Решил открыть специальную ветку, посвященную брехне. Не современной - о ней мы уже изрядно наслышаны. О брехне, искажающей историю нашей Великой Отечественной войны. О той самой брехне, что глубоко ранит сердце каждого советского человека. Прошу не путать брехню с умалчиванием. Умалчивание - это когда просто не сказали. Брехня - это когда умолчать невозможно, поэтому брешут. как собаки. Даже хуже.
Вот пожалуйста, стандартный пример брехни из предыдущей ветки. Советский актер Этуш ("шляпу сними"). В середине октября 41-го года, говорит Владимир Абрамович, ему стало стыдно и он из Москвы пошел на фронт. Добровольцем. Напомню - в эти дни казалось, что с часа на час враг ворвется в Москву. Часть населения поддалась панике, бежала. Правительственные учреждения срочно эвакуировались из столицы. и юный Володя идет добровольцем. Похвально. Но вдруг почему-то вместо передовой он оказывается в тылу, на курсах переводчиков. ; 4 месяца учит "айн, цвай, драй". Московские очкарики и пенсионеры насмерть стояли, а Володя Этуш нашел законный способ улизнуть в тот тяжкий час из столицы. И не придерешься. Зачем записываться в народное ополчение, коль знакомые подсказали, что есть место на курсах переводчиков? Родину можно и со словарем в руках защищать, честное слово. Не всем же на ледяном ветру ячейки стрелковые долбить и бутылки в танки кидать. А Этуш не стал записываться, он прямиком на фронт - аж за полторы тысячи километров от столицы, где судьба войны решалась. А то лишились бы мы актера великого. На роль Шпака некого было бы пригласить. Гений, пра слово, гений. Сейчас на его мемуараз молодежь учится, войну познает. То познает, как советские офицеры, солдата с гитарой увидев, пристреливали его на месте. ух он, Владимир Абрамович, мастер слова!
Или вот пример брехни. наш великий и непобедимый маршал Жуков в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет и втуляет о том, что в январе 41-го года была стратегическая игра, где разрабатывался план ОТРАЖЕНИЯ НЕМЕЦКОЙ АГРЕССИИ. Мол. Жуков там за немцев играл и выиграл. Предвосхитил немцев, так сказать. мы верили, в учебники сии откровения вписывали, перед миром гением Жукова хвалились. Мне на лекциях это в университете рассказывали. А сейчас достали папочку из архивов - и на тебе. Игр-то дву было, и НА ОБОИХ оборонительный план вовсе не рассматнривался. наоборот, решалось, где лучше ударить по Германии - через южное, румынское направление, или через Восточную Пруссию. на это мне тут один начитанный и неглупый парень посоветовал фильтровать мемуары. Да только как их без тех папочек заветный с документами профильтруешь? так не публикуют их с самого начала. Если бы в течение последних 50 лет, по сто томов в год издавая, можно было бы кое-что донести до мира. Ан нет, мало выходят. Все, даже изданные в последние годы той же "Террой" сборники документов, до ста томов никак не дотягивают.
Еще пример брехни. В РККА перед войной было порядка 20 тысяч танков (минимум). А мне годами статистику совали - новейших танков 1800, а остальные "легкие и устаревшие". Сравните танки серии БТ с гитлеровскими Т1 и далее. Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного) превосходили БТ кое в чем. И НИ ОДНОГО танка, равных советским КВ и Т34. Зачем брехать? Ответ один - чтобы СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ поражений РККА в начале войны. Начинают люди копать причины поражений РККА - и обнаруживается, что уже 18 июня Сталиным и Жуковым был отдан приказ о приведении войск особых округов в боевую готовность. А на следствии по делу Павлова выясняется, что войска из Бреста и окрестностей должны были ДАЖЕ ПО ПЛАНУ выведены аж 15 июня. А Павлов их и не думал выводить, вот они в немецкую мышеловку и попали. Практически вся 4-я армия в мышеловке! А у нас со времен Хрущева и до сих пор Павлов - невинная жертва..... такой белый и пушистый. Правда, вместе с ним виновниками поражения западного фронта мехлис еще и командира тамошнего дисбата и начальника военторга (!) объявил, так это вроде пустяк. Мемуары фильтровать надо, в которых об этом - ни слова. И документики для абсолютного большинства недоступны.
Примеров уйму можно привести. Но вот мы до сих пор "ветеранов" типа Этуша слушаем и книжки типа мемуаров Жукова читаем. И советскими людьми себя считаем. А правду горькую сказать, как Сталин в приказе №227, не можем. Воспитаны по другому. А нечисть нами правит, "Штрафбаты" подбрасывает. Этуши их нахваливают. Вот она, история войны. Тоже брехливая...
Где правду искать? В архивы в Подольск я не поеду, да и не пустят меня туда без направления соответствующего. Остается одно - лапшу с ушей стряхивать. Своих ушей и чужих. А надо ли?

