Многие считают, что мы живём в период "нового фашизма". Всем фашистским движениям в Европе был свойственен авторитарный и милитаристский национализм. Все фашистские движения политизировали этно-национальную принадлежность граждан своих государств. Все фашистские движения выражали открытую неприязнь к рыночной экономике, к международному праву, к интернационализму. Рыночная этика противоречила фашистским идеалам мужества и стойкости, фанатичной преданности вождю, воли к победе. Международное право, заверяли фашисты, есть фиговый листок, при помощи которого страны-плутократы прикрывают своё мировое господство и эксплуатируют страны-придатки. Интернационализм размягчает чувство национальной солидарности, подготовляет сдачу национальных интересов силам мирового капитала И мирового интернационала (вариант - мирового еврейства и масонства).

Новый фашизм, заявляют сторонники этого понятия, является прямо противоположным историческому фашизму. Исторический фашизм - националистическая диктатура. Новый фашизм - АНТИ-националистическая диктатура. Исторический фашизм во многом анти-рыночен. Новый фашизм провозглашает рынок своей религией. Исторический фашизм - милитаристская диктатура либо захватнического типа, либо инерционно-захватнического типа. Новый фашизм односторонне РАЗОРУЖАЕТ своё же государство. Вопрос: а что если представить себе ситуацию в которой НОВЫЙ фашизм стал считать своим врагом СТАРЫЙ фашизм? При НОВОМ фашизме перестал ли существовать СТАРЫЙ?

"Сатурн, а в таком случае давайте зададим такой вопрос: КОМУ выгоден фашизм? НА КОГО работал Гитлер? Ведь он спонсировался крупными промышленниками и даже банкирами, его поддерживали Крупп, Шахт, немецкие лётчики летали на самолётах концернов "Мессершмит" и "Юнкерс", немецкие мотоциклисты ездили на мотоциклах фирмы "БМВ", рядовой немец ездил на автомобилях фирмы "Мерседес-Бенц" и т.д. - это всё был крупный частный капитал! А что же у Насера? КТО заказал и привёл его к власти? Хорошо, Египет был развивающейся страной, крупного капитала там не было, но тогда КОМУ Насер был нужен? Как это ни парадоксально, получается, что он был нужен... египетскому народу и работал в его интересах. Народный фашизм? Фашизм трудящихся, от которого выгода только трудящимся (ну и мелким буржуа)? По-моему, это уже нонсенс. Налицо фундаментальные различия между фашизмом Гитлера и "фашизмом" Насера. Отсюда, по-моему, можно сделать только один вывод: СОБСТВЕННЫЙ ФАШИЗМ (а не прислужник иностранного!) В РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ СТРАНЕ, ОСВОБОЖДАЮЩЕЙСЯ ОТ КОЛОНИАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ, НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ - у него нет заказчиков, нет характерной опоры на крупный капитал."
===============================================================
Алекс, конечно, если с самого начала взять за аксиому и установку, что фашизм - это диктатура крупного капитала (кстати, диктатура по отношении К КОМУ?), то уже по определению получается, что все режимы, где крупный капитал недоразвит, уже по определению не являются фашистскими. Это логический порочный круг. Да, Крупп и Шахт в чём-то поддержали нацистский режим. Ну и что? Нацистский режим поддерживали даже всякие экологические и аграрные движения. Мало ли кто его поддерживал. Повторяю: если частный капитал кого-то поддерживает, это ещё не значит, что он руководит всем режимом и что гитлеровская диктатура не конролировала немецкий капитал в интересах подчинения его нацистской программе и народной базе поддержки. Вся опасность фашизма именно в том, Алекс, что он привлекает на свою сторону слои населения, которые в идеале или в теории должны поддерживать коммунистов. Достигается это не только демагогией и пустыми лозунгами, но и делами. У фашизма, как я уже писал много раз, широкая социальная база, интересы которой фашизм всё-таки должен отражать (вспомните ликвидацию безработицы и в фашистской Италии, и в Германии). Да, немецкие лётчики летали на самолётах изготовленных крупным капиталом, а почему же, например, сегодняшний российский капитал не изготовляет самолёты и не толкает пр-во России к ведению войн для того, чтобы нагреть себе руки? Немецкий капитал не рвался толкать Германию к всеобщей войне. Он боялся последствий, пытался переделать европейский поряд потихоньку и т.д.

