Никогда не было столь гениального, умного, находчивого и решительного человека как К.Е.Ворошилов. Можно считать, что Гражданскую войну Красные победили только благодаря его полклводческому гению.
Во время репрессий 30-х годов ему с большим трудом удалось отчистить ряды доблесной РККА от засевших там предателей, шпионов, вредителей и тому подобной нечести, которая в случае начала войны туи же сдала бы всю армию и даже бы глазом не моргнула!
К сожалению Ворошилова отстронили от командования Ленинградским фронитом, дали ему командывать только 7 дней.
Побудь бы он еще месяца так три, били бы фашистов уже где-нибудь под Варшавой!

Под какой Воркутой, товарищ???
Да вы хоть знаете, что всех наших красных офицеров нам дала ворошиловско-буденновская каваллерия! (за исключением грубияна и хама Г.Жукова)
Как поется в широко-известной песни:
"Каваллерия Советов может черта порубать!" :))

Под Варшавой мы уже были. В 1920-м. Конница Буденного там отличилась тем, что бежала впереди всех. Хотелось бы возразить вам, да есть ли смысл? Место Ворошилова определялась его безграничной преданностью идеям коммунизма именно в сталинском понимании, а как военачальник он был бы на месте ком.роты, в лучшем случае. Сталин нашел ему самый почетный и наименее ответственный пост - Главнокомандующий партизанским движением. А за то, что во время финской войны у войск на первых порах не было даже зимнего обмундирования, надо было бы ответить первому красному офицеру... Стыдно, товарищ, даже сравнивать полководческие способности Ворошилова и того же Рокоссовского или Василевского...

Конечноо, Ворошилов не был таким уж гениальным полководцем, как Суворов или Фрунзе. Но отдать должное в победе над фашизмом ему надо. Говоря о победе в войне, не нужно забывать о Клименте Ефремовиче! Да, образование должного ему не удалось приобрести, ну и что! Вам бы товарищи, иметь такую светлую голову как у него.
А по поводу финской компании, то в провале нельзя обвинять одного Ворошилова.
А то, что зимней формы даже не было, то спрос с Генштаба, а кстати, кто был руководителем сего боевого органа?! :((
Ворошилов просто не мог знать обо всем, его дело - это в общем командывать войсками, и поддерживать их боеспособность, предлогать дактрины и принимать решения.

Недавно смотрел какой то ирреальный фильм , где восхваляли Буденного , теперь за Ворошилова взялись ...
Товарищи , в Гражданскую оба этих командира были на своем месте ! Конные лавины , пулеметные тачанки , сеча ... В век же брони и моторов они и их мышление безнадежно устарели ... Так было далеко не только у нас - поляки и даже американцы точно так же тренировались на учениях ПОДБИВАТЬ ТАНК С КОНЯ ГРАНАТОЙ !!! В общем , все не без греха ...

Эх, много грязи вылили на наших полководцев! На Буденного, Жукова, того же Климента Ефремыча, но все-таки никто не стал бы называть танк именем какого-нибудь дурака! Кстати, было только два "именных" танка: КВ (Климент Ворошилов) и ИС (Иосиф Сталин), а это о многом говорит

Кстати, чтобы бежать от Варшавы, до неё надо было ещё дойти, так что тут вопрос о полководческом таланте спорный.
Хотя, всё-таки, Варшава - заслуга Тухачевского.

тоже заслуга Тухачевского. Архитвердый был человек.

Про человеческие качества Тухачевскоого действительно ничего особо положительного сказать нельзя, но как стратег - он на своё время был одним из лучших.

"Кстати, было только два "именных" танка.........., а это о многом говорит "
Говорит это только о том, что вождишки эти не стеснялись нагло себя прославлять
(быдло и скромность - две вещи несовместные).
А вообще, пример Клима - ворошиловца, надеюсь, поможет некоторым нашим ярым сталинцам кое-что понять в себе. Болезнь, по-сути, та же. Ведь его полная аберрация сознания в отношении оценки личности Ворошилова ("Никогда не было столь гениального, умного, находчивого и решительного человека") абсолютно тождественна их в отношении Сталина.

Да, товарищ Харитонов, я ворошиловец и горжусь этим!
Мой дед под Красным Селом (Лен.обл.) в 1941 году в своей роте морской пехоты бежал в атаку вместе с Климом Ворошиловым, да именно с ним. И мой дед видел его и даже после того как эта атака провалилась, моему деду довелось поговорить с первым маршалом, и от него он получил орден Красной Звезды!!!
Начнем с того, что было три!!! именных танка:
КВ - Клим Ворошилов
ИС - Иосиф Сталин
СМК - Сергей Миронович Киров, кстати этот танк даже принимал участие в войне с белофинами. Но танки КВ-1 и КВ-2 оказались лучше, ведь ни даром они носили имя великого Ворошилова!!! В нашей великой социалистической стране были не только отличные танки, но и бравые бойцы-кавалеристы, если вы думаете, что конницу бросали на амбразуры, то это глубокое заблуждение.
Основной задачей кавалеристов было ударить во фланги и тыл отступающего противника. А вы помните о не хватке топлива и снарядов для танков в начале войны, ааааа? У конницы пред этим безусловно приемущество:
а) бензин, керосин не нужен....
б) боеприпасы тоже....
Бери шашку и рубай всех мразей направо и налево. Видишь, что дело худо, садись на коня и скачи на все четыре стороны, не надо тебе ни дорог, ни мостов, даже и лес не помеха!

А кто здесь думает что кавалерию бросали на амбразуры? Я, к примеру уважаю командарма Буденного, который кстати был единственным маршалом, которого не "подчистил" Иосиф Виссарионыч...

Были именные танки и у англичан нр. черчилль.

Бред это все, товарищи! О мертвых либо говорят хорошо, либо вообще не говорят...

Кроме Буденного, маршалом "неподчищенным" был и Ворошилов... А после маршалов много стало... И никто их не "подчищал"... Видимо, чистыми и честными оказались (с Куликом вопрос особый...)

Ворошилов Гений с большой буквы, и этим все сказано.
Для подтверждения своих слов, хочу привести слова из Песни о Ворошилове, кстати которая опубликована на вашем сайте
сл.Вас. Лебедев-Кумач муз. И.Дунаевский
"Красная площадь к параду готова,
Стальные колонны не смолкнут кругом,
Но вот, в тишине зазвенели подковы
И к войску подъехал любимый нарком!
С великим восторгом и верой сыновьей
Глаза молодые застыли на нем.
Летит на бойцов - Ворошилов с любовью,
И светят глаза комсомольский огнем!

припев: Крепок сталинской волей - ворошиловский приказ,
Не за даром, в чистом поле бились мы с врагами раз!"

Да здравствует вождь РККА Климент Ефремович Ворошилов!!!!!!!!!!

Если песнями подтверждать свои слова, дорогой товарищ, то сторонники путина затянут: "а в чистом поле системы "Град" За нами путин и Сталинград"...