Правда, Алекс, в знаниях и системном подходе к вопросу. Иначе и дальше от Вас одна лапша будет. Ведь Вы ж посмотрите на себя: скачете как заяц, который след путает, и все валите в одну кучу: стратегическая игра, количество танков, характеристики танков (пусть даже эфемерные), тут же Павлов, боевая готовность, Приказ №227... Галопом и кавалерийским наскоком ничего не добиться.

Да только как их без тех папочек заветный с документами профильтруешь?
------------------------------------------
Не пойму, Вы что думаете, в тех папочках одна правда и ничего кроме правды, вся как есть? Боюсь, Вас ждет жестокое разочарование. Эти документы такие же источники и тоже требуют фильтрации, анализа и сопоставления. Как внутри каждого, так и друг с другом и всех вместе с той же мемуарной литературой и другими источниками.

Ну ведь писали же уже не раз об этом, не читаете Вы что ли?

так не публикуют их с самого начала. Если бы в течение последних 50 лет, по сто томов в год издавая, можно было бы кое-что донести до мира.
-------------------------------------------
Я точно сейчас уже не вспомню, но ЦАМО это что-то типа 10 миллионов единиц хранения. Заметьте, не листов, а единиц. По войне. 50 лет на 100 томов это сколько выходит? 5000 томов? Неплохая такая библиотека, да, только капля в море. Да и попробуйте в год 100 томов издать даже в советское время. Приличным тиражом. Да еще чтоб раскупили (об этом - ниже).

И это только ЦАМО. А РГВА если взять, например? И главный вопрос - зачем?

Все, даже изданные в последние годы той же "Террой" сборники документов, до ста томов никак не дотягивают.
-----------------------------------------
1. А Вы часом не знаете, почему остановили издание этих сборников, нет? Таки не покупают, невыгодно издавать.

2. Между тем, в советское время сборники вполне издавались. ДСП, конечно. 1-й, ЕМНИП, 1947 года издания. 43 выпуска (43-й - 1960 года) сейчас лежат в Сети. В 1-м сборнике - 100 страниц, в 24-м - 250, в 43-м - 470 (можно я за остальные не буду кол-во страниц приводить)? В открытом доступе для всех желающих. Читайте, кто мешает? Это те самые документы, коих Вы так просите. Не "сплошняком", конечно, иначе одно только дело с донесениями о чрезвычайных происшествиях одного фронта за один год отдельным толстым томом издавать придется. Боевые донесения одного танкового корпуса за два-три месяца - еще один толстенный том, если не два более удобоваримых - поменьше.

Но вот мы до сих пор "ветеранов" типа Этуша слушаем и книжки типа мемуаров Жукова читаем.
--------------------------------------
Можно Вас поправить? Не "мы", а "Вы". Как бы авторы-то есть, читайте. Выходит масса интересного и полезного по истории войны. Кто вопросом более менее всерьез интересуется - тот и авторов знает, и книжки отслеживает. А Вы все мемуарами Жукова размахиваете и анафеме их предаете. Скучно.

напрасно вы думаете, что незнакомы мне сборники документов. на той же милитере скачал две интересных подборки - сборники боевых документов и приказы наркома обороны. но это - капля в море. вы говорите - НЕВЫГОДНО. И в советское время было невыгодно? Тогда не о выгоде думали. если бы хотели, издали бы для библиотек. А у нас в областной библиотеке такого нет. И, не сомневаюсь. в урюпинской районной - тоже. И проходят эти документы тщательную фильтрацию. Тщательную! и тираж их - копеечный. Вон Суворов разошелся - издали статистический сборник номер 1. Издали... тиражом 47(!) экземпляров.
И еще раз скажу - читать их мало кто будет. даже те, кто вроде бы обязан. Был в прошлом году на курсах педагогических, среди историков. 50 человек. Рекламировал им песни нашего сайта, многие просили записать мою коллекцию. Так вот завел беседу о начале войны - кто такой Кирпонос? Молчание. Павлов - двое вспомнили. О Сандалове и слыхом не слыхивали. Из ответов - извалянные в пыли штампы. И все. Повтор учебников. Не в полном даже объеме. А готовились сдавать на высшую категорию. Нет, мне с такими не по пути...они любую брехню на веру примут. им некогда книги читать - дети там, пеленки и пр. (отмечу, что у меня этого тоже хватает).хорошо, хоть песнями старыми многие заинтересовались. Но еще раз скажу - любую брехню они примут и понесут. А брехню им сначала Анфиловы подбрасывали и Гареевы, а теперь Суворовы и Буничи. Нет у нас до сих пор ПРАВДИВОЙ ИСТОРИИ ВОЙНЫ. и не будет. Слишком многие авторитеты, главари исторические и их потомки, пострадают. За ту брехню, что они нам. простым смертным, вкачивали, надо всех званий лишать и проклятию предавать. того же суворова можно по-разному оценивать, но как он заметил у того же Гареева в цитате из Шапошникова - "мобилизация - опиум войны".... Если человек не понимает разницы между опиумом и одиумом, может ли он понять разницу между кокаином и стратегическим развертыванием? Эх, если бы все дело было в опечатках... До сих пор одна из причин поражений РККА на нач. этапе - пресловутые сталинские репрессии...Во всех учебниках это проходит, и сотни тысч преопдов это долдонят. Почитали бы справку Щаденко - ан нет. Оно нам надо? Лучше уж по старинке, лучше уж - моя хата с краю... А то если сам начнешь разбираться, то поймешь, что все вокруг - сплошная брехня.

