Никогда не было столь гениального, умного, находчивого и решительного человека как К.Е.Ворошилов. Можно считать, что Гражданскую войну Красные победили только благодаря его полклводческому гению.
Во время репрессий 30-х годов ему с большим трудом удалось отчистить ряды доблесной РККА от засевших там предателей, шпионов, вредителей и тому подобной нечести, которая в случае начала войны туи же сдала бы всю армию и даже бы глазом не моргнула!
К сожалению Ворошилова отстронили от командования Ленинградским фронитом, дали ему командывать только 7 дней.
Побудь бы он еще месяца так три, били бы фашистов уже где-нибудь под Варшавой!

Алекс! Ты читал "Слово о полку Игореве", написанное самим Игорем, что доказывал, и вроде весьма разумно, насквозь русский Чивилихин в "Памяти" (именно о русском народе)?

Так вот "Слово о полку Игореве" есть совершенно лишенное "православной культуры" (исключая не совсем понятного происхождения самую концовку), чисто языческое произведение. Не думаешь ли ты, что там нет патриотизма, самоотверженности и т.п. нравящихся тебе черт?

Да вот и Красная армия победила фашистов и их пособников, будучи просто атеистической, но весьма патриотичной, самоотверженной и вдобавое довольно грамотной. Не думаешь ли ты, что это ничего не говорит о преимуществах атеизма по сравнению с православием, которое сопутствовало полной беспомощности русской армии в первую мировую войну, хотя ей пришлось сражаться со вдесятеро меньшим количеством _немецких_ войск?

Ну ты ответь четко на эти мои контрпримеры.

Я уж не говорю о том, что наука говорит о боге только отрицательное. Но вот и даже обман религии не способствует ни силе патриотизма, ни обученности, от сознательному единству. Единство должно быть среди честных и справедливых и знающих людей против противоположных.

/// «Не волнуйтесь,Царь Появится»///
Когда появится, тогда и будите говорить: «Мы победили». Пока нет Советского правительства и нет царя, так что, следуя вашей «логике» - ничья.

///«А война за святую Русь никогда не кончалась»///
И Вы, конечно, думаете, что за нее «Вы» воюете? О, какое заблуждение!
Впрочем, если понимать слово «святую» буквально, как я видел однажды надпись: «без бога – нет Родины», то в этом смысле за нее Вы воюете, хотя и весьма малым числом. В этом смысле Ваши «победившие» не лучше отдельных оголтелых «революционеров», а по сути вредителей. Только те считали, что Родины до 17-го года не было, а ваши считают, что на 70 лет она умирала.

Между прочим, Крус, скажите, как вы считаете:
1. Почему, когда свергли царя в феврале, никакой «войны за святую Русь» Ваши не устраивали, хотя было явно чуждое Руси правительство, смахивающее на современных «оранжевых»? А когда большевики свергли этих «оранжевых, Ваши «патриоты» против большевиков стали собирать армию.
Также как и поведайте:
2. Почему, на Ваш взгляд, большевики, берущие деньги от иностранцев – это предатели Руси, а белогвардейцы развязавшие войну на деньги Антанты это «патриоты за Русь святую»?
А заодно и объясните:
3. Какой резон, был западно-европейским «супостатам» выступать против большевиков на стороне белых и позднее давать им приют. При этом всячески обвиняя большевиков во всех смертных грехах? Тоже за святую Русь воевали, да?

и отмену его Сталиным в 39-м ввиду поворота его к православию, сочиненные, по-видимому, компанией А.Н.Яковлева.

На основании коих сочинений ты меня учил уму-разуму. Т.е. чтобы я не верил своим глазам, а также мозгам.

Вот адресок: http://a-dyukov.livejournal.com/287650.html?view=6144674#t6144674

Интересно, а при Советской власти какие ценности ставились превыше, "общечеловеческие" или "национальные"?

СССР - это государство русского народа? А марксистская философия - это религия русского народа?

Пора заканчивать этот бред. Никакой РУССКИЙ дух в России не истребляется, так его никогда и не было. Это националистические бредни, придуманные пост-фактум. В России и в остальном мире идёт борьба между космополитической капиталистической культурой и различными варианты оборонных социализмов.

