средние танки, а французский металлолом В-1 записали в тяжелые.
далее. "Пантеру" и ИС-2, также идентичные по весу в вооружению, разделили. ИС-2 - тяжелый, Т-5 (пантера) - средний.
Простор для всяческих трюков!
Морозов, прокомментируйте.

Морозов, прокомментируйте.
-------------------------------------------
Комментирую. На дворе 2007 год, а Вы все никак с классификациями танков не разберетесь.

Что "а вы"? Мне не надо объяснять, почему ИС-2 - тяжелый, а Пантера - средний, etc. Мне даже понятно, почему B-1 - тяжелый, а Т-34 - средний.

Не знаю. Т-3 квалифицировали как средний, каковым он и являлся. А можно еще примеры классификации разных танков (лучше всего немецких), которые бы подтверждали тезис про "бог на душу положит"?




Так если я не ошибаюсь, трёха как раз и не добирала по весу до средних по последним "Системам".

Не знаю. Т-3 квалифицировали как средний, каковым он и являлся. А можно еще примеры классификации разных танков (лучше всего немецких), которые бы подтверждали тезис про "бог на душу положит"?




Так если я не ошибаюсь, трёха как раз и не добирала по весу до средних по последним "Системам".


В-1 хуже бронирован, чем Т-34? Ну всё, это диагноз.

Так ить, Никита, в отчете о результатах испытаний Т-3 честно назван средним танком. Это не "Бог на душу положит", это, ИМХО, констатация. Обратите внимание, что он во всем, кроме вооружения (да и то апгрейдится), сравним с Т-34.

Ну в рамках советской Системы вооружений он по-моему не дотягивает и формально должен зваться лёгким. Вот только не помню, где я Систему где-то для 1938 что ли года видел.

Формально - это по ТТХ?

По весу, да и по другим ТТХ. Ведь для среднего уже требовали 76 мм орудие.

А то, что броня 32 мм сравнима с нашей для Т-34 - это ничего? В том-то и фишка, что по ТТХ вроде легкий, а попробуешь в деле - ну ни фига себе компот!.. :)

Кстати, а те Т-34, что с 45-кой в войну выпускались и с ослабленными характеристиками брони - они уже в легкие должны попасть, я так понимаю? :)

>А то, что броня 32 мм сравнима с нашей для Т-34 - это ничего? В том-то и фишка, что по ТТХ вроде легкий, а попробуешь в деле - ну ни фига себе компот!.. :)

Я ж говорю - формально. То, что его назвали среднем только делает честь кубинцам.

>Кстати, а те Т-34, что с 45-кой в войну выпускались и с ослабленными характеристиками брони - они уже в легкие должны попасть, я так понимаю? :)

У меня что-то каша в голове. А разве с 45-кой выпускались? Или Свирин опроверг только байки про Т-34 с Ф-32?

Я ж говорю - формально. То, что его назвали среднем только делает честь кубинцам.
----------------------------
Дык, суровая правда потому что. :)

У меня что-то каша в голове.
----------------------------
У меня тоже. Тут и башню сорвать может. :)

А разве с 45-кой выпускались? Или Свирин опроверг только байки про Т-34 с Ф-32?
----------------------------
Да без разницы. С 57-мм?

Ну это специализированный истребитель танков. Который в предвоенной Системе совсем отсутствовал.

Ну это специализированный истребитель танков. Который в предвоенной Системе совсем отсутствовал.
---------------------------------
Ну и что? Вот есть такой агрегат. Как бы Т-34, но пушки в 76-мм у него йок.

Ладно, пустое это.

Потому и классифицировать его сложно.

А то, что в Системе его в принципе не предусматривалось.
---------------------------
Вывод: переделывать Систему? А что тогда говорить про иностранные танки?

О том и речь, что ни то ни другое, естественно не делали, а буржуйские танки классифицировали разве что по сходству задач с нашими танками.