напрасно вы думаете, что незнакомы мне сборники документов. на той же милитере скачал две интересных подборки - сборники боевых документов и приказы наркома обороны. но это - капля в море.
------------------------------------------------
Объемы я Вам обозначил выше. Неподъемно. Не только издать, но и прочитать. Остается вопрос: зачем?

вы говорите - НЕВЫГОДНО. И в советское время было невыгодно? Тогда не о выгоде думали. если бы хотели, издали бы для библиотек. А у нас в областной библиотеке такого нет. И, не сомневаюсь. в урюпинской районной - тоже.
------------------------------------------------
1. Да, невыгодно. Не читают. И в советское время тоже: не читали бы.

2. Вы что такое ДСП понимаете? "Для служебного пользования", литер, ЕМНИП, "А". Издавались они Главным военно-научным управлением Генерального штаба Вооруженных Сил Союза ССР. Управлением по исследованию вопросов тактики и оперативного искусства. Издавались для обобщения опыта войны, для сугубо специальных своих целей, распространялись по военным академиям и прочим специальным заведениям. Ладно, опустим то, что сами документы в этих сборниках имеют действовавший на тот момент гриф, опустим то, что Генштаб организация все же занимающаяся тоже секретной работой. На хрена они нужны в Урюпинской районной библиотеке, Вы мне не скажете?! Чтобы они там лежали годами и десятилетиями ни разу никем не спрошенные? Да их и сейчас бы не хватились в том Урюпинске, я подозреваю. Тогда что получается, перевод бумаги? А библиотек, если ажно до районных издавать, у нас немало было.

И надо заметить, что как-то никого особо не беспокоило, что нету сборников страшных и ужасных документов, в которых "вся правда войны" отражена. Что характерно, это и сейчас никого особо не беспокоит. Я не о властях говорю, а о населении.

И проходят эти документы тщательную фильтрацию. Тщательную! и тираж их - копеечный.
-------------------------------------------------------
Конечно, проходят. Потому что есть значимые и незначимые документы для заявленной темы. Вот зачем Управлению по исследованию вопросов тактики и оперативного искусства боевой приказ по 50 Армии, в котором дается разнос за порчу средств противохимической обороны? Это во первых. Во вторых, важно как надо делать, а не как не надо. Это понятно? То есть при обобщении опыта войны нужны в основном примеры правильной тактики и организации и только отдельные примеры того, как делать не надо, для наглядности.

Ну и в третьих, некая массовая, патриотическая версия войны, естественно существовала. Это как бы норма и не только для нас. Тут не только (а может и не столько) работы исторического плана типа 12-ти томника (А много людей 12-ти томник в свое время осилили? Не купили, а прочли?), сколько книги, мемуары, фильмы и прочее. Патриотическое воспитание на героических примерах ведь никто не отменял. И это даже вроде правильно. Но обернулось это так, как мы видим сейчас.

Вон Суворов разошелся - издали статистический сборник номер 1. Издали... тиражом 47(!) экземпляров.
----------------------------------------------
Вам сказать почему Суворов (да и не только он) разойдется, а статсборник - нет или сами догадаетесь?

И еще раз скажу - читать их мало кто будет. даже те, кто вроде бы обязан.
----------------------------------------------
Правильно! Вот и Терра также решила в итоге. Скучно это все, нет интриги, сюжета. Нужно очень любить и хотеть, чтобы в этом во всем копаться и разбираться: что, откуда, почему и как. Большинству это неинтересно и не нужно. И снова тот же вопрос: для кого/чего издавать-то? Это ж ведь денег стоит, что в советское время, что сейчас, и денег немалых. А за ради чего?

На самом деле, тут, конечно, гораздо больше аспектов, недавно несколько веток по архивным вопросам на Милитере было, правда там разговор больше касался степени их открытости, а не издания этих материалов. Но в общем и целом, считается, что те, кому на самом деле надо - те приедут и будут работать, проясняя интересующие их вопросы. В общем, оно, наверное, и правильно.

Нет у нас до сих пор ПРАВДИВОЙ ИСТОРИИ ВОЙНЫ. и не будет.
-------------------------------------------
1. Что такое все же "правдивая история войны"?
2. Если я правильно понял смысл этого словосочетания, ее действительно не будет, только не по тем причинам, что Вы называете.

отлично сказано, отлично. И вы ЭТО опрадываете?

разойдутся. а вот 48 нет?

Ксати. стасборника нет и в инете. Может, вам попадался?