С самого детства учили нас высокомерно относиться к Ворошилову и Буденному. Про последнего я бы где-нибудь отдельно поговорил, а насчет Ворошилова можно и сейчас.
Ворошилов, безусловно, сделал для Красной Армии как мало еще кто. За 15 лет под его начальством Красная Армия стала самой механизированной, самой многочисленной как в численности личного состава, так и по оснащенности техникой.
Все это делалось под руководством т. Сталина и Ворошилова. Почитайте переписку и сколько люди этим занимались.
Ворошилову ставили в вину увлечение конницей. Но где оно? С 1938 года до 1941 количество кавдивизий сократилось более чем вдвое.
Зато к 1941 году у СССР было 23 тысячи танков - больше, чем у всех стран мира, вместе взятых! Кто принимал решение о выпуске этих тысяч танков? Один Сталин, что ли? Или Ворошилов только мешал?
Когда по приказу Сталина армию бросили на линию Маннергейма и не оказалось подходящей зимней одежды, то винить Ворошилова в этом тоже нечестно. Гитлер за полгода не догадался снабдить свою армию под Москвой полушубками, а Ворошилов виноват в том, что за месяц не справился.
Никаких глобальных претензий к Ворошилову как к наркому обороны, по-моему быть не может вообще. Если исходить только из тех целей, которые ставила перед собой советская власть, то выполнил свою задачу Ворошилов вообще близко к идеалу. Я не думаю, что так бы это выполнил какой-нибудь увлекающийся некомпетентный Тухачевский.
При Ворошилове появились Т-34, Ил-2, лучшие в мире пушки Грабина, автоматы.
Конечно, были у Красной армии недостатки, например, слабая оснащенность средствами связи и мелкокалиберной зенитной артиллерией.
А у немцев были другие недостатки, не менее заметные: практическое оружие автоматов до 1944 года (один на отделение), устаревшие танки с короткими пушками, тонкой броней и - самое главное - недостаточное их количество.
Его отстранили от командования во время Отечки, мне кажется, просто по одной простой причине: он был слишком МЯГКИЙ человек. По сравнению с вурдалаком Жуковым, скажем.
Он командовал партизанским движением. Во время Отечки за линию фронта было заброшено около 100 тысяч диверсантов - организаторов партизанских отрядов. Господа! 100 тысяч - это величина одной армии, а вместе с тем, что они там создали и кого привлекли, наверно, можно засчитать за фронт.
Нет, для Красной Армии никто больше бы не сделал за 15 лет.

Да. Прежде чем катить бочку на "лошадников" Ворошилова и Будённого, надо внимательно почитать их выдержки о боевом применении кавалерии и комплектовании кавалерийских подразделений. А то, что Ворошилов сделал очень много для технического оснащения армии - это бесспорный факт.

"При Ворошилове появились Т-34, Ил-2, лучшие в мире пушки Грабина, автоматы"
Про "катюшу" забыл :)

Да. Прежде чем катить бочку на "лошадников" Ворошилова и Будённого, надо внимательно почитать их выдержки о боевом применении кавалерии и комплектовании кавалерийских подразделений. А то, что Ворошилов сделал очень много для технического оснащения армии - это бесспорный факт.

"При Ворошилове появились Т-34, Ил-2, лучшие в мире пушки Грабина, автоматы"
Про "катюшу" забыл :)

Ворошилов не был военным человеком. Он выполнял функции партийного
контролера в наркомате обороны. Никаких военных талантов он не проявил,
и никто от него этого не требовал. За время службы он получил хороший
военно-административный опыт. Но самостоятельно командовать ему
приходилось редко и не очень удачно. В политическом отношении Климент
Ефремович очень сильно зависел сначала от Сталина, потом - от Хрущева.

Хочу развеять миф связанный с личностью Великого Красного Маршала, будто бы Ворошилов считал, что танки и вообще механизированные силы надо заменить кавалерией. Это абсурд!
Дабы подтвердить свои слова хочу привести цитату из книги А. Бушкова «Сталин. Ледяной трон» :
«Давным-давно «всем известно», что Тухачевский и его сподвижники были певцами технического прогресса, зато Ворошилов и группировавшиеся вокруг него столь же тупые и невежественные лошадники технический прогресс отрицали вообще, с идиотским упорством делая ставку на архаичную конницу.
...Теперь самое время...изучить реальную, а не мифическую деятельность Ворошилова, на посту наркома обороны.
Я уже рассказывал, что в действительности именно трудами Ворошилова РККА получила, наконец, орудия залпового огня, в просторечии «Катюши», которых не смог создать ни «великий стратег» Тухачевский, ни его «гениальные конструкторы»
Ворошилов: « Война в нынешних условиях требует огромного количества машин, причем машин различного назначения, разных названий и огромной технической сложности. Война механизируется, индустриализуется...»
Выскажите, пожалуйста, свои мнения...

Механизация или "моторизация" Красной Армии осуществлялась с ведома
Сталина и Ворошилова при активном участии Тухачевского.
В этом вопросе разногласий между ними не было.
Уже публиковали резолюцию Ворошилова на письме Буденного,
который выступил против сокращения конницы:
"Конницу обучали не враги народа, а мы с Вами и Вы больше, чем я, т.к.
непосредственно этим занимались. Как конница себя чувствует при совместных
с танков. частями и авиацией действиях Вы отлично знаете. В разговорах
со мной Вы признавали (много раз) резко изменившиеся условия для
существования и действий конницы в соврем. войне. Конницу нужно и будем
сокращать. КВ. 31/VIII. 37 г."

В той же книге Бушкова, к слову сказать, приведена цитата Будённого: "В современной войне, при наличии мотора в воздухе, а на земле - броневых сил, конница, опираясь на этот мотор, приобретает невиданную пробивную силу". В сущности, в ВОВ это и было реализовано на практике, когда кавалерийские (= конно-механизированные) соединения использовались как подвижные маневренные соединения для быстрого развития и закрепления оперативного успеха.

Что касается Ворошилова, то красноречиво сам за себя говорит его доклад В ЦК о плане развития РККА на 1938 - 1942 г.г. В отношении кавалерии фигурируют, в основном, слова "расформировать" и "сократить", а в отношении сохраняемых конных соединений предлагается их доукомплектование, главным образом, (зенитной) артиллерией. И кстати в 1938 - 41 г.г. эти идеи благополучно реализовывались на практике.

Безусловно, это было с ведома Сталина, а как же иначе-то?? Тухачевский же, в общем, был далеко не дурак, но порой его мысли и резолюции приводят в шок. Чего только стоят, например, такие как предложение использовать тяжёлые танки в сельскохозяйственных целях; или указание доработать безоткатную пушку, "чтобы уничтожить демаскирующее действие газовой струи", вырывающейся сзади и, собственно, таким образом создавая эффект отсутствия отката; а его соображения о принципах ведения будущей войны - вообще маразм.