Конечно, если заранее отчленить национал-социализм от фашизма и считать, что фашизм - диктатура буржуазии, то тогда фашизм в развивающихся странах - нонсенс. Но если рассматривать фашизм (1) на уровне идеологии как интегральный национализм, (2) на уровне практики, как бонапартизм, то есть как диктатуру государственной бюрократии в целях ВНУТРЕННЕГО ПРИМИРЕНИЯ противостоящих друг другу классовых сил, и (3) на уровне общего направления политики как попытку при помощи внутренней мобилизации либо защитить уже установленный статус, либо форсировать достижение более высокого статуса, то тогда и итальянский "фашизм", и египетский "национал-социализм" окажутся разными вариантами одного и того же феномена -- фашизма. Есть ли разница между этими фашизмами? Да, конечно есть! Она происходит от того, что тактические задачи фашизма в развитой стране и в развивающейся стране будут разными, так же как были разными стратегии развития социализма в Югославии, СССР, Польше, КНР, КНДР, Кубе и Вьетнаме.

А мне кажется, что фашизм - чисто европейское порождение.
А пытаться понять на наших европейских понятиях, при наших европейских ценностях и т.д. еще и мусульманские страны - дохлый номер.
У них, в мусульманском мире, всех можно назвать фашистами, только это ничего не объяснит. Это еще более безнадежное сотрясение воздуха, нежели что сказать, что Израиль и США фашистские государства. Неубедительно.

Да как и коммунизм, впрочем. Вы где-нибудь, тов. Сатурн, видели мусмульманскую коммунистическую страну?

Да, я знаком с такой точкой зрения, но её не разделяю. Я считаю, что существуют какие-то политические, экономические, социальные категории, которые универсальны. И поэтому я против того, чтобы (1) считать, что фашизм (равно как и любые другие понятия) - искючительно европейское явление и чтобы (2) думать, что фашизм будет повторяться в качестве копии своего "первоначального" варианта. Так же как и социализм 21-го века будет значительно отличаться от социализма 20-го века, так же и с фашизмом.

Далее. Ни Израиль, ни США не являются фашистскими государствами. Это, впрочем, не означает, что в этих государствах нет фашистских тенденций (как и во всех других государствах, включая Россию). Более того, это не означает, что ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ КРИЗИСНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ фашизм не может придти к власти в этих и других государствах. Как я уже говорил: капитализм подвержен всяческим кризисам. Фашизм - один из политических исходов обострения капиталистического кризиса. Что в первую очередь является преградой на пути фашизма в США? 1. Сила и разношёрстность бизнес-элит, 2. Мощные демократические институты, которые ОЧЕНЬ сложно демонтировать сверху, 3.Возможности обеспечения внутреннего экономического роста и социального мира при помощи либеральных методов, а не открыто силовых (те, кто считает войну в Ираке завоеванием рынков, просто ничего не понимают), 4.Отсутствие традиций интегрального национализма. Может всё это рухнуть? Боюсь, что при обострении кризиса - да, может. Вот в этом и заложена опасность фашизма.

мсье Кокорин, т.е. тьфу, Корочкин.
Тогда уж назовите хоть одну фашисткую не ХРИСТИАНСКУЮ
страну. А?
Вывод: фашизм - следствие христианских ценностей. ;-)))))

Некоторые участники форума настаивают на том, что РФ - оккупированное государство и что против русского народа ведётся продуманная и организованная политика геноцида. Интересно было бы понять насколько другие бывшие советские республики тоже можно назвать оккупированными. Например, Украина, Казахстан, Эстония, Азербайджан, Туркмения. Ведётся ли политика геноцида и против украинского или против молдавского народов? Против узбекского народа? Если нет, то почему?

Cейчас против всех ведется политика геноцида.
Посмотрите на сборную Франции по футболу. Оч-чень характерно.
Сегодня вечером можно.

Вы поднимаете всё-таки важные вопросы, говоря о разницах между режимами итальянского фашизма и националистических диктатур Третьего Мира. Самая важная идеологическая разница заключается в том, что фашизм провозглашает своей целью создание той или иной формы империи (не весь империализм есть фашизм, но фашизму всё-таки, естественно, свойственен открытый и радикальный империализм). Антиколониальные националистические движения, конечно, выступают против империализма с принципиальной точки зрения. Здесь, однако, возникает интересный момент. Сражаясь освободиться от пут колониальной зависимости и пытаясь построить суверенное государство, не пытаются ли сами многие националистические диктатуры Третьего Мира построить мини-империи в своих регионах? Например, война между Ираком и Ираном в 80-е гг или даже захват Ираком Кувейта и планы завоевания Саудовской Аравии. Или попытки Насера организовать под руководством Египта союз арабских государств. Саддам Хусейн, как и Насер, например, открыто признавался в своём уважении к Гитлеру. Хуан Перон (аргентинский национал-социалист) поставил бюст Муссолини в своём офисе в президентском дворце. Так что ситуация не такая уж простая.