Хорошо что вы подняли такой вопрос, однако у меня есть к вам вопросы к этой теме. Например: Все эти годы в сознании устойчиво уложилось "Маршал Жуков и Победа", но потом (конец 80-х - начало 90-х) появились всякие "нью-историки" стали искажать события и Жуков стал "сталинским палачом", т.е. на смену байкам о том, как Сталин хотел убрать Жукова (и поэтому посадил Крюкова, Телегина и Русланову), но за него заступились авторитетные военные и Жукова отправили на Урал, а потом в Одессу, появились байки о "злом Жукове" и то, что его мемуары - брехня (почитайте журнал "Военно-исторический архив" с заголовками типа "Сталинско-Жуковские палачи погубили моего деда генерала-..." и посмотрите Правдюков на ТВЦ где звучат подобные песни). Позже подоспел Резун-"Суворов" и прочие "исследователи". Так всё-таки как воспринимать Жукова, как победного маршала, или как палача-предателя?!

Конечно, проходят. Потому что есть значимые и незначимые документы для заявленной темы.\\\\\\\\\\\\\
К слову, приказы фильтруются еще при первичной обработке. Иногда очень даже серьезно. Потому, что пара сотен приказов о назначении различных комиссий по инвентаризации, командировках снабженцев, выговорах за пьянку сантехнику Васе и прочее, умноженное на общее количество подобных приказов, даст в масштабе страны небольшой городок, забитый подобной макулатурой. Называется это экспертизой ценности документов.
И еще к слову. Я никогда не занимался специально историей войны, так попутно, что-то попадалось на глаза, но ИМХО количество карточек в генеральных каталогах Ленинки и исторички, посвященных истории войны, исчисляется десятками тысяч. Из них изданий документов - сотни. На глубокоуважаемой и очень полезной милитере нет и полпроцента. Кстати, невредна могла бы быть добыча и выкладка там хоть пары базовых библиографических указателей по теме (их тоже не один десяток и абсолютно доступных), чтоб хоть примерно представлять объем уже ИЗДАННЫХ источников и исследований.

>Еще пример брехни. В РККА перед войной было порядка 20 тысяч танков (минимум). А мне годами статистику совали - новейших танков 1800, а остальные "легкие и устаревшие". Сравните танки серии БТ с гитлеровскими Т1 и далее.

C Pz.II сравните.

>Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного

Полторы тысячи.

>) превосходили БТ кое в чем.

Практически во всём.

>И НИ ОДНОГО танка, равных советским КВ и Т34. Зачем брехать?

Короче Вы хорошо рассказыли, что Вам врали последние годы. В чём равных? В ненадёжности? В отстутствии бронебойных? В слепости? У КВ и Т-34 была уйма недостатков в 1941 году.

> Ответ один - чтобы СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ поражений РККА в начале войны. Начинают люди копать причины поражений РККА - и обнаруживается, что уже 18 июня Сталиным и Жуковым был отдан приказ о приведении войск особых округов в боевую готовность.

Дату затребованного исполнения не укажите? :)

>А на следствии по делу Павлова выясняется, что войска из Бреста и окрестностей должны были ДАЖЕ ПО ПЛАНУ выведены аж 15 июня.

По какому плану?

>А Павлов их и не думал выводить, вот они в немецкую мышеловку и попали. Практически вся 4-я армия в мышеловке!

4 А тремя неполными дивизиями не заканчивается.

> Правда, вместе с ним виновниками поражения западного фронта мехлис еще и командира тамошнего дисбата и начальника военторга (!) объявил, так это вроде пустяк.

А также начштаба, командарма и ещё некоторых. Меньше резуна читайте.

>Мемуары фильтровать надо, в которых об этом - ни слова. И документики для абсолютного большинства недоступны.

Берите сбд и Вы обеспечены по разборы их на следующие пару лет. Непрерывно, конечно.

>Где правду искать? В архивы в Подольск я не поеду, да и не пустят меня туда без направления соответствующего. Остается одно - лапшу с ушей стряхивать. Своих ушей и чужих. А надо ли?

Так и стряхивайте, а не рвите тельняшку до самой полундры на форумах.
----------------------------------
> И в советское время было невыгодно? Тогда не о выгоде думали. если бы хотели, издали бы для библиотек.

Ага, а потом говорят "вот в советское время народные деньги на ветер выбрасывали". Собственно СБД издавали при СССР.

>И еще раз скажу - читать их мало кто будет. даже те, кто вроде бы обязан. Был в прошлом году на курсах педагогических, среди историков. 50 человек.

Это ж педагоги, чего Вы от них хотите?

>Нет у нас до сих пор ПРАВДИВОЙ ИСТОРИИ ВОЙНЫ. и не будет.

Абсолютной истины нет. Но есть отличные приближения к ней. Морозов, Свирин, Хазанов и т.д. и т.п. и ёклмн.