Хочу заметить, что ни Буденный, ни Ворошилов и не предлогали "заменить" конницей танки и броневики. Они наоборот опираются на мотор, а конница по их разумению должна завершить успех, достигнутый моторезированными силами.
Полевой устав РККА от 1936 года:
"Силы современного огня часто требуют от конницы ведения пешего боя. Поэтому конница должна быть готова для действий в пешем строю."
Полевой устав РККА от 1939 года:
"Наиболее целесообразно использование кавалерийский соединений совместно с танковыми...моторезировоной пехотой и авиацией - впереди фронта, на заходящем фланге, в развитии прорыва в тылу противника, в рейдах и преследованиях. Кавалерийские подразделения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их надо освобождать от выпалнения данной задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны во всех случаях быть надежно прикрыты с воздуха..."
Я хочу представить, чем была вооружена стандартная кавалерийская дивизия:
В составе кавалерийской дивизии - четыре кавалерийских полка.
-Конно-артиллерийский (16х122-мм орудий)
-Танковй полк ( 64 легких танка)
-Зенитный дивизион (8х76-мм орудий и 6 пулеметов)
-Пулеметный эскадрон (16х"Максим" и 4х82-мм миномета)
-Поклковая артиллерия (4х76-мм орудия и 4х45-мм орудия)
-Зенитная батарея (3х37-мм орудия и 3х"Максим" (счестверенных))
Подразделения подобного типа должны были воевать в пешем строю. Танки прорывают оброну противника, зенитные орудия прекрывают с воздуха, авиация бомбит позиции врага, а лишь потом успех закрепляют пешие солдаты.А лошади, в свою очередь, оставлены коноводам на безопастное отдаление от места боя.

Здесь есть автобиография Ворошилова двадцатых годов.
http://grim27no.pochta.ru/lico2/ds041.htm

Друзья ! Если кто-то не в курсе то когда Красная армия наступала в Финляндии, то это происходило в 2 этапа. Эти этапы называльсь 1 и 2 Ворошиловские наступления и "победившие" фины драпанули и запросили мира. Мне же К.Е.Ворошилов за что нравиться..... Личные качества однако о многом говорят. Ведь если мне память не изменяет, мог на коне в окно сигануть... Я вот к несчастью не могу,нет той железной выдержки,хотя в седле держусь вроде не совсем плохо.
С уважением Павел - www.kubinka.ru

Миф о Катюшах еще жив?
Надо сказать, что реактивные снаряды были у всех воевавших сторон, пусковые установки тоже. Только никто не хотел так раскидываться боеприпасами (надоест подвозить). У американцев были на джипах мини-катюши.
И немцы захватывали "катюши", уже в 1941. Никакого секрета не было.
Боевая эффективность от них вообще сомнительна, в общем.
Но я хотел бы поставить ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ.
Кто ответит, ПОЧЕМУ В КРАСНОЙ АРМИИ НЕ БЫЛО БАЗУК (фауст-патронов), а вместо этого изготавливали дорогие ПТРы?
Сколько стоит базука и трудно ли наладить производство. Берем самоварную трубу, пороховой заряд, кладем кумулятивную гранату с хвостиком-стабилизатором. На любом самоварном заводе можно было наделать.
Вместо этого брали хорошую сталь, сверлили длинный ствол и все такое. Пробивная способность у ПТРов была, наверно, миллиметров до 50 брони, но вот сейчас РПГ живо, а ПТР давно уже отошел. А ведь его клепали до 1945 года!
Даже если допустить, что советская промышленность не могла наладить производство базук (немецкая враз наладила, когда увидела американские базуки), то почему дядя Джо не попросил у своего лучшего друга Рузвельта? Секретным это оружие не являлось.
Так почему? (Мне кажется, я знаю ответ, но хотелось бы послушать, что скажут другие

Дело и в концепции противотанковой борьбы. ПТР стали меньше производить еще в середине войны так как они были малосильны против все более серьезной броневой защиты новых танков. Был нажим на противотанковую артиллерию, которая была в красной армии на более высоком уровне чем в других воюющих странах.

Товарищ Казак, это не ответ. Базука дополняет противотанковую артиллерию, а не заменяет ее.

Не стоит забывать, что возможности фауст-патрона как противотанкового оружия были весьма ограничены. Поражение с его помощью, скажем, Т-34 или КВ было возможно лишь с нескольких десятков метров.

А сомнительности в боевой эффективности катюш я особо не вижу. Основное назначение этого вида вворужения была артиллерийская подготовка наступления. И с этой задачей они справлялись весьма благополучно, подавляя, в первую очередь, артиллерийские позиции противника. Как правило залпы катюш производились после того, как отстреляется тяжёлая артиллерия.

Бывали, правда, и случаи, когда катюши били по танкам прямой наводкой. Но это редкие единичные случаи... от безысходности...

Предлагаю ин-фу для размышления по этой теме. Советская кавалерия в 41 году должна была использоваться как драгуны,Т.е. это разниться с тезисом " с шашкой на танки". Кто что может сказать по этому вопросу ?

Могу сказать, что это идёт в полнейший разрез с выступлениями того же Ворошилова о боевом применении конных соединений и их реструктуризации...

//Великий вождь РККА Клим Ворошилов
Никогда не было столь гениального, умного, находчивого и решительного человека как К.Е.Ворошилов. Можно считать, что Гражданскую войну Красные победили только благодаря его полклводческому гению.
Во время репрессий 30-х годов ему с большим трудом удалось отчистить ряды доблесной РККА от засевших там предателей, шпионов, вредителей и тому подобной нечести, которая в случае начала войны туи же сдала бы всю армию и даже бы глазом не моргнула!
К сожалению Ворошилова отстронили от командования Ленинградским фронитом, дали ему командывать только 7 дней.
Побудь бы он еще месяца так три, били бы фашистов уже где-нибудь под Варшавой!//

Даааааа... Тихий ужас.... Причём не только заглавное сообщение

Опять крайности... Ну не был он гением, вообще полководцем был очень средним. Почему средним? Потому что к реальностям Второй Мировой приспособиться не смог. Как и Буденный. И дело не в том, что он был, будто-бы против техники. Это бред, придуманный в поддержку Тухачевского. А тот, "покровитель военной техники", наплодил кучу бездельников и аферистов от этого дела. Ворошилов был более прагматичен, впрочем, подозреваю, что уже с 1937 года, а может и раньше, Сталин предпочитал сам решать технические вопросы перевооружения.
Администратором Ворошилов был не плохим, насобачился. Трудолюбив был, видимо (другие возле Сталина не приживались). В общем - человек как человек. Человек своего времени. На нем достаточно много подписей под расстрелами, но если мы будем считать, что заговор Тухачевского и другие поменьше - были, то неудивительно, что он так поступал. Просто перепугался до полной жути. Представьте себе, что у вас все ближайшие подчиненные оказались шпионами?! Сами сдуреете, всех подозревать начнете.
А вот стрелял он на самом деле, говорят, не так уж метко :-)

Согласен. Вот потому я и охренел, прочитав эту тему. Особенно, когда кто-то начинал приводить цитаты из песен, где упоминается Ворошилов, пытаясь этим ДОКАЗАТЬ, что Ворошилов был гениален.

