Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Решил открыть специальную ветку, посвященную брехне. Не современной - о ней мы уже изрядно наслышаны. О брехне, искажающей историю нашей Великой Отечественной войны. О той самой брехне, что глубоко ранит сердце каждого советского человека. Прошу не путать брехню с умалчиванием. Умалчивание - это когда просто не сказали. Брехня - это когда умолчать невозможно, поэтому брешут. как собаки. Даже хуже.
Вот пожалуйста, стандартный пример брехни из предыдущей ветки. Советский актер Этуш ("шляпу сними"). В середине октября 41-го года, говорит Владимир Абрамович, ему стало стыдно и он из Москвы пошел на фронт. Добровольцем. Напомню - в эти дни казалось, что с часа на час враг ворвется в Москву. Часть населения поддалась панике, бежала. Правительственные учреждения срочно эвакуировались из столицы. и юный Володя идет добровольцем. Похвально. Но вдруг почему-то вместо передовой он оказывается в тылу, на курсах переводчиков. ; 4 месяца учит "айн, цвай, драй". Московские очкарики и пенсионеры насмерть стояли, а Володя Этуш нашел законный способ улизнуть в тот тяжкий час из столицы. И не придерешься. Зачем записываться в народное ополчение, коль знакомые подсказали, что есть место на курсах переводчиков? Родину можно и со словарем в руках защищать, честное слово. Не всем же на ледяном ветру ячейки стрелковые долбить и бутылки в танки кидать. А Этуш не стал записываться, он прямиком на фронт - аж за полторы тысячи километров от столицы, где судьба войны решалась. А то лишились бы мы актера великого. На роль Шпака некого было бы пригласить. Гений, пра слово, гений. Сейчас на его мемуараз молодежь учится, войну познает. То познает, как советские офицеры, солдата с гитарой увидев, пристреливали его на месте. ух он, Владимир Абрамович, мастер слова!
Или вот пример брехни. наш великий и непобедимый маршал Жуков в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет и втуляет о том, что в январе 41-го года была стратегическая игра, где разрабатывался план ОТРАЖЕНИЯ НЕМЕЦКОЙ АГРЕССИИ. Мол. Жуков там за немцев играл и выиграл. Предвосхитил немцев, так сказать. мы верили, в учебники сии откровения вписывали, перед миром гением Жукова хвалились. Мне на лекциях это в университете рассказывали. А сейчас достали папочку из архивов - и на тебе. Игр-то дву было, и НА ОБОИХ оборонительный план вовсе не рассматнривался. наоборот, решалось, где лучше ударить по Германии - через южное, румынское направление, или через Восточную Пруссию. на это мне тут один начитанный и неглупый парень посоветовал фильтровать мемуары. Да только как их без тех папочек заветный с документами профильтруешь? так не публикуют их с самого начала. Если бы в течение последних 50 лет, по сто томов в год издавая, можно было бы кое-что донести до мира. Ан нет, мало выходят. Все, даже изданные в последние годы той же "Террой" сборники документов, до ста томов никак не дотягивают.
Еще пример брехни. В РККА перед войной было порядка 20 тысяч танков (минимум). А мне годами статистику совали - новейших танков 1800, а остальные "легкие и устаревшие". Сравните танки серии БТ с гитлеровскими Т1 и далее. Только Т-4 и Т-3 последних модификаций (а было их слвсем немного) превосходили БТ кое в чем. И НИ ОДНОГО танка, равных советским КВ и Т34. Зачем брехать? Ответ один - чтобы СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПРИЧИНЫ поражений РККА в начале войны. Начинают люди копать причины поражений РККА - и обнаруживается, что уже 18 июня Сталиным и Жуковым был отдан приказ о приведении войск особых округов в боевую готовность. А на следствии по делу Павлова выясняется, что войска из Бреста и окрестностей должны были ДАЖЕ ПО ПЛАНУ выведены аж 15 июня. А Павлов их и не думал выводить, вот они в немецкую мышеловку и попали. Практически вся 4-я армия в мышеловке! А у нас со времен Хрущева и до сих пор Павлов - невинная жертва..... такой белый и пушистый. Правда, вместе с ним виновниками поражения западного фронта мехлис еще и командира тамошнего дисбата и начальника военторга (!) объявил, так это вроде пустяк. Мемуары фильтровать надо, в которых об этом - ни слова. И документики для абсолютного большинства недоступны.
Примеров уйму можно привести. Но вот мы до сих пор "ветеранов" типа Этуша слушаем и книжки типа мемуаров Жукова читаем. И советскими людьми себя считаем. А правду горькую сказать, как Сталин в приказе №227, не можем. Воспитаны по другому. А нечисть нами правит, "Штрафбаты" подбрасывает. Этуши их нахваливают. Вот она, история войны. Тоже брехливая...