> До сих пор одна из причин поражений РККА на нач. этапе - пресловутые сталинские репрессии...Во всех учебниках это проходит, и сотни тысч преопдов это долдонят. Почитали бы справку Щаденко - ан нет. Оно нам надо? Лучше уж по старинке, лучше уж - моя хата с краю... А то если сам начнешь разбираться, то поймешь, что все вокруг - сплошная брехня.

Это сложный вопрос, насколько реперссии повлияли. Психологическое влияние репрессий вообще не учесть. Да и часто не в количестве дело. Незаслуженно репрессированный лейтенант не так важен для армии, чем ценный командарм или маршал. Вот насколько компетентен Егоров? Насколько серьёзные против него обвинения? Ведь в Гражданскую он был безусловно предан Сталину, под одной шинелью спали. Неужели он предатель? И зачем ему предвать? Ведь он - выдвиженец Сталина! Ему обязан высокими постами! Так что одной запиской тут не обойтись.

По пунктам. Сравниваю ровесников БТ-5 (без совершенного и абсолютно превосходящий последних моделей БТ7 и БТ7М) с Т-2.
Т-2. Толщина брони - от 14 до 30мм (на небольшом числе последних модификаций).Пушка - калибр 20(!) мм. Запас хода - 200 км.Скорость - 40.Мощность - 140-180.
БТ-5. Толщина брони - до 40 мм. Пушка - 45 мм. Двигатель - 400 л.с. Скорость - 53 км на гус, 72-на колесах. Запас хода - до 200 км. Дальше сравнивать? да Т-2 просто недоделанный младенец по сравнению с Т-2.

15 июня войска должны были быть выведены из мест постоянной дислокации в лагеря по предвоенному плану боевой подготовки. А в итоге войска попали под первый удар и оказались в мышеловке.

А начальник военторга-то при чем? Вредительским образом одеколон продавал? Да просто Мехлис хватал ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА.

Насчет репрессий - справку Щаденко почитайте. Уж потом о сложностях.

Климу-большевику. Постараюсь ответить позже.

Алекс Сталинградский
издали для своих целей
отлично сказано, отлично. И вы ЭТО опрадываете?
--------------------------------------------
Я не адвокат. Я говорю, как было и для чего было. Я так понимаю, по остальному вопросов не возникло?

а 47 экземпляров
разойдутся. а вот 48 нет?
--------------------------------------------
1. Да и 48 разойдутся. Но как Вы, видимо, предполагаете - несколько миллионов - нет. Даже несколько десятков тысяч не разойдутся.
2. Только исходно это тоже ДСП было. Вообще, это была довольно странная работа. Возможно, некоторый свет может на это дело пролить та задача, для которой он составлялся.

Ксати. стасборника нет и в инете. Может, вам попадался?
--------------------------------------------
Вам точно оно надо?

Ляксей
Кстати, невредна могла бы быть добыча и выкладка там хоть пары базовых библиографических указателей по теме (их тоже не один десяток и абсолютно доступных), чтоб хоть примерно представлять объем уже ИЗДАННЫХ источников и исследований.
-----------------------------------------
На самом деле, это работа скорее библиотек, той же Ленинки и Исторички.
Сайт Ленинки: http://www.rsl.ru/
Сайт Исторички: http://www.shpl.ru/index.phtml
Им это существенно проще сделать и они потихоньку делают, т.е. процесс идет. Ну да, с финансированием тоже проблемы, но все равно - дело движется. Это ж не в пять минут: раз и готово!

Никита Баринов
Ага, а потом говорят "вот в советское время народные деньги на ветер выбрасывали". Собственно СБД издавали при СССР.
-------------------------------------------
Дело, ИМХО, даже не в этом. Понимаете, от нас скрывали всю правду! Где найти всю правду?! И сейчас скрывают! Но при этом: в архив я не поеду, а если бы и поехал бы, то где взять направление?.. А ведь автор живет в городе-герое и его ник не случаен. И историей войны вроде интересуется. Ну невозможно одному осилить все, что предки написали, но по истории родного города можно ведь что-нибудь сделать? И, думаю, найдется кому то направление написать. И в историю обороны города Сталинграда наверняка найдется, что добавить, чего до сих пор нет в музеях. Да просто детям рассказать с подробностями, на основе документов, как их предки здесь сражались, как складывались бои.

Так всё-таки как воспринимать Жукова, как победного маршала, или как палача-предателя?!
------------------------------------
Как одного из руководителей этой войны, как одну из ключевых фигур. Как человека со своими достоинствами и недостатками. Как человека, который принимал и правильные решения, и ошибочные, как и любой другой командир войны, исключений тут просто нет.