По гражданской.
Поход из Донбасса в Царицын и командование с Буденным 1-й Конной при обороне от деникинцев.

Ланселот: "На нем достаточно много подписей под расстрелами"...
не знаю, как вы, но я бы подписал сейчас список на расстрел таких типов, как чубайс. шахрай. егор гайдар, березовский. ходорковский. гусинский и прочих уринсонов и лившицев... А сколько у этих типов было еще своих людишек....

//не знаю, как вы, но я бы подписал сейчас список на расстрел таких типов, как чубайс. шахрай. егор гайдар, березовский. ходорковский. гусинский и прочих уринсонов и лившицев... А сколько у этих типов было еще своих людишек....//

Классика жанра at its best!!! :-)

Их долбить - стране полегче...

Кстати, кто-нибудь видел ПОЛНОСТЬЮ опубликованное дело? Подчеркиваю - не выдержки, а ПОЛНОСТЬЮ? Того же реабилитированного Горбатова, который в мемуарах воспевыает много кого... Того же Гордова, к примеру...

//английский - прям как на вывесках оккупированной России...//
Я старался :-)

Алекс, а вы кроме негативных и злобствующих посланий что-нибудь ещё писать можете?
И вообще все эти ваши фразы про "оккупированную Россию" и т. п. - это у вас совсем-совсем серьёзно? :-)

Кэмпферу. Прочитайте замечательный стих Юрия Лошица, который так и называется "мы живем в оккупированной стране". Может, хоть тогда поймете...

а и вообще русский язык коверкать.

//Кэмпферу. Прочитайте замечательный стих Юрия Лошица, который так и называется "мы живем в оккупированной стране". Может, хоть тогда поймете...//

И, значит, прочитав стих, я должен тут же "всё осознать", прийти в ужас, заболеть паранойей и манией преследования, и всему-всему там поверить? Алекс, вы когда по улицам ходите, вы вообще всё время, наверное, оглядываетесь, всё время рука в кармане на ноже, а то вдруг безумные оккупанты набросятся неожиданно? На сколько замков дверь запираете? Все окна с решётками? Я вот подумаю: может и мне так сделать?


Я уже поохреневал над тем, как кто-то выше в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА гениальности Ворошилова стал приводить хвалебные слова из песен о Ворошилове. Теперь и вы мне какой-то стих предлагаете. Вспоминаю такой же "доказательный" маразм и у Харчикова:

"Всё хрущёвское и всё брежневское время нам внушали, что плохой Сталин был антиподом хорошего Ленина, что он перед войной обезглавил нашу Армию, лишил страну "великих военачальников", которые (были бы живы) не подпустили немцев и к границе, что он репрессировал ни в чём неповинных чуть ли не друзей народа
и т. д., и т. п. А ведь когда - то о Сталине пелись песни :"Сталин - наше знамя боевое, Сталин - нашей юности полёт!", "На богатырские дела нас воля Сталина вела!..".

Харчиков пишет, конечно, типа серьёзно, но ГДЕ НАСТОЯЩИЕ И ПРЯМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в этих словах о том, что несправедливо при Хрущёва на Сталина клеветали? ГДЕ???

(Сам я негативно отношусь к Хрущёву, и позитивно к Сталину (это, конечно, если говорить совсем примитивным и упрощённым языком), но меня просто вымораживает такой вот псевдо-доказательный бред).

Алексу Сталинградскому:
\Ланселот: "На нем достаточно много подписей под расстрелами"...
не знаю, как вы, но я бы подписал сейчас список на расстрел таких типов, как чубайс. шахрай. егор гайдар, березовский. ходорковский. гусинский и прочих уринсонов и лившицев... А сколько у этих типов было еще своих людишек....\
В этом разница между нами и ответственными людьми. Мы можемо в сети что угодно писать. Тот, от кого зависит много, а, особенно, человеческие жизни, должен мыслить иначе.
Губину: я о гражданской не говорю, они все там были при деле. Но если вспомнить оборону Кавказа во Второй мировой... Ведь чуть не здали... Что поделаешь? Мир менялся слишком быстро для психики конкретного индивидуума. Особенно, если данный индивидуум - не гений, мягко говоря, а обычный человек.

Гражданскую войну победили мы,потому что рккк сегодня нет и советов тоже

А в Великой Отечественной Войне была ничья. Потому что фашистской Германии сегодня нет и нет Советского Союза!
И пардон, кто это «Вы» и за кого «вы» воевали? Где белогвардейцы? Где царь не вижу. Куда «вы» его спрятали?

Смотрите тель-визор - там правят бал потенциальные граждане другого государства - не только эрэфии! Слушайте песню россиянина де Билана на английском! Вывески - на нерусском языке! в моде фразы - "эта страна"... Взгляните в свой паспорт-аусвайс - кто вы там по нации? Есть лт она у вас, нацональность? Да, нет войск оккупантов. пока нет... Но вот дух русский уже оккупировали. Не согласны с тем. что ментальность народа переделывается? Убивают русскую душу! оккупируют ее весьма и весьма активно. впрочем, можете оставаться при своем мнении...

Ланселоту. Помните, сталин приказал после казни Зои военнослужащих 332-го пехотного полка в плен не брать? А абсолютное большинство из них к казни зои были непричастны...Вы согласны с тем. что (цитирую вас) "от кого зависит много, а, особенно, человеческие жизни, должен мыслить иначе. " Домыслились... Где гуманизм, где человек человеку?...Поймите, Шурик...
И о Кавказе. который "чуть не здали". И Сталинград чуть не сдали. и Ленинград. И Москву едва отстояли. но отстояли же! как мы в детстве говорил, чуть-чуть не считается...

//Помните, сталин приказал после казни Зои военнослужащих 332-го пехотного полка в плен не брать? А абсолютное большинство из них к казни зои были непричастны...//

Интересно, что бы с вами было, Алекс, если бы вы в период 20-50 годов точно так же где-нибудь написали слово "Сталин" с маленькой буквы? И Зою зачем во втором случае не уважили? :-)

, сказал Есенин в "Руси басприютной:

Ирония судьбы!
Мы все отропщены.
Над старым твердо
Вставлен крепкий кол.
Но все ж у нас
Монашеские общины
С "аминем" ставят
Каждый протокол.

И говорят,
Забыв о днях опасных:
"Уж как мы их...
Не в пух, а прямо в прах...
Пятнадцать штук я сам
Зарезал красных,
Да столько ж каждый,
Всякий наш монах".

Россия-мать!
Прости меня,
Прости!
Но эту дикость, подлую и злую,
Я на своем недлительном пути
Не приголублю
И не поцелую.

1924 год.

//Вывески - на нерусском языке!//
А теперь всё делится на русское и нерусское? ВСЁ/ЛЮБОЕ нерусское это по определению плохо?