Где правду искать? В архивы в Подольск я не поеду, да и не пустят меня туда без направления соответствующего. Остается одно - лапшу с ушей стряхивать. Своих ушей и чужих. А надо ли?
Предателем он не был. Это однозначно. равно как однозначно и то, что не был он ВЫДАЮЩИМСЯ полководцем. Неразборчивым в средствах достижения цели, упорным, жестоким - был. Не всегда это, правда. к достижению цели приводило... Но кровь лить умел. С размахом. Иногда , в результате, это и получалось. Кстати, вы не задумывались, почему Сталин не наградил Жукова за оборону Москвы?
О личных качествах его много сможно сказать, и сказали уже. Повторяться не хочется. Но вот вопрос - почему создали культ Жукова. Сначала создал его Хрущев, ввинтив в жуковскую грудь вопреки всему ЧЕТВЕТРУЮ звезду Героя на день рождения. За преданность себе и поддержку наградил. А потом возник вопрос - как Сталина замазать? Как доказать, что не Сталин войну выиграл? И стали дуть Жукова опять. К тому же нынешней перестроечной братии он ко двору пришелся. Хапать тоже умел с размахом, как и современные приватизаторы. Вот они ему и ввинтили памятник, и даже в "Красной звезде пишут "да святится имя его..." тут критикуют Суворова, но и у него есть интересные оценки. Так, он называет Жукова ПЕРВЫМ СОВЕТСКИМ ОЛИГАРХОМ. Именно советским - масштаб не тот, но обладал огромным влиянием в правительстве, крышевал различные воровские группировки (чего стоит хотя бы его немедленное после смерти Сталина требование освободить осужденного Крюкова с женой), стремление хапать, жить в свое удовльствие. Как уже упоминаемый мной Этуш, Жуков чуть ли не на внучке женится. Умел жить с размахом. Сейчас ему дифирамбы поют. Замените имя Жуков на имя Сталин - и вы получите искомое... Но о Сталине сейчас молчат. У нас единственных есть могила НЕИЗВЕСТНОГО ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО. Зато Жуков на лошадке гарцует.
Во всех учебниках по истории для школьников, да пожалуй и не только для школьников, приводится информация, что 90% советских самолётов, дислацированных в близи границы (хотя многие считают, что 90% от всех имеющихся у нас самолётов вообще), утром 22 июня были уничтожены ещё на земле, т.е . уничтожены без боя. Хотя, на сколько мне известно, цифра очень завышена. Да, естественно, на аэродромах что-то у нас там разбомбили, но не всё же поголовно, с таким размахом.
вы об Игоре Кио слышали? не у него в учениках состояли? по части фокусов. Вооружение у БТ сильнее - а вы в ответ - так у них пушки лучше.
Я объяснил, чем они лучше.
Бронирование, за исключением Т-4, приблизительно одинаковое - вы и тут извернулись.
У более чем 2/3 Pz.III ВЛД 50 мм. Какой там "близкое"? Опять же, 30 мм немецкой брони в НИИБТ оценивали равным 44-45 мм нашей. Т.е. почти в 2 раза больше, чем ВЛД БТ. Это тоже "близко"?
Хотя БТ сильное бронирование ни к чему - на то он и БТ
В АБТУ так не считали и срочно требовали танков с противоснарядным бронированием.
. запас хода больше - во про проблемы со снабжением.
Она примерно одинаковой получается. Даже у БТ-7М. Вы ведь взяли и привели редкую, но зато самую "дальноходную" модификацию.
Скорость выше многократно - вы и тут фокус показываете.
То, что Pz.III обогнал БТ7 на испытаниях - не фокус, а суровая реальность. О которой просто Вы не знаете. Тоже самое с резиновыми бандажами.
Ну что ж, воспевайте немецких конструкторов.
Т.е. как только аргументы кончились - посыпались обвинения в непатриотизме?
Я скажу одно - и в начале 21 века большинство танков позавидует скорости БТ.
Меньше на ночь читайте Резуна.
А удельной мощности на тонну веса, которафя была у БТ, не достиг ни один танк.
Ибо нахрен никому не нужно было. Что удельная мощность у БТ слишком велика была сказал ещё столь любимый резуном Шмелёв.
Кстати, про немецкий дизель танковый. Он на каких танках у них стоял? Ни на каких.
На Хатцер ставили.
Кстати, вот как воевал БТ-7.