Вот я говорил о том, что фашизм - один из исходов капиталистического кризиса. Кроме фашизма и социал-демократии, однако, существует ещё один важный метод, который появился только во второй половине 20-го века. Это государства-паразиты, государства-рантье. Например, Саудовская Аравия, Бруней, Катар. Эти режимы, в основном монархии, добиваются отсутствия внутренних классовых противоречий за счёт политики экспорта природных ресурсов, прибыль от которого далее перераспределяется среди местного населения. Это позволяет режимам демонтировать систему налогооблажения и, главное, освободить местное население от необходимости исполнять непрестижные рабочие задания -- для этого завозятся иностранные рабочие. Таким образом, местное население обуржуазивается, рабочий класс, как таковой отмирает, всё гос-во превращается в паразита и трутня, но классовый конфликт снимается. Это и не фашизм, и не социал-демократия. Не социал-демократия, так как это политическая диктатура. Не фашизм, так как не имеет мобилизации населения и ряда других важных характеристик. Рантьеризм, таким образом, является третьм вариантом кризисного капитализма.

Да, все матчи я внимательно смотрю, так как я - большой любитель футбола. Намёк Ваш тоже понял. Интересное замечание. И не в пользу моих оппонентов по этому вопросу (особенно, Сталинградского, Олега П, Васи Грозина, Стрельца и некоторых других). Позиция Ляксея по этому вопросу немного отличается от "сталинградской", но точно пока не выяснил как именно.

В своём небольшом, но ёмком выступлении в начале ветки Ляксей поднял много интересных проблем. Я снова перечитал это выступление и теперь хочу задать несколько вопросов, чтобы понять логику.

"Элементы могут проводить либеральную политику в одних случаях и силовую в других."
============================================================

Здесь мы с Вами совершенно согласны. Фашизм есть некое состояние капитализма, обусловленное политическим исходом кризисных явлений, присущих капитализму. В этом отношении, естественно, можно считать, что фашизм - это скатывание либерального капитализма к машинерии открытого насилия. Но вот здесь у нас начинают появляться разногласия по интерпретации этого вывода. Ещё Маркс говорил о том, что капитализм рождается в муках насилия. Силовая, если хотите, даже террористическая, составляющая рождения и утверждения капиталистических отношений - неотъемлемая черта капитализма. Так что же -- ранний капитализм - это фашизм? Политика дикого издевательства над простым народом в либеральной Англии 19-го века - это фашизм? Захват земель индейцев и их подавление в Новом Свете - это фашизм? Захват Индии британским империализмом - это фашизм? Наконец, "шокотерапия" в России - это фашизм? Думаю, что нет. Либеральный капитализм вполне вбирает в себя силовые элементы и от этого вовсе не становится фашизмом, иначе можно было бы вообще отменить понятие "капитализм" и заменить его на "фашизм".
____________________________________________________________________________
"В этом смысле ни один современный либерализм не может не быть латентным фашизмом, как и ни один фашизм не может на каком-то этапе не искать пути в либерализм."
=========================================================
Опять-таки согласен. Я об этом тоже писал. Либерализм может переродиться в целый ряд более-менее длительных состояний, и фашизм, как я писал выше, лишь только одно из них. Либерализм может трансформироваться в социал-демократию. Примеры этому есть и их много. Либерализм может перейти в фашизм (для этого нужен определённого характера кризис). В конце концов, либерализм может быть свергнут и заменён социализмом того или иного типа. Это тоже, естественно, небеспрецедентно. А вот Ваше последнее предложение довольно спорно, но и интересно. Вы говорите, что фашизм ищет пути в либерализм. Не думаю. Фашизм и либерализм диалектически связаны. Фашизм есть ответ на недостатки либерализма. Но либерализм чувствует себя скованным фашизмом. К либерализму и либерализации фашистские режимы толкают именно те социальные элементы, которые всегда рассматривают фашизм и фашистскую идеологию сугубо инструментально. Но фашизм, благодаря своему отъявленному популизму, своему фанатизму и т.д. генерирует в обществе состояние, противоречищее интересам "прагматиков". Фашистским движением, режимам присущ определённый инстинкт саморазрушения. Вот этот фанатизм фашизма как раз и является для буржуазных элементов поддержки фашизма главной опасностью. Поэтому не фашизм ищет пути обратно в либерализм, а определённые социальные элементы, которые поддерживали фашизм прагматично и инструментально как орудие борьбы с левыми. Ни в одной поверженной фашистской стране ФАШИСТЫ КАК ТАКОВЫЕ не признали либеральный режим, пришедший на смену. Именно они являются современными нео-фашистами. Почитайте как-нибудь при желании и на досуге неофашистскую литературу из Европы. Вы вряд ли найдёте вещи более наполненные агрессивной ненавистью против всей послевоенной капиталистической цивилизации.
____________________________________________________________________________

"Это разные средства единой сути в разных условиях."
=====================================================
Напомните мне, Ляксей, а какая это суть?
_________________________________________________________________________