// в моде фразы - "эта страна"... //
А какая вам, Алекс, нужна страна, если не эта (Россия)? Вам нужна другая страна значит? Вы - предатель Родины?

1) "Вывески на нерусском языке" - это на помеси английского с нижегородским, да еще и с сокращениями (словообразованиями) типа программистских. Правильно сказал Алекс.

2) "Эта страна" - так говорят так называемые этастранцы. Неужели на знаете? Или просто придираетесь (фактически передергиваете) по мелочам? Не может быть!

\Помните, сталин приказал после казни Зои военнослужащих 332-го пехотного полка в плен не брать? А абсолютное большинство из них к казни зои были непричастны...Вы согласны с тем. что (цитирую вас) "от кого зависит много, а, особенно, человеческие жизни, должен мыслить иначе. " Домыслились... Где гуманизм, где человек человеку?...Поймите, Шурик... \
Давно понял. Именно поэтому я - не сталинист! :)

\И о Кавказе. который "чуть не здали". И Сталинград чуть не сдали. и Ленинград. И Москву едва отстояли. но отстояли же! как мы в детстве говорил, чуть-чуть не считается...\
И это все заслуга Ворошилова с Буденным? :) Мы же о них говорили.

Про Родину свою говорят - "МОЯ страна". А "эта страна" говорят про чужую...
Нерусские вывески на русских улицах в ОГРОМНОМ количестве - это норма? Ну-ну. выбирайте пепси вместо кваса...

Ланселоту. Ворошилов на Ленинградском фронте и буденный на южном не допустили столь мощного прорыва немцев, сдержали их. а вот на западном некто павлов подставился изрядно. И, если вспомнить его разговор с Мерецковым перед войной о том, что "если нападут немцы, НАМ С ТОБОЙ от этого хуже не будет", поневоле призадумаешься...
И, если вы сторонник "общечеловеческих ценностей". то напомню. что у русских - свои ценности... К примеру. если общечеловек в безвыходной ситуации лапки вверх задирает, то для русских норма - "умирай там, где стоишь"... И не ищите исключений, исключения лишь подтверждают правило...

Не волнуйтесь,Царь Появится.А война за святую Русь никогда не кончалась.

Алекс! Ты читал "Слово о полку Игореве", написанное самим Игорем, что доказывал, и вроде весьма разумно, насквозь русский Чивилихин в "Памяти" (именно о русском народе)?

Так вот "Слово о полку Игореве" есть совершенно лишенное "православной культуры" (исключая не совсем понятного происхождения самую концовку), чисто языческое произведение. Не думаешь ли ты, что там нет патриотизма, самоотверженности и т.п. нравящихся тебе черт?

Да вот и Красная армия победила фашистов и их пособников, будучи просто атеистической, но весьма патриотичной, самоотверженной и вдобавое довольно грамотной. Не думаешь ли ты, что это ничего не говорит о преимуществах атеизма по сравнению с православием, которое сопутствовало полной беспомощности русской армии в первую мировую войну, хотя ей пришлось сражаться со вдесятеро меньшим количеством _немецких_ войск?

Ну ты ответь четко на эти мои контрпримеры.

Я уж не говорю о том, что наука говорит о боге только отрицательное. Но вот и даже обман религии не способствует ни силе патриотизма, ни обученности, от сознательному единству. Единство должно быть среди честных и справедливых и знающих людей против противоположных.

/// «Не волнуйтесь,Царь Появится»///
Когда появится, тогда и будите говорить: «Мы победили». Пока нет Советского правительства и нет царя, так что, следуя вашей «логике» - ничья.

///«А война за святую Русь никогда не кончалась»///
И Вы, конечно, думаете, что за нее «Вы» воюете? О, какое заблуждение!
Впрочем, если понимать слово «святую» буквально, как я видел однажды надпись: «без бога – нет Родины», то в этом смысле за нее Вы воюете, хотя и весьма малым числом. В этом смысле Ваши «победившие» не лучше отдельных оголтелых «революционеров», а по сути вредителей. Только те считали, что Родины до 17-го года не было, а ваши считают, что на 70 лет она умирала.

Между прочим, Крус, скажите, как вы считаете:
1. Почему, когда свергли царя в феврале, никакой «войны за святую Русь» Ваши не устраивали, хотя было явно чуждое Руси правительство, смахивающее на современных «оранжевых»? А когда большевики свергли этих «оранжевых, Ваши «патриоты» против большевиков стали собирать армию.
Также как и поведайте:
2. Почему, на Ваш взгляд, большевики, берущие деньги от иностранцев – это предатели Руси, а белогвардейцы развязавшие войну на деньги Антанты это «патриоты за Русь святую»?
А заодно и объясните:
3. Какой резон, был западно-европейским «супостатам» выступать против большевиков на стороне белых и позднее давать им приют. При этом всячески обвиняя большевиков во всех смертных грехах? Тоже за святую Русь воевали, да?

и отмену его Сталиным в 39-м ввиду поворота его к православию, сочиненные, по-видимому, компанией А.Н.Яковлева.

На основании коих сочинений ты меня учил уму-разуму. Т.е. чтобы я не верил своим глазам, а также мозгам.

Вот адресок: http://a-dyukov.livejournal.com/287650.html?view=6144674#t6144674

Интересно, а при Советской власти какие ценности ставились превыше, "общечеловеческие" или "национальные"?

СССР - это государство русского народа? А марксистская философия - это религия русского народа?

Пора заканчивать этот бред. Никакой РУССКИЙ дух в России не истребляется, так его никогда и не было. Это националистические бредни, придуманные пост-фактум. В России и в остальном мире идёт борьба между космополитической капиталистической культурой и различными варианты оборонных социализмов.

превыше всего ставились интересы КЛАССОВЫЕ

/// «Никакой РУССКИЙ дух в России не истребляется, так его никогда и не было»///

Есть культура, традиции, история (которую можно переврать или забыть), особенности восприятия народом, тех или иных событий, связь поколений и многое другое. (В России все это образно можно назвать: «русский дух»).
Это отличает ЛЮБУЮ страну, от остальных и то, чем она может быть интересна. Москва интересна пока она Москва, а не пародия на Нью-Йорк. Россия, пока она Россия, а не «кладовая» масс культуры.
Если уничтожить эти особенности, можно считать, что страны и нет.
В СССР, в этом плане, уважительное отношение к отечественному отнюдь не означало отход от интернационализма. Если говорить про патриотическую риторику, так хотя бы патриотические песни чего стоят. Просто не как у нацизма типа: «ненавидь других, обожествляй свое», а как:: «хороша страна Болгария, а Россия лучше всех».
В общем, что-то подобное есть у всех стран и национальностей, и ничего плохого в этом нет. Плохо, когда наоборот.

при Советской власти какие ценности ставились превыше, "общечеловеческие" или "национальные"? \\\\\\\
"Общечеловеческие" ценности при Советской власти не признавались, поскольку таковых в природе не наблюдается, странно это слышать от вас. А национальные были. Я эту формулировку напоминал уже сто раз - национальные по форме, социалистические по содержанию.