А кто вам сказал, что я не занимаюсь историей родного города? да у меня каждый известный мне сохранившийся дом довоенного Сталинграда-Царицына на учете! это только в книгах пишут. что не осталось зданий после войны. в лучшем случае их десяток. Абсолютное вранье! Счет зданий у меня приближается к двум сотням, часть из них перестроена. но не в этом дело. Главное - есть!
Кстати, я не мистик. но вот сталкиваешься с историей родного города периода Сталинградской битвы, и сталкиваешься с такими воспоминаниями. К примеру, вечером 22 августа на закате многие видели огромный огненный крест (а на следующий день была самая страшная бомбежка с десятками тысяч жертв). Мистика? Я не видел, но моя бабушка видела, и это многие тоже припоминают. Еще - перед подходом к городу войны (а были немцы еще в большой излучине Дона) в Сталинграде сами собой распахивались двери, останавливались часы, а потом опять начинали ходить. Это явление было масштабно, даже Чуянов в мемуарах вскользь упоминает об этом. Пишет об этом и Пикуль в "Барбароссе". Былички? обостренное восприятие реальности? Кто знает...
Интересует меня в первую очередь быт тех дней ( об этом особо не пишут). И как мыло один дятел из убитого румына варил. и как немцев хоронили (бульдозером в овраги), и как солдат сам себе ногу пилой пилил (жить хотел, пришел к Дар-горе в медпункт, а там его нет. нога распухла, загнила, он пилу наточил, спирту хлебнул и за ампутацию принялся. Пилит и орет! В каких книгах об этом прочитаешь?). нужно ли это знать? Точного ответа у меня нет, но рассказы записываю. На всякий случай.

А кто вам сказал, что я не занимаюсь историей родного города?
--------------------------------------
А кто Вам сказал, что я именно это сказал? Вы ж как будто "всей правды" ищете и интересуетесь, где ее взять?

Легенда о превосходстве немецких танков вбита в голову. вы пишете "Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного

Полторы тысячи.

>) превосходили БТ кое в чем.

Практически во всём".
Давайте рассморим это практически. вооружение БТ-7 и БТ-7М - пушка 45 мм. У Т-3 - 37мм, у Т-4 - 75 мм. короткоствольная ГАУБИЦА, не предназначенная для борьбы с танками. Это орудие поддержки пехоты. Подобное было у нас и на БТ-7А - пушка 76, мм. на миллиметр больше. а приятно. Где вы видите превосходство немцев? Наоборот, я у нас вижу превосходство.
но это вооружение. Возьмем бронирование. Бт-7 и БТ 7М - до 15 мм, т.е.противопульная и противоосколочная. Т-3 и Т-4. Броня у Т-3 аналогично, на Т-4 (единственном немецком танке, довоевавшем до конца войны) она постоянно усиливалась 9 в ущерб проходимости и пр и к 1942 году (когда БТ уже были сняты с производства) доросла до 50мм.
запас хода у супостат - до 200 км. У БТ7М - до 700 км. О скорости я уже не говорю. наши танки достигали скорости от 60 до 80 км (последнее значение - на колесах), у немцев - как минимум вдвое меньше. Плюс к этому на БТ7М стоял уже дизель. Немцы до конца войны так дизели танковые и не научились делать. Так кто кого превосходил?

Ну-ка, Никита, возразите. Если сможете... наши историки об этом многие годы умалчивали...

"Давайте рассморим это практически. вооружение БТ-7 и БТ-7М - пушка 45 мм. У Т-3 - 37мм"

Во-первых не у всех, во-вторых у 3-го панцера хотя бы были к ней бронебойные нормальные.

", у Т-4 - 75 мм. короткоствольная ГАУБИЦА, не предназначенная для борьбы с танками"

Так и запишем: Вы не знаете, что такое гаубица. :)

"Это орудие поддержки пехоты. Подобное было у нас и на БТ-7А - пушка 76, мм. на миллиметр больше. а приятно."

Без комментариев.

" Где вы видите превосходство немцев? Наоборот, я у нас вижу превосходство.
но это вооружение. Возьмем бронирование. Бт-7 и БТ 7М - до 15 мм, т.е.противопульная и противоосколочная. Т-3 и Т-4. Броня у Т-3 аналогично"

30 мм ВЛД на первых и 50 мм на последующих модификациях уже равноценно 22 мм ВЛД БТ? Кроме того, у нас броня катаная, а у них - ещё и цементированная. 30 мм немцев в НИИБТ оценивали сходными по бронестойкости с 44-45 мм нашей брони. Купите книгу Свирина "Броня крепка" и просвещайтесь.

>, на Т-4 (единственном немецком танке, довоевавшем до конца войны) она постоянно усиливалась 9 в ущерб проходимости и пр и к 1942 году (когда БТ уже были сняты с производства) доросла до 50мм.

Вы опять не в курсе. 50 мм было к июню 1941 года. В 1942 уже было 80 мм.

>запас хода у супостат - до 200 км. У БТ7М - до 700 км.

Далеко не самая важная характеристика. Тем более, что Вы взяли табличные данные. БТ-7М просто бы не доехал туда из-за гигантского расхода масла. И взяли модификацию с самым большим запасом хода, да ещё и на колёсах. БТ7 на колёсах и 200 км мог не проехать- бандажи летели к чёртовой матери.