Вы понимаете, что приведение рассказал только по советским данным совершенно некорректна? Вы мне ещё про 27 танков, подбитых Колобановым расскажите, про 133 танка, подбитых бригадой Катукова и прочите старые советские байки. Что же до эффективности - при умелом использовании и не на такой рухляди достигали результата. Воююет экипаж, а не танк.
А вот об их скорости и проходимости: "Наиболее ярким для танков БТ событием в дальневосточной кампании 1945 г., стал переход советских танков через хребет Большой Хинган. На период боевых действий в состав 6-й гвардейской танковой армии были включены четыре отдельных танковых батальона, укомплектованных танками БТ. Три батальона имели на вооружении танки БТ-7, а четвертый — БТ-5. Действуя в составе передовых отрядов, высокоскоростные БТ обеспечили своевременный выход к Хинганским перевалам и их захват."
Это Вы к чему? Я уже говорил, что можно достигать успеха и на устаревшей технике. Что не делает её более новой. При переходе черех Большой Хинган там и противника-то не было. Кстати, здесь ошибка. Батальоны не были отдельными, а входили в 10 мк и 61 тд.
А вот о том, как расправлялись БТ - ? с самыми сильными танками вермахта - Т-4. которые вроде бы превосходили их по всем статьям. "Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза. "
Если же отвлечься от советских баечек, то 28 тд 25 июня потеряла всего 84 танка, а полковник Попов погиб в атаке на ПТП противника. См. Коломией "1941: Бои в Прибалтике".
А хватать за трусость начальника военторга? Трусливо одеколон продавал. А командир дисбата Крол трусливо солдат отжиматься заставлял и гусиным щагом ходить. Нет, хватали ПЕРВЫХ ПОПАВШИХСЯ ПОД РУКУ. Как значилось в приказе, в"целях оздоровления обстановки"...
Например убёг в тыл, сеял панику. Уже хватит. Не выполнил приказ. И т.д. Ваши заявления, как обычно, не основаны ни на чём.
И за это тоже должен был отвечать нач. Автобронетанкового управления Павлов в том числе.
Как раз он сделал всё, чтобы исправить эту ошибку.
А сейчас осмеиваемый некоторыми дядями на сайте Мухин (не историк, инженер) бьется, втолковывает это народу - ну да в учебники это не торопятся вписывать...
И хорошо, что ту пургу, что он втюхивает в учебники не пишут.
А насчет справки щаденко - посчитайте. каково же в процентах к общему составу количество репрессированных.
Предателем он не был. Это однозначно. равно как однозначно и то, что не был он ВЫДАЮЩИМСЯ полководцем. Неразборчивым в средствах достижения цели, упорным, жестоким - был. Не всегда это, правда. к достижению цели приводило... Но кровь лить умел.
Если судить по потерям, большинство других "умело" это делать ещё лучше.
пардон, а каков был моторесурс у БТ 7 и у Т-3. проясните, пожалуйста...
До 100 часов у БТ и несколько сот у Pz.III
Во всех учебниках по истории для школьников, да пожалуй и не только для школьников, приводится информация, что 90% советских самолётов, дислацированных в близи границы (хотя многие считают, что 90% от всех имеющихся у нас самолётов вообще), утром 22 июня были уничтожены ещё на земле, т.е . уничтожены без боя. Хотя, на сколько мне известно, цифра очень завышена. Да, естественно, на аэродромах что-то у нас там разбомбили, но не всё же поголовно, с таким размахом.
Я таких учебников не видел. В нашем были классические советские цифры о 1200 самолётах, в т.ч. 400 на земле. Сейчас Хазанов оценивает потери в первый день более чем в 2000.
Может быть и так, но когда Жукова поносят такие мерзавцы, как Бродский или Астафьев сразу начинаешь думать: "Так может быть Жуков действительно гениальный полководец и порядочный человек, раз уж к его обругиванию подключились такие подонки?". Кстати, недавно в книжном магазине решил пролистать какую-то "детскую энциклопедию" разрешённую Мин-Образованием, так там была такая мерзость про маршала, что... впрочем я уже описал это выше.
Так сколько же сот часов было у Т-3 моторесурса. И почему гальдер жаловался. что при движении на Петербург может не хватить моторесурсов? И что это за цифра - несколько сот. У Т-72, насколько я знаю, было "несколько сот" - 500 часов.
А насчет щаденко - арестовано 10 тысяч ( а всего в РККА 200 с небольшим было командиров) Из них , из арестованных, начали выпускать очень много. при Берии. Так что посчитатйте, каков же был процент. Расстреляно - две с небольшим тысячи. Чуть больше 1%. Немного. Сейчас предателей в армии больше многократно.