превыше всего ставились интересы КЛАССОВЫЕ

/// «Никакой РУССКИЙ дух в России не истребляется, так его никогда и не было»///

Есть культура, традиции, история (которую можно переврать или забыть), особенности восприятия народом, тех или иных событий, связь поколений и многое другое. (В России все это образно можно назвать: «русский дух»).
Это отличает ЛЮБУЮ страну, от остальных и то, чем она может быть интересна. Москва интересна пока она Москва, а не пародия на Нью-Йорк. Россия, пока она Россия, а не «кладовая» масс культуры.
Если уничтожить эти особенности, можно считать, что страны и нет.
В СССР, в этом плане, уважительное отношение к отечественному отнюдь не означало отход от интернационализма. Если говорить про патриотическую риторику, так хотя бы патриотические песни чего стоят. Просто не как у нацизма типа: «ненавидь других, обожествляй свое», а как:: «хороша страна Болгария, а Россия лучше всех».
В общем, что-то подобное есть у всех стран и национальностей, и ничего плохого в этом нет. Плохо, когда наоборот.

при Советской власти какие ценности ставились превыше, "общечеловеческие" или "национальные"? \\\\\\\
"Общечеловеческие" ценности при Советской власти не признавались, поскольку таковых в природе не наблюдается, странно это слышать от вас. А национальные были. Я эту формулировку напоминал уже сто раз - национальные по форме, социалистические по содержанию.

СССР - это государство русского народа?\\\\\
СССР это многонациональное государство, в котором государствообразующим народом является русский. Просто в силу его численности, истории и культуры.

А марксистская философия - это религия русского народа?\\\\\
Как ни странно, но, в некотором смысле так и есть. Марксистская философия, как обоснование практики, больше воспринимается славянскими и романскими народами. Германскими - меньше.

Пора заканчивать этот бред.\\\\
Пора заканчивать любой бред. Национальный нигилизм не менее бредов, нежели социальный.

Никакой РУССКИЙ дух в России не истребляется, так его никогда и не было.\\\\
Да неужели? А про "здесь русский дух, здесь Русью пахнет" слышали? У всех народов есть культурно-исторически обусловленные скрипты. Так же, как и скрипты социально обусловленные. Отрицание как одних, так и других, совершенно деструктивно.

Это националистические бредни, придуманные пост-фактум.\\\\\\
Националистические бредни, это уродливая реакция на иные бредни.

В России и в остальном мире идёт борьба между космополитической капиталистической культурой и различными варианты оборонных социализмов.\\\\\\
Космополитическая культура накрылась медным тазом. Кончилась она. Как заканчивается и полностью провалившийся либерально-демократический проект. Сейчас наблюдается абсолютно обреченная попытка удержать человека в рамках обывательски-потребительского безумия. Попытка обречена потому, что генерируемый этой моделью тип личности склонен к социальной и культурной деградации и не способен поддерживать функционирование современной цивилизационной машины. Так что обороняется сегодня именно капиталистическая модель. У нее нет будущего. Что не означает невозможности уничтожения этим хищным монстром цивилизации и культуры вообще. Такой финал даже очень вероятен. Не исключено даже, что появление Советской модели было последним шансом цивилизации выжить. И не факт, что будет еще один шанс.

В частности - с последним пунктом.
Особенно я сожалею об общественно-научной культуре и о русской классической, кстати - весьма диалектичной (что означает - реалистичной).

Поэтому давайте собирать лучшие песни и распространять их.

Есть проблема - что делать с авторским правом? Как с ним вообще разбираться?
Многие песни лежат на разных сайтах, иногда одни и те же копии, и многие держатели предупреждают о защите прав! Кто прав, кто виноват? Кто будет судить. Или можно наплевать?

а тов. Губин пусть и введение погон в РККА проделкам Яковлева припишет....

В соседней теме я тебе ответил на твое неисправимое доверие придурку и конъюнктурщику Карпову. Нашел, кому верить!

"Общечеловеческие" ценности при Советской власти не признавались, поскольку таковых в природе не наблюдается, странно это слышать от вас. А национальные были. Я эту формулировку напоминал уже сто раз - национальные по форме, социалистические по содержанию.
==============================================================