> О скорости я уже не говорю. наши танки достигали скорости от 60 до 80 км (последнее значение - на колесах

БТ7 и БТ7М на колёсах не использовались.

>), у немцев - как минимум вдвое меньше.

Опять Вы не в курсе. На испытаниях в Кубинке немецкая "трёшка" умудрилась на мерном километре даже обогнать БТ7 на колёсах.

>Плюс к этому на БТ7М стоял уже дизель.

Что давало, в основном, огромные проблемы со снабжением. Запасы в заправках по дизелю в 1941 были у нас хронически меньше запасов бензина.

> Немцы до конца войны так дизели танковые и не научились делать. Так кто кого превосходил?

Вы опять не в курсе.Первые многотопливные дизели сделали на ВММ в 1944 году. До этого немцам дизели не нужны были. Им проще было обеспечивать свои танки бензином.

>Ну-ка, Никита, возразите. Если сможете... наши историки об этом многие годы умалчивали...

Конечно умалчивали. И о том, что оптика у нас была ужасная молчали, всё циферки сравнивали. И о том, что радио в бою у нас пользоваться просто не получалось, так как настраивать в экипаже БТ в бою было некому, так как командир вместо наблюдения за полем боя или настройкой радио наводил орудие. И о том, что само по себе экипаж в башне из командира и заряжающего - убогое решение. И о том, что микрофоны, которыми пользовались для внутренней связи в бою не действовали, так как шум боя забивал все команды. И о том, что броня у немцев в полтора раза превосходила нашу тоже молчали. И о том, что для 45-ок бронебойные снаряды были, чуть ли не в большинстве, бракованные. И о том, что подвеска БТ была настолько убогая, что он на марше не выигрывал даже у Т-26 тоже молчали и потому вся эта максимальная скорость - фикция. И про то, что КПП была настолько уродская, что далеко не все мехводы умели переключать её на ходу тоже никто не заикался. И про то, что БТ7 и БТ7М запрещено было использовать на колёсах. О всём этом советские безграмотные историки, увы, просто не знали.

>По пунктам. Сравниваю ровесников БТ-5 (без совершенного и абсолютно превосходящий последних моделей БТ7 и БТ7М) с Т-2.

Убого Вы сравниваете. Очень убого. Про таких говорят "хватит миллиметрами мерятся".

>Т-2. Толщина брони - от 14 до 30мм (на небольшом числе последних модификаций).Пушка - калибр 20(!) мм. Запас хода - 200 км.Скорость - 40.Мощность - 140-180.
БТ-5. Толщина брони - до 40 мм. Пушка - 45 мм. Двигатель - 400 л.с. Скорость - 53 км на гус, 72-на колесах. Запас хода - до 200 км. Дальше сравнивать? да Т-2 просто недоделанный младенец по сравнению с Т-2.

Вот только автоматическая(Вы это забыли или не знали) пушка Pz.II отлично проявила себя по пехоте противника. По бронетехнике же она также оказалась лучше 45ки.Про броню см выше.

>15 июня войска должны были быть выведены из мест постоянной дислокации в лагеря по предвоенному плану боевой подготовки. А в итоге войска попали под первый удар и оказались в мышеловке.

Покажите приказ.
>А начальник военторга-то при чем? Вредительским образом одеколон продавал? Да просто Мехлис хватал ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА.

Например, за трусость.

>Насчет репрессий - справку Щаденко почитайте. Уж потом о сложностях.

Читал. Что дальше?

вы об Игоре Кио слышали? не у него в учениках состояли? по части фокусов. Вооружение у БТ сильнее - а вы в ответ - так у них пушки лучше. И все. Не прыгнешь. Бронирование, за исключением Т-4, приблизительно одинаковое - вы и тут извернулись. Хотя БТ сильное бронирование ни к чему - на то он и БТ. запас хода больше - во про проблемы со снабжением. Скорость выше многократно - вы и тут фокус показываете. Ну что ж, воспевайте немецких конструкторов. Я скажу одно - и в начале 21 века большинство танков позавидует скорости БТ. А удельной мощности на тонну веса, которафя была у БТ, не достиг ни один танк. Кстати, про немецкий дизель танковый. Он на каких танках у них стоял? Ни на каких. Тогда зачем вы эту пургу развели. Фокусничаете. В клетке вместо льва у вас красавица. Фокус-покус.
Кстати, вот как воевал БТ-7. Даже без снарядов. Почитайте, коль не скучно. "13 декабря 1941 г. экипаж танка 27-й бронетанкового дивизиона 20-й горно-кавалерийской дивизии действовал в головном разведывательном дозоре в направлении населенных пунктов Денисиха — Троицкое. В 1,5–2 км от деревни Денисиха, расположенной в районе подмосковной Кубинки, экипаж легкого танка БТ-7 обнаружил два немецких средних танка Т-III. Они приближались к опушке леса, откуда дозором велось наблюдение. Командир танка Николай Обухин двумя последними бронебойными снарядами подбил один из них. Т-III загорелся. Второй вражеский танк, продолжая движение, прошел мимо них. Командир танка принимает решение догнать его и уничтожить таранным ударом. Механик-водитель П. А. Трайнин увеличивает подачу топлива, несмотря на глубокий снежный покров, БТ-7 быстро догоняет вражескую машину и лобовой частью корпуса ударяет его по ведущему колесу. Чтобы не повредить бортовые фрикционы и коробку передач трансмиссии своей машины, перед ударом П. Трайнин выжал сцепление — сделал так, как учили его опытные танкисты. На танке Т-III от удара лопнула гусеница, он качнулся, но устоял. Тогда Трайнин отпустил педаль сцепления, увеличил обороты двигателя и, протащив юзом вражеский танк метров восемь, сбросил его с обрыва в реку Озерни. После чего направил боевую машину снова в лес.