И насчет Павлова не согласен. Что он сделал. Он даже в Т-34, который был, по сути. его детищем, не посадил командира. И башенку командирскую уже после него ставили.
Назовите танки, которые превосходят сейчас по скорости БТ7. Я-то резуна начитался, теперь хочу вас почитать...
О резиновых бандажах. "Единственным дефектом всех машин серии БТ, который так и не смогли устранить на за все годы их производства, был малый срок службы резиновых бандажей опорных катков, но это был чисто технологический дефект. Ярославский завод резинотехнических изделий не мог обеспечить необходимого ресурса резины из-за ее «двойного» использования при данном колесно-гусеничном движителе машины. Поэтому при дальнейшем увеличении массы машины в ходе серийного производства, а в последствии и при установке дизеля, было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на гусеничном движителе. " Так что в остальном и на гусеницах можно было двигаться.
О Жукове я в принципе, все сказал. Он для меня стоит гораздо ниже Рокоссовского. Того как начали замалчивать со времен Хрущева, так и сейчас не особенно афишируют.
Так сколько же сот часов было у Т-3 моторесурса. И почему гальдер жаловался. что при движении на Петербург может не хватить моторесурсов? И что это за цифра - несколько сот. У Т-72, насколько я знаю, было "несколько сот" - 500 часов.
Потому что, например, в Львовско-Сандомирскую умудрились скушать порядка 200 часов ресурса, а ведь это только 200 км продвижения и порядка 2 месяцев по времени.
А насчет щаденко - арестовано 10 тысяч
Меньше.
( а всего в РККА 200 с небольшим было командиров)
Больше.
Из них , из арестованных, начали выпускать очень много. при Берии. Так что посчитатйте, каков же был процент. Расстреляно - две с небольшим тысячи. Чуть больше 1%. Немного.
Только вот какая "мелочь" - расстреляны были, в основном, представители высшего ком.состава. От потери Свечина ущерб на порядк больше, чем от десятка лейтенантов. Не всё в этой жизни процентами меряется. Про атмосферу в высшем ком.составе я вообще молчу.
И насчет Павлова не согласен. Что он сделал. Он даже в Т-34, который был, по сути. его детищем, не посадил командира. И башенку командирскую уже после него ставили.
Так вот именно благодаря ему Т-34 и появился. О том, что именно он первым выдвинул требование приделать к Т-34 и башенку и командира освободить от обязанностей заряжающего или наводчика Вы просто не знаете.
Назовите танки, которые превосходят сейчас по скорости БТ7. Я-то резуна начитался, теперь хочу вас почитать...
Абрамс, Т-80, Скорпион, Т-90, Леклерк, Леопард II. Хватит? Это по максимальной скорости, которая нахрен никому не нужна. На марше же, как я уже говорил, БТ обгоняли даже Т-26.
О резиновых бандажах. "Единственным дефектом всех машин серии БТ, который так и не смогли устранить на за все годы их производства, был малый срок службы резиновых бандажей опорных катков, но это был чисто технологический дефект. Ярославский завод резинотехнических изделий не мог обеспечить необходимого ресурса резины из-за ее «двойного» использования при данном колесно-гусеничном движителе машины. Поэтому при дальнейшем увеличении массы машины в ходе серийного производства, а в последствии и при установке дизеля, было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на гусеничном движителе. " Так что в остальном и на гусеницах можно было двигаться.
Именно, что только на гусеницах.
О Жукове я в принципе, все сказал. Он для меня стоит гораздо ниже Рокоссовского.
Мне всё равно, где он у Вас стоит. Я люблю факты, а не эмоциональные оценки.
Того как начали замалчивать со времен Хрущева, так и сейчас не особенно афишируют.
Уж кого пиарят непрерывно, так это Рокоссовского. Только почему-то никто не вспоминает ни атаку кав.дивизий в конном строю, которая у него закончилась большой кровью ни разгром 58 тд, после которого комдив застрелился ни предложения заградотрядами поднимать стрелковые цепи в атаку под Сталинградом. Это всё как-то не вписывается в привычный образ генерала, который берёг солдат.
Так сколько же сот часов было у Т-3 моторесурса.
---------------------------------------
Да назывались уже эти цифры. Вам же и назывались. И по М-17Т, и по В-2, и по Майбаху. И разговоры о Гальдере и Санкт-Петербурге были тоже. Делаю вывод: с того времени ничего не изменилось и о том, куда девается моторесурс из танкового двигателя Вы по прежнему не знаете. Не знаете даже о том, что моторесурс - это в известном смысле сферический конь в вакууме.