Нет, это не так. Есть ЛОЖНЫЕ общечеловеческие ценности (в рамках либеральной философии) и ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ общечеловеческие ценности (в рамках марксистской философии). Просвещение, как исторический проект, исходит из понятия ЧЕЛОВЕК, не русский, грузин, еврей, американец или араб, а ЧЕЛОВЕК. Поэтому, признавая культурно-исторические различия, которые формируются и МЕНЯЮТСЯ, марксизм никогда не отказывался от фундаментального постулата о таком социальном явлении как ЧЕЛОВЕК, явлении, которое распространяется и не ограничивается исторически преходящими национальными рамками.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"СССР это многонациональное государство, в котором государствообразующим народом является русский. Просто в силу его численности, истории и культуры."
=============================================================
Честно говоря, если бы ни такие как Алекс Сталинградский, не возражал бы против этой формулировки. Если русский народ на уровне идентичности будет продолжать быть универсальным (в смысле, в котором об этом говорил Достоевский), то Вашу формулировку я бы принял без каких либо колебаний. Но сейчас эту формулировку проталкивают те, у кого представление о русском духе уже стало прямо противоположным формулировки Достоевского. А в общем могу сказать, что на уровне конституционных документов никаких упоминаний о "духе" не должно быть, так как это уже либо метафизика, либо литературная метафорика. В книгах и поэмах - пожалуйста, в законах - нет.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Как ни странно, но, в некотором смысле так и есть. Марксистская философия, как обоснование практики, больше воспринимается славянскими и романскими народами. Германскими - меньше."
==============================================================
Всё нужно воспринимать ИСТОРИЧЕСКИ. Всё преходяще, хотя инерция изменений может быть существенной.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Да неужели? А про "здесь русский дух, здесь Русью пахнет" слышали? У всех народов есть культурно-исторически обусловленные скрипты. Так же, как и скрипты социально обусловленные. Отрицание как одних, так и других, совершенно деструктивно."
===============================================================

Ляксей, пожалуйста, не путайте литературу, поэзию, аллегории различных типов с категориями общественных НАУК. То, что существуют некие скрипты и стереотипы поведения, которые, кстати, сейчас меняются с бешенной скоростью, не означает, что кому-то следует всерьёз садиться за стол и пытаться, как алхимики в средние века, выводить "формулу русского духа" и потом, прикрываясь псевдо-научной риторикой, навязывать её всем остальным.

Вы-то сами поняли то, о чём написали? "КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫЕ"... Вот в этом-то и дело! Не врождённые, не сформированные раз и навсегда, а изменяемые в зависимости от контекста жизни. Я Вам честно скажу: я не знаю вообще какова будет судьба национальностей в мире в ближайшие 50-100 лет. Не знаю как будут меняться традиционно установившиеся в 20-м веке национальные идентичности. Возможно, мы стоим на пороге колоссальной исторической переделки всей национальной карты мира. Для большинства людей это будет трагедией, особенно для тех, кто наделял своё национальную принадлежность особой важностью для самосознания (возможно, это можно даже сравнить с психологическими последствиями смены пола). Националистическое мироощущение в кризисе. Оно совершенно правильно и чутко чувствует опасность и широкомасштабность грядущих изменений, но не способно их правильно ОСМЫСЛИТЬ. Национализм (любой!) не способен уже по своему определению рассмотреть историчность, преходящесть наций как форм коллективной идентификации. И вот когда нации начинают свои метаморфозы, начинает раздаваться плач о гибели. А гибели-то нет. Вернее, есть смена одной формы на другую. Человек - существо коллективное и поэтому коллективная идентификация никуда не денется. Другое дело - что это будет за идентификация и какое отношение у неё (или у них) будет к капиталистическому жизнеустройству.

"Есть культура, традиции, история (которую можно переврать или забыть), особенности восприятия народом, тех или иных событий, связь поколений и многое другое. (В России все это образно можно назвать: «русский дух»).
Это отличает ЛЮБУЮ страну, от остальных и то, чем она может быть интересна. Москва интересна пока она Москва, а не пародия на Нью-Йорк. Россия, пока она Россия, а не «кладовая» масс культуры.
Если уничтожить эти особенности, можно считать, что страны и нет.
В СССР, в этом плане, уважительное отношение к отечественному отнюдь не означало отход от интернационализма. Если говорить про патриотическую риторику, так хотя бы патриотические песни чего стоят. Просто не как у нацизма типа: «ненавидь других, обожествляй свое», а как:: «хороша страна Болгария, а Россия лучше всех».
В общем, что-то подобное есть у всех стран и национальностей, и ничего плохого в этом нет. Плохо, когда наоборот."
==============================================================

Начнём с американской культуры. Скажу открыто: американской культуры как таковой нет! Американская культура - это космолитическая капиталистическая культура. Ляксей напомнил очень важную советскую формулировку: "национальный по форме, социалистический по содержанию". То, что сейчас происходит в мире - это следование другому лозунгу: национальный по форме, КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ по содержанию. Япония сохранила огромное количество традиционности, но при этом капитализм, он и в Японии капитализм, т.е. ВЛАСТЬ КОММЕРЦИИ, а мишура может быть какая угодно. Недаром сейчас в России такими темпами строятся новые церкви, реставрируются монастыри, появляются рестараны a ля рюсс, а суть-то всё равно КОММЕРЧЕСКАЯ. Да возьмите Европу, где целые города существуют фактически только за счёт туризма, вся их аутентичная культура превращена в коммерческий туристический бизнес. Был как-то летом в Мюнхене, город красивейший, а ходят по нему толпы туристов и всё "фоткают" да "фоткают".