СССР - это государство русского народа?\\\\\
СССР это многонациональное государство, в котором государствообразующим народом является русский. Просто в силу его численности, истории и культуры.

А марксистская философия - это религия русского народа?\\\\\
Как ни странно, но, в некотором смысле так и есть. Марксистская философия, как обоснование практики, больше воспринимается славянскими и романскими народами. Германскими - меньше.

Пора заканчивать этот бред.\\\\
Пора заканчивать любой бред. Национальный нигилизм не менее бредов, нежели социальный.

Никакой РУССКИЙ дух в России не истребляется, так его никогда и не было.\\\\
Да неужели? А про "здесь русский дух, здесь Русью пахнет" слышали? У всех народов есть культурно-исторически обусловленные скрипты. Так же, как и скрипты социально обусловленные. Отрицание как одних, так и других, совершенно деструктивно.

Это националистические бредни, придуманные пост-фактум.\\\\\\
Националистические бредни, это уродливая реакция на иные бредни.

В России и в остальном мире идёт борьба между космополитической капиталистической культурой и различными варианты оборонных социализмов.\\\\\\
Космополитическая культура накрылась медным тазом. Кончилась она. Как заканчивается и полностью провалившийся либерально-демократический проект. Сейчас наблюдается абсолютно обреченная попытка удержать человека в рамках обывательски-потребительского безумия. Попытка обречена потому, что генерируемый этой моделью тип личности склонен к социальной и культурной деградации и не способен поддерживать функционирование современной цивилизационной машины. Так что обороняется сегодня именно капиталистическая модель. У нее нет будущего. Что не означает невозможности уничтожения этим хищным монстром цивилизации и культуры вообще. Такой финал даже очень вероятен. Не исключено даже, что появление Советской модели было последним шансом цивилизации выжить. И не факт, что будет еще один шанс.

В частности - с последним пунктом.
Особенно я сожалею об общественно-научной культуре и о русской классической, кстати - весьма диалектичной (что означает - реалистичной).

Поэтому давайте собирать лучшие песни и распространять их.

Есть проблема - что делать с авторским правом? Как с ним вообще разбираться?
Многие песни лежат на разных сайтах, иногда одни и те же копии, и многие держатели предупреждают о защите прав! Кто прав, кто виноват? Кто будет судить. Или можно наплевать?

а тов. Губин пусть и введение погон в РККА проделкам Яковлева припишет....

В соседней теме я тебе ответил на твое неисправимое доверие придурку и конъюнктурщику Карпову. Нашел, кому верить!

"Общечеловеческие" ценности при Советской власти не признавались, поскольку таковых в природе не наблюдается, странно это слышать от вас. А национальные были. Я эту формулировку напоминал уже сто раз - национальные по форме, социалистические по содержанию.
==============================================================

Нет, это не так. Есть ЛОЖНЫЕ общечеловеческие ценности (в рамках либеральной философии) и ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ общечеловеческие ценности (в рамках марксистской философии). Просвещение, как исторический проект, исходит из понятия ЧЕЛОВЕК, не русский, грузин, еврей, американец или араб, а ЧЕЛОВЕК. Поэтому, признавая культурно-исторические различия, которые формируются и МЕНЯЮТСЯ, марксизм никогда не отказывался от фундаментального постулата о таком социальном явлении как ЧЕЛОВЕК, явлении, которое распространяется и не ограничивается исторически преходящими национальными рамками.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"СССР это многонациональное государство, в котором государствообразующим народом является русский. Просто в силу его численности, истории и культуры."
=============================================================
Честно говоря, если бы ни такие как Алекс Сталинградский, не возражал бы против этой формулировки. Если русский народ на уровне идентичности будет продолжать быть универсальным (в смысле, в котором об этом говорил Достоевский), то Вашу формулировку я бы принял без каких либо колебаний. Но сейчас эту формулировку проталкивают те, у кого представление о русском духе уже стало прямо противоположным формулировки Достоевского. А в общем могу сказать, что на уровне конституционных документов никаких упоминаний о "духе" не должно быть, так как это уже либо метафизика, либо литературная метафорика. В книгах и поэмах - пожалуйста, в законах - нет.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Как ни странно, но, в некотором смысле так и есть. Марксистская философия, как обоснование практики, больше воспринимается славянскими и романскими народами. Германскими - меньше."
==============================================================
Всё нужно воспринимать ИСТОРИЧЕСКИ. Всё преходяще, хотя инерция изменений может быть существенной.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Да неужели? А про "здесь русский дух, здесь Русью пахнет" слышали? У всех народов есть культурно-исторически обусловленные скрипты. Так же, как и скрипты социально обусловленные. Отрицание как одних, так и других, совершенно деструктивно."
===============================================================

Ляксей, пожалуйста, не путайте литературу, поэзию, аллегории различных типов с категориями общественных НАУК. То, что существуют некие скрипты и стереотипы поведения, которые, кстати, сейчас меняются с бешенной скоростью, не означает, что кому-то следует всерьёз садиться за стол и пытаться, как алхимики в средние века, выводить "формулу русского духа" и потом, прикрываясь псевдо-научной риторикой, навязывать её всем остальным.

Вы-то сами поняли то, о чём написали? "КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫЕ"... Вот в этом-то и дело! Не врождённые, не сформированные раз и навсегда, а изменяемые в зависимости от контекста жизни. Я Вам честно скажу: я не знаю вообще какова будет судьба национальностей в мире в ближайшие 50-100 лет. Не знаю как будут меняться традиционно установившиеся в 20-м веке национальные идентичности. Возможно, мы стоим на пороге колоссальной исторической переделки всей национальной карты мира. Для большинства людей это будет трагедией, особенно для тех, кто наделял своё национальную принадлежность особой важностью для самосознания (возможно, это можно даже сравнить с психологическими последствиями смены пола). Националистическое мироощущение в кризисе. Оно совершенно правильно и чутко чувствует опасность и широкомасштабность грядущих изменений, но не способно их правильно ОСМЫСЛИТЬ. Национализм (любой!) не способен уже по своему определению рассмотреть историчность, преходящесть наций как форм коллективной идентификации. И вот когда нации начинают свои метаморфозы, начинает раздаваться плач о гибели. А гибели-то нет. Вернее, есть смена одной формы на другую. Человек - существо коллективное и поэтому коллективная идентификация никуда не денется. Другое дело - что это будет за идентификация и какое отношение у неё (или у них) будет к капиталистическому жизнеустройству.

"Есть культура, традиции, история (которую можно переврать или забыть), особенности восприятия народом, тех или иных событий, связь поколений и многое другое. (В России все это образно можно назвать: «русский дух»).
Это отличает ЛЮБУЮ страну, от остальных и то, чем она может быть интересна. Москва интересна пока она Москва, а не пародия на Нью-Йорк. Россия, пока она Россия, а не «кладовая» масс культуры.
Если уничтожить эти особенности, можно считать, что страны и нет.
В СССР, в этом плане, уважительное отношение к отечественному отнюдь не означало отход от интернационализма. Если говорить про патриотическую риторику, так хотя бы патриотические песни чего стоят. Просто не как у нацизма типа: «ненавидь других, обожествляй свое», а как:: «хороша страна Болгария, а Россия лучше всех».
В общем, что-то подобное есть у всех стран и национальностей, и ничего плохого в этом нет. Плохо, когда наоборот."
==============================================================

Начнём с американской культуры. Скажу открыто: американской культуры как таковой нет! Американская культура - это космолитическая капиталистическая культура. Ляксей напомнил очень важную советскую формулировку: "национальный по форме, социалистический по содержанию". То, что сейчас происходит в мире - это следование другому лозунгу: национальный по форме, КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ по содержанию. Япония сохранила огромное количество традиционности, но при этом капитализм, он и в Японии капитализм, т.е. ВЛАСТЬ КОММЕРЦИИ, а мишура может быть какая угодно. Недаром сейчас в России такими темпами строятся новые церкви, реставрируются монастыри, появляются рестараны a ля рюсс, а суть-то всё равно КОММЕРЧЕСКАЯ. Да возьмите Европу, где целые города существуют фактически только за счёт туризма, вся их аутентичная культура превращена в коммерческий туристический бизнес. Был как-то летом в Мюнхене, город красивейший, а ходят по нему толпы туристов и всё "фоткают" да "фоткают".

Вы говорили о том, что страна должна сохранять свои традиции. А возьмите небольшие областные города России советского периода, посмотрите на их архитектуру: что общего у неё с традиционной русской архитектурой? Ровным счётом ничего! Я, конечно, сейчас ради споры утрирую некоторые стороны, но поймите Вы наконец-то, что традиции - это восприятие обусловленное контекстом. Если вы привыкли к чему-то и перед вашими глазами привычные вещи меняются, заменяются на что-то непривычное, кажещееся чуждым, это ещё не значит, что истребляются какие-то вековечные традиции, вековечность которых - удобный и неизбежный миф, необходимый человек для осознания целостности своего существования.

Весь вопрос в степени приближения. Если рассматривать земную цивилизацию с Сириуса и с расстояния в тысячи световых лет, то действительно, фундаментальным будет даже не человек (что также сложилось исторически) а некий биологический вид. Но если взять ограниченный исторический отрезок, то разнообразие будет огромным.

Есть ЛОЖНЫЕ общечеловеческие ценности (в рамках либеральной философии) и ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ общечеловеческие ценности (в рамках марксистской философии). Просвещение, как исторический проект, исходит из понятия ЧЕЛОВЕК,\\\\
Ни одна философия не является всеобщей теорией всего и марксизм не исключение. Он рассматривает социально-экономические отношения, и, в этом смысле, действително универсален. Что не означает, что он абсолютно универсален К слову, вы слегка лукавите, уравняв просвещение и марксизм. Человек (и, соответственно, его ценности) трактуются этими системами очень и очень по разному. Как раз просвещение, это и есть те самые ценности, которые вы сами объявляете ложными.

Если русский народ на уровне идентичности будет продолжать быть универсальным (в смысле, в котором об этом говорил Достоевский\\\\\
Хм, вы предлагаете не путать литературу, аллегории с категориями общественных наук, и тут же предлагаете Достоевского. Он чем-то лучше Пушкина? И потом, "широк русский человек, я бы сузил" - это кто сказал? Опять же, вы сами постулируете изменчивость, и тут же требуете неизменности в каких-то параметрах. Непоследовательно.

А в общем могу сказать, что на уровне конституционных документов никаких упоминаний о "духе" не должно быть, так как это уже либо метафизика, либо литературная метафорика. В книгах и поэмах - пожалуйста, в законах - нет.\\\\\
Дык а разве где-то в законах есть о духе? Или кто-то предлагает его туда вставить? Законы пишутся на языке юридических понятий, что нормально. Но огромного количества явления на этом языке просто не существует. Соответственно в каких-то аспектах работает закон с его языком. А в других аспектах работают другие законы и другие языки. Сплошь и рядом эти законы и языки столь же императивны, как и юридические. А иногда еще императивней. Закон вытекает из бытия, а не наоборот.

То, что существуют некие скрипты и стереотипы поведения, которые, кстати, сейчас меняются с бешенной скоростью\\\\\
Насчет бешеной скорости я бы не торопился. Слишком мал период наблюдений. Вполне может оказаться, что ваши бешеные изменения закончатся, а идентичность останется примерно той же.

выводить "формулу русского духа" и потом, прикрываясь псевдо-научной риторикой, навязывать её всем остальным.\\\\\
Кто-то выводит и навязывает? И кто же? Укажите на этого негодяя.

Вот в этом-то и дело! Не врождённые, не сформированные раз и навсегда, а изменяемые в зависимости от контекста жизни.\\\\\\
Хм, разве я писал, что они врожденные, или от бога? Я, вроде, так и сформулировал.

Я Вам честно скажу: я не знаю вообще какова будет судьба национальностей в мире в ближайшие 50-100 лет.\\\\\\
И я не совру. Я не знаю, будет ли в ближайшие 50-100 лет вообще какая-то судьба.

Возможно, мы стоим на пороге колоссальной исторической переделки всей национальной карты мира\\\\\
Возможно стоим, возможно нет. Хочу только заметить, что этносы вообще исторически преходящи. Нет уже эллинов, этрусков и кельтов. Но вот существующие этносы бешеной изменчивости не демонстрируют. Подозреваю, что современный англичанин гораздо ближе к своему средневековому предку, чем к современному же китайцу. а я с огромным удовольствием читаю Сей Сенагон, но все равно четко представляю, что это чужое, а "Слово о полку" свое, а арбатские переулки и Замоскворечье мне все равно ближе, нежели Агра или колизей. И еще хочу заметить. Я не утверждаю, что национальное бытие это и есть цель. Готов даже признать, что конечная цель прямо противоположна. Но эта цель невероятно далека и ее реализация возможна только на базе сверхвысокого уровня духовного и интеллектуального развития, коего пока просто еще не существует. И ориентироваться на нее сегодня, это еще большая утопия, чем хрущевский "коммунизьм". Сегодня еще приходится доказывать, что соседом по дому питаться нехорошо. Где уж там всечеловечность. А вообще тема необъятная.

Националистическое мироощущение в кризисе.\\\\\\
Либеральное в еще большем. У националистического хоть корни есть, а либеральное сгинет без следа. И капитализм, на стадии деградации к феодализму будет опираться именно на национализм. Больше просто не на что.

И вот когда нации начинают свои метаморфозы, начинает раздаваться плач о гибели. А гибели-то нет. Вернее, есть смена одной формы на другую\\\\
В общем, согласен. Но эта новая форма будет вытекать из старой и будет столь же национальна.

Скажу открыто: американской культуры как таковой нет! \\\\\\
Полагаю, что коренные американцы отнесутся к этому заявлению так же, как я отнесся бы к заявлению негра из Зимбабве, который взялся бы провозглашать отсутствие

Скажу открыто: американской культуры как таковой нет! \\\\\\
Полагаю, что коренные американцы отнесутся к этому заявлению так же, как я отнесся бы к заявлению негра из Зимбабве, который взялся бы провозглашать отсутствие русской культуры.

Япония сохранила огромное количество традиционности, но при этом капитализм, он и в Японии капитализм, т.е. ВЛАСТЬ КОММЕРЦИИ, а мишура может быть какая угодно\\\\
Вы правы, опять же, если смотреть с Сириуса. Вблизи отличия достаточно существенны.

А в целом, не стоит доказывать, что жизнь изменчива. Это как бы и так ясно. Но никакая изменчивость не отвергает целиком неизменности. Это диалектическая пара. И смешно постулировать абсолютность и универсальность любого ее элемента. Национальное через общечеловеческое и общечеловеческое через национальное.
Повторюсь Абсолютизация общечеловеческого ТАК ЖЕ пещерна и деструктивна, как и абсолютизация национального.

К сведению, у Карпова более 70 ходок за линию фронта, десятки лично взятых языков. Костями таких, как Карпов, русская земля вымощена. Звезду Героя ему не за так навесили. на книгах его не одно поколение советских людей воспитано. Его "Маршальский жезл" - одна из лучших книг о Советской Армии. А от своих перестроечных гаффов он давно отошел... мы все были когда-то ослеплены....
Так что испускать на форуме Советской музыки в адрес карпова ругань. уместную в базарных рядах. по меньшей мере, несолидно...

1) Насколько помнится, Мухин писал, что Карпов попал на фронт из тюрьмы за уголовщину.
2) А он покаялся за свои, как ты говоришь, перестроечные гаффы?
3) "мы все были когда-то ослеплены" - ты говори за себя, я прозрел еще летом 85-го Фразы типа "Мы не знали..." меня уже давно бесят
4) В моей статье "Пакт о ненападении - величайший договор в истории" есть фраза о Карпове:
"Насколько еще сладкой застойной жизнью до 90-х годов было упрощено понимание многими ситуации в 39-м году, видно, например, по книге Владимира Карпова "Полководец". Там, кроме всего прочего, автор возмущается ответом Молотова на телеграмму Риббентропа о вступлении немцев в Варшаву числа 9-го сентября. Хотя они тогда Варшаву еще не взяли, Молотов поздравил немецкого министра иностранных дел, чем Карпов остался очень недоволен. Просто курам на смех! А что Молотову было делать? Сказать: "Ах ты, мерзавец! Ужо будет тебе за это!"? С луны, что ли, Карпов свалился?"

По ней я и написал, что он придурок. И больше я его не читал. Пошел он в ... несмотря на своего Героя.
Не учи меня! Сам у меня поучись.

Ваш метод ведения спора неприемлем. Посему в дальнейшем от диалога с ВАМИ вынужден отказаться. Мы не на базаре...

Базар - на базар, но туфту про Ленина, Сталина и религию я не гоню упоно, как некоторые, даже если их в нее носом тычешь.

"Весь вопрос в степени приближения. Если рассматривать земную цивилизацию с Сириуса и с расстояния в тысячи световых лет, то действительно, фундаментальным будет даже не человек (что также сложилось исторически) а некий биологический вид. Но если взять ограниченный исторический отрезок, то разнообразие будет огромным."
==================================================================
Ляксей, дело не в том, что я отрицаю разнообразие, а в том как я к нему отношусь, как я его объясняю. В Советском Союзе национальности не отменялись и национальные различия не искоренялись, но был четкий и относящийся ко всем ОБЩИЙ ЗНАМЕНАТЕЛЬ. Например, руководство СССР не позволило бы ввести в Узбекистане ислам как государственную религию под соусом того, что ислам, дескать, неотъемлемая часть узбекской национальной культуры или же ввести рабство или же ещё что-то в этом роде. Организация общества во всех республиках СССР была ОДИНАКОВАЯ. Сохранялись ли национальные "особенности" (например, клановость, кровная месть, ещё что-то)? Конечно. Но с ними шла борьба разного уровня эффективности и назывались они ПЕРЕЖИТКАМИ прошлого. В СССР было четкое понимание ЗАКОННЫХ (они сохранялись) и НЕПРИЕМЛЕМЫХ традиций (с ними боролись, включая и силой).

Дело-то в том, что в нынешний период всякие призывы к т.н сохранению традиций или же их восстановлению несут в себе попытку протащить архаику и реакционные формы социально-экономической организации жизни. Только режим, идеологически схожий с советским интернационализмом, в состоянии нанести одновременный и мощный удар по всяким разъедающим бывший советский народ национализмам.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"К слову, вы слегка лукавите, уравняв просвещение и марксизм. Человек (и, соответственно, его ценности) трактуются этими системами очень и очень по разному. Как раз просвещение, это и есть те самые ценности, которые вы сами объявляете ложными."
==============================================================
Марксизм - самый радикальные проект Просвещения.

\Ланселоту. Ворошилов на Ленинградском фронте и буденный на южном не допустили столь мощного прорыва немцев, сдержали их. а вот на западном некто павлов подставился изрядно. \
О Павлове не спорю. Было ли это разгильдяйство или предательство - что в военных условиях одно и то же - но свой расстрел он заслужил. Роль Ворошилова в Ленинграде мне оценить сложно - я не достаточно в материале. А оценки даже у современников и участников боев - очень различны. А вот Буденный (за компанию с Кагановичем) на Кавказе (да и в Крыму) - это натуральный позор. Крым сдали бездарно, да если бы только это?! Ведь людей не вывезли! Оставили на бойню! И не сотню, не две, а много тысяч. Впрочем, я не думаю, что это "заслуга" только руководства фронта. А вот то, что оборонный сооружения явно начали подрывать еще до выхода из них советских войск, и в условиях, когда они еще вполне могли сражаться - это уже достойно Павлова. Впрочем, Крым в тех условиях в конечном счете был обречен, может потому все это и не получило окончательной оценки. Но если бы дело пошло так и дальше, Бакинские нефтепромыслы сдали бы очень быстро. Только посылка туда Берии, который взял с собой молодых грамотных офицеров, и который своим предыдущим авторитетом в Грузии сумел организовать оборону, не дало этого сделать.
На этой почве Буденного и считают часто дебилом. Но это, как я уже говорил в отношении Ворошилова - не верно. Просто он все же не имел мозгов настолько гибких, чтобы суметь перестроиться под новые формы войны. Да и мало кто такие имел. Посмотрите как на советский, так и на немецкий генералитет времен войны. Абсолютное большинство - это люди, которые если и воевали в Первой мировой, то были тогда молодыми и незаметными людьми. Это закономерная смена поколений.
Кстати, если бы Берия в битве за Кавказ решил сам войсками командовать, а не организацией и диверсионной войной в горах заниматься - может то же самое бы было. :) Каждый должен делать то, что умеет.