Морозов, а напомните, сколько точно у Майбаха на 3-ке и 4-ке ресурс.
-------------------------------------------
Совсем уж точно не скажу. ЕМНИП, штатно - порядка 200-250. Но в танках при этом, отрабатывал 300-400. У нас же картина была скорее обратная, движки заявленный ресурс недорабатывали, выходили из строя раньше. М-17Т еще доведенный был, а вот В-2 - с тем беда.
Да, на Майбахи.
-------------------------
Не, не подскажу. Я вот чего-то задумался, откуда я это знаю и вспомнить не смог. Т.е. про 300-400 часов - это Свирин и Исаев. Свирин определил моторесурс двигателя как: "гарантированное время безотказной работы двигателя до первого капитального ремонта." При соблюдении норм эксплуатации и обслуживания, естественно.
как бы Россия не стала родиной слонов?
Немного цитат о БТ-7. "За достаточно короткий срок эксплуатации, танки БТ-7 заслужили высокую оценку в войсках. Машины обладали более высокой эксплуатационной надежностью и представляли собой достаточно отработанную конструкцию, в которой производственники постарались устранить все недостатки, обнаруженные в ходе эксплуатации танков БТ-2 и БТ-5. "
О разгромленном Морозовым В-2. "Дизель В-2 с самого начала имел настолько высокие основные технические показатели (по экономичности расхода топлива, относительной простоте [125] и технологичности конструкции и др.), что это позволило путем проведения последующих модернизаций оснащать им многочисленные образцы бронетанкового вооружения и техники на протяжении многих десятилетий, вплоть до настоящего времени, включая танки Т-72 и Т-90. "
Об ограниченном моторесурсе. "За 55 ходовых часов 6-я лтбр совершила марш от ст. Борзя к границе МНР и далее через Баин-Тумен и Тамцак-Булак к западному берегу р. Халхин-Гол, пройдя всего за 6 суток на гусеничном ходу около 800 км (среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км). " И после этого, прошедшие в условиях бездорожья.вступили в бой!
А,забыл, у нас ведь принято вермахт хвалить... Вслед за авторами учебников.
>Немного цитат о БТ-7. "За достаточно короткий срок эксплуатации, танки БТ-7 заслужили высокую оценку в войсках. Машины обладали более высокой эксплуатационной надежностью и представляли собой достаточно отработанную конструкцию, в которой производственники постарались устранить все недостатки, обнаруженные в ходе эксплуатации танков БТ-2 и БТ-5. "
Не совсем так. У БТ также были большине неприятности в надёжности на первых порах. См. Свирин "Броня крепка".
>О разгромленном Морозовым В-2. "Дизель В-2 с самого начала имел настолько высокие основные технические показатели (по экономичности расхода топлива, относительной простоте [125] и технологичности конструкции и др.), что это позволило путем проведения последующих модернизаций оснащать им многочисленные образцы бронетанкового вооружения и техники на протяжении многих десятилетий, вплоть до настоящего времени, включая танки Т-72 и Т-90. "
Автор упрощает. В-2 1945 года выпуска был на порядок надёжнее образца 1941 года. Двигатели, с трудом нарабатывавшие в 1941 году 100 часов на стенде готовили всем заводом, подбирали детали, даже шлифовали, кажется. Короче, та ещё показуха. В 1943 за доведение до 150 часов дали Госпремию. В 1944 в отчёте по Львовско-Сандомирской операции говорилось, что двигатели отрабатывали уже больше положенных 150 часов.
>Об ограниченном моторесурсе. "За 55 ходовых часов 6-я лтбр совершила марш от ст. Борзя к границе МНР и далее через Баин-Тумен и Тамцак-Булак к западному берегу р. Халхин-Гол, пройдя всего за 6 суток на гусеничном ходу около 800 км (среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км). " И после этого, прошедшие в условиях бездорожья.вступили в бой!
Не вижу ничего удивительного. На это потрачено было порядка 30-40 моточасов, никак не больше. Только вот на совещании в декабре 1940 года танковые корпуса предлагали выводить из боя каждые 5-6 дней для ремонта техники. Интересно, почему? :)"Бездорожие" там степное, так что условия были как бы не получше, чем на шоссе.
Прошу прощения, не увидел 55 часов. Кстати, интресено, что согласно Коломийцу на следующий день после ввдения в бой бригада Яковлева не атаковала. Хотя казалось бы, потери у неё серьёзные, но вовсе не смертельные. Интересно, почему? Может просто технику приводили в порядок? Да, и ещё. К августу технику практически полностью сменили на БТ-7.
НАЗАД