Вы говорили о том, что страна должна сохранять свои традиции. А возьмите небольшие областные города России советского периода, посмотрите на их архитектуру: что общего у неё с традиционной русской архитектурой? Ровным счётом ничего! Я, конечно, сейчас ради споры утрирую некоторые стороны, но поймите Вы наконец-то, что традиции - это восприятие обусловленное контекстом. Если вы привыкли к чему-то и перед вашими глазами привычные вещи меняются, заменяются на что-то непривычное, кажещееся чуждым, это ещё не значит, что истребляются какие-то вековечные традиции, вековечность которых - удобный и неизбежный миф, необходимый человек для осознания целостности своего существования.

Весь вопрос в степени приближения. Если рассматривать земную цивилизацию с Сириуса и с расстояния в тысячи световых лет, то действительно, фундаментальным будет даже не человек (что также сложилось исторически) а некий биологический вид. Но если взять ограниченный исторический отрезок, то разнообразие будет огромным.

Есть ЛОЖНЫЕ общечеловеческие ценности (в рамках либеральной философии) и ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ общечеловеческие ценности (в рамках марксистской философии). Просвещение, как исторический проект, исходит из понятия ЧЕЛОВЕК,\\\\
Ни одна философия не является всеобщей теорией всего и марксизм не исключение. Он рассматривает социально-экономические отношения, и, в этом смысле, действително универсален. Что не означает, что он абсолютно универсален К слову, вы слегка лукавите, уравняв просвещение и марксизм. Человек (и, соответственно, его ценности) трактуются этими системами очень и очень по разному. Как раз просвещение, это и есть те самые ценности, которые вы сами объявляете ложными.

Если русский народ на уровне идентичности будет продолжать быть универсальным (в смысле, в котором об этом говорил Достоевский\\\\\
Хм, вы предлагаете не путать литературу, аллегории с категориями общественных наук, и тут же предлагаете Достоевского. Он чем-то лучше Пушкина? И потом, "широк русский человек, я бы сузил" - это кто сказал? Опять же, вы сами постулируете изменчивость, и тут же требуете неизменности в каких-то параметрах. Непоследовательно.

А в общем могу сказать, что на уровне конституционных документов никаких упоминаний о "духе" не должно быть, так как это уже либо метафизика, либо литературная метафорика. В книгах и поэмах - пожалуйста, в законах - нет.\\\\\
Дык а разве где-то в законах есть о духе? Или кто-то предлагает его туда вставить? Законы пишутся на языке юридических понятий, что нормально. Но огромного количества явления на этом языке просто не существует. Соответственно в каких-то аспектах работает закон с его языком. А в других аспектах работают другие законы и другие языки. Сплошь и рядом эти законы и языки столь же императивны, как и юридические. А иногда еще императивней. Закон вытекает из бытия, а не наоборот.

То, что существуют некие скрипты и стереотипы поведения, которые, кстати, сейчас меняются с бешенной скоростью\\\\\
Насчет бешеной скорости я бы не торопился. Слишком мал период наблюдений. Вполне может оказаться, что ваши бешеные изменения закончатся, а идентичность останется примерно той же.

выводить "формулу русского духа" и потом, прикрываясь псевдо-научной риторикой, навязывать её всем остальным.\\\\\
Кто-то выводит и навязывает? И кто же? Укажите на этого негодяя.

Вот в этом-то и дело! Не врождённые, не сформированные раз и навсегда, а изменяемые в зависимости от контекста жизни.\\\\\\
Хм, разве я писал, что они врожденные, или от бога? Я, вроде, так и сформулировал.

Я Вам честно скажу: я не знаю вообще какова будет судьба национальностей в мире в ближайшие 50-100 лет.\\\\\\
И я не совру. Я не знаю, будет ли в ближайшие 50-100 лет вообще какая-то судьба.