"Что же касается фашизма, как идеологического жупела, то это жупел и есть. Борьба нанайских мальчиков. Одно лицо системы фанатически борется с другим, и в этой борьбе постоянно и у одного и у другого просверкивают общие черты. Ну и заодно всех, кто по разным причинам оказался конкурентом (по любому принципу) можно тоже объявить фашистом, ведь это так плохо. Хотя почему некто является фашистом, или либералом, объяснению не поддается. Это ведь политические ПРАКТИКИ, а не набор лозунгов или высказываний."
-===========================================================
Пожалуй, самое таинственное из Ваших заявлений. Проясните, пожалуйста. Идеология, идеалы, страсти, желания, которые пропагандируются фашистскими движениями и навязываются фашистскими режимами после прихода к власти - это чистый "пфук"? Что такое "фашизм как идеологический жупел"? Несоответствие практики и идеологии? Так такое можно и в коммунистических движениях и странах найти.

"Интересно было бы понять насколько другие бывшие советские республики тоже
можно назвать оккупированными. Например, Украина, Казахстан, Эстония,
Азербайджан, Туркмения."
Оккупация - это захват войсками территории иностранного государства
("занятие чужой территории военной силой" - Ожегов).
Часть Азербайджана оккупирована армянскими войсками (даже если не считать
территорию Нагорного Карабаха). В Эстонии часть территории может быть
занята иностранными войсками в силу участия в НАТО. В Казахстане есть
база России (Байконур). Два последних случая под оккупацию тоже подходят,
если не вводить оговорку - "захват территории против воли правительства (народа)".

По поводу социальной основы фашизма следовало бы все-таки говорить,
сравнивая не декларации, а реальную практику фашистских режимов.
Например, 20 января 1934 года Гитлер издал закон, запрещавший заводские
советы, тарифные договоры, регулирование рабочего времени. Согласно
этому закону владельцы предприятий были объявлены "фюрерами".
Ближе к войне эти нормы только ужесточались. "Левизна" Штрассера тоже
была относительной. В 1932 году "левый" Штрассер, выступая против Гитлера,
пытался сотрудничать с "правым" генералом Шлейхером. И само усиление
нацизма проходило в рамка общего "поправения" Германии.

Насер и многие из арабских светских диктаторов подходят под определение
"фашист", если иметь в виду их диктатуру и национализм. Но сами
арабские общества по сей день имеют очень архаичную социальную основу,
делающую эти диктатуры в чем-то похожими на традиционную восточную
деспотию, не нуждающуюся в каких-либо национальных привилегиях.

Сатурн:

Самая важная идеологическая разница заключается в том, что фашизм провозглашает своей целью создание той или иной формы империи (не весь империализм есть фашизм, но фашизму всё-таки, естественно, свойственен открытый и радикальный империализм).

Фашизм и национал-социализм идеологически провозглашают себя наследниками Римской империи или Священной Римской империи, то есть пытаются прикрепить себя к каким-то историческим "вечным ценностям" (к чему испытывает уважение школьник 7 класса). Гитлер писал в "Моей борьбе (цитирую по памяти): "Вся история германского народа есть неотелимая часть мировой истории. Мировая история непредставима без истории германского народа, с тех пор, как он появился на ее арене". Муссолини все возводил к Римской империи (посмотрите гранитные панно-карты между Колизеем и Капитолием в Риме, где, тэскэть, публично напоминалось народу о "великом прошлом").

Мусью Коммунист:


мсье Кокорин, т.е. тьфу, Корочкин. Тогда уж назовите хоть одну фашисткую не ХРИСТИАНСКУЮ страну. А? Вывод: фашизм - следствие христианских ценностей. ;-)))))

А антикоммунизм - следствие коммунизма. Следовательно, это близнецы и братья. :)))
Вопрос: почему вы назвали меня Кокорин, в чем "юмор"? (был такой советский художник график Анатолий Кокорин, автор "Ленинградского альбома")
А что фашизм базируется на понятиях христианской цивилизации, извращая и отрицая (как национал-социализм) все в ней самое существенное, это точно. Но христианская цивилизация - это и корни, и стебли, и цветы. А нацисты и фашисты пытались сделать свои муляжи "цветов" христианской цивилизации. Можно сунуть ветку сирени в воду, но она все равно завянет.

Тов. Горчакову. А часть Украины оккупирована Россией (Севастополь). Абхазия же Россией вообще аннексирована.

"А часть Украины оккупирована Россией (Севастополь).
Абхазия же Россией вообще аннексирована."

Если понимать буквально слово "оккупация", то Севастополь, Абхазия,
часть Южной Осетии, базы в Армении, остатки баз в Приднестровье - это
зоны российской оккупации. До юридической аннексии Абхазии пока дело