Только БТ-7 вернулся на прежнее место и встал в засаду, как из противоположной рощи показался третий немецкий танк Т-III. Он двигался на большой скорости по следам проложенным впереди шедшими танками. Увидев горящую боевую машину, танк Т-III остановился. Из люка с помощью бинокля, немцы начали осматривать окрестности. Ничего не обнаружив, Т-III приблизился к горящему танку и остановился возле него. Один член экипажа вышел из немецкого танка. «Что, командир, повторим», сказал П. Трайнин. — Придется, другого выхода нет, — ответил командир танка. Второй таран получился также удачным. Ударом корпуса БТ-7 у вражеской машины было срезано ведущее колесо и разорвана гусеница. Пытавшихся спастись бегством немецких танкистов настигли очереди пулемета. Двигатель БТ-7 при ударе заглох. Экипажу танка пришлось поволноваться, но после четвертой попытки бензиновый двигатель М-17Т завелся. Отъехав от немецкого протараненного танка на несколько метров, экипаж танка БТ-7 для убедительности сделал несколько выстрелов осколочными снарядами по Т-III. Такое стало возможным благодаря достаточно высоким боевым свойствам нашей боевой машины. "
А вот об их скорости и проходимости: "Наиболее ярким для танков БТ событием в дальневосточной кампании 1945 г., стал переход советских танков через хребет Большой Хинган. На период боевых действий в состав 6-й гвардейской танковой армии были включены четыре отдельных танковых батальона, укомплектованных танками БТ. Три батальона имели на вооружении танки БТ-7, а четвертый — БТ-5. Действуя в составе передовых отрядов, высокоскоростные БТ обеспечили своевременный выход к Хинганским перевалам и их захват."
А вот о том, как расправлялись БТ - ? с самыми сильными танками вермахта - Т-4. которые вроде бы превосходили их по всем статьям. "Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза. "

Про приказ. прочитайте протокол допроса арестованного Павлова. Там об этом сказано ясно и четко. Нет у меня сейчас протокола допроса под рукой. Если не верите, слажу на сайт журнала "Москва", там в 2006 г. в 5 номере он опубликован

Про приказ. прочитайте протокол допроса арестованного Павлова. Там об этом сказано ясно и четко. Нет у меня сейчас протокола допроса под рукой. Если не верите, слажу на сайт журнала "Москва", там в 2006 г. в 5 номере он опубликован.
А хватать за трусость начальника военторга? Трусливо одеколон продавал. А командир дисбата Крол трусливо солдат отжиматься заставлял и гусиным щагом ходить. Нет, хватали ПЕРВЫХ ПОПАВШИХСЯ ПОД РУКУ. Как значилось в приказе, в"целях оздоровления обстановки"...
Но вот с чем я с вами согласен - так это в том, что не было ни в первых Т-34, ни в БТ КОМАНДИРА КАК ТАКОВОГО. Обязанности командира и наводчика были совмещены. Это ОГРОМНЫЙ МИНУС. И за это тоже должен был отвечать нач. Автобронетанкового управления Павлов в том числе. И в радио проблемы. Вот и вырисовываются наметки причин наших поражений. И историки наши этого либо не знали, либо замалчивали. А сейчас осмеиваемый некоторыми дядями на сайте Мухин (не историк, инженер) бьется, втолковывает это народу - ну да в учебники это не торопятся вписывать...

А насчет справки щаденко - посчитайте. каково же в процентах к общему составу количество репрессированных.

Помимо упоминавшегося Михаила Свирина. Почитайте серию книг "Война и мы". Ясное дело - все в архиве штаны не просидят, поэтому должна быть популярная литература с нормальным взглядом на Войну, этот пример я считаю удачным. Особенно уважаю Алексея Исаева: http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A .
Про танки. Да, у советских танков номинальные ТТХ были выше немецких, но хватало проблем - у многих низкий моторесурс, убогая оптика, некачественные снаряды для 45-ок и т.д.... Но главная пакость была даже не в этом, а в неудовлетворительной организации самих мехкорпусов и недостаточном количестве транспорта в них. Танки часто шли в бой без артиллерийской и пехотной поддержки и их били.