Возможно, мы стоим на пороге колоссальной исторической переделки всей национальной карты мира\\\\\
Возможно стоим, возможно нет. Хочу только заметить, что этносы вообще исторически преходящи. Нет уже эллинов, этрусков и кельтов. Но вот существующие этносы бешеной изменчивости не демонстрируют. Подозреваю, что современный англичанин гораздо ближе к своему средневековому предку, чем к современному же китайцу. а я с огромным удовольствием читаю Сей Сенагон, но все равно четко представляю, что это чужое, а "Слово о полку" свое, а арбатские переулки и Замоскворечье мне все равно ближе, нежели Агра или колизей. И еще хочу заметить. Я не утверждаю, что национальное бытие это и есть цель. Готов даже признать, что конечная цель прямо противоположна. Но эта цель невероятно далека и ее реализация возможна только на базе сверхвысокого уровня духовного и интеллектуального развития, коего пока просто еще не существует. И ориентироваться на нее сегодня, это еще большая утопия, чем хрущевский "коммунизьм". Сегодня еще приходится доказывать, что соседом по дому питаться нехорошо. Где уж там всечеловечность. А вообще тема необъятная.

Националистическое мироощущение в кризисе.\\\\\\
Либеральное в еще большем. У националистического хоть корни есть, а либеральное сгинет без следа. И капитализм, на стадии деградации к феодализму будет опираться именно на национализм. Больше просто не на что.

И вот когда нации начинают свои метаморфозы, начинает раздаваться плач о гибели. А гибели-то нет. Вернее, есть смена одной формы на другую\\\\
В общем, согласен. Но эта новая форма будет вытекать из старой и будет столь же национальна.

Скажу открыто: американской культуры как таковой нет! \\\\\\
Полагаю, что коренные американцы отнесутся к этому заявлению так же, как я отнесся бы к заявлению негра из Зимбабве, который взялся бы провозглашать отсутствие

Скажу открыто: американской культуры как таковой нет! \\\\\\
Полагаю, что коренные американцы отнесутся к этому заявлению так же, как я отнесся бы к заявлению негра из Зимбабве, который взялся бы провозглашать отсутствие русской культуры.

Япония сохранила огромное количество традиционности, но при этом капитализм, он и в Японии капитализм, т.е. ВЛАСТЬ КОММЕРЦИИ, а мишура может быть какая угодно\\\\
Вы правы, опять же, если смотреть с Сириуса. Вблизи отличия достаточно существенны.

А в целом, не стоит доказывать, что жизнь изменчива. Это как бы и так ясно. Но никакая изменчивость не отвергает целиком неизменности. Это диалектическая пара. И смешно постулировать абсолютность и универсальность любого ее элемента. Национальное через общечеловеческое и общечеловеческое через национальное.
Повторюсь Абсолютизация общечеловеческого ТАК ЖЕ пещерна и деструктивна, как и абсолютизация национального.

К сведению, у Карпова более 70 ходок за линию фронта, десятки лично взятых языков. Костями таких, как Карпов, русская земля вымощена. Звезду Героя ему не за так навесили. на книгах его не одно поколение советских людей воспитано. Его "Маршальский жезл" - одна из лучших книг о Советской Армии. А от своих перестроечных гаффов он давно отошел... мы все были когда-то ослеплены....
Так что испускать на форуме Советской музыки в адрес карпова ругань. уместную в базарных рядах. по меньшей мере, несолидно...

1) Насколько помнится, Мухин писал, что Карпов попал на фронт из тюрьмы за уголовщину.
2) А он покаялся за свои, как ты говоришь, перестроечные гаффы?
3) "мы все были когда-то ослеплены" - ты говори за себя, я прозрел еще летом 85-го Фразы типа "Мы не знали..." меня уже давно бесят
4) В моей статье "Пакт о ненападении - величайший договор в истории" есть фраза о Карпове:
"Насколько еще сладкой застойной жизнью до 90-х годов было упрощено понимание многими ситуации в 39-м году, видно, например, по книге Владимира Карпова "Полководец". Там, кроме всего прочего, автор возмущается ответом Молотова на телеграмму Риббентропа о вступлении немцев в Варшаву числа 9-го сентября. Хотя они тогда Варшаву еще не взяли, Молотов поздравил немецкого министра иностранных дел, чем Карпов остался очень недоволен. Просто курам на смех! А что Молотову было делать? Сказать: "Ах ты, мерзавец! Ужо будет тебе за это!"? С луны, что ли, Карпов свалился?"

По ней я и написал, что он придурок. И больше я его не читал. Пошел он в ... несмотря на своего Героя.
Не учи меня! Сам у меня поучись.

Ваш метод ведения спора неприемлем. Посему в дальнейшем от диалога с ВАМИ вынужден отказаться. Мы не на базаре...

Базар - на базар, но туфту про Ленина, Сталина и религию я не гоню упоно, как некоторые, даже если их в нее носом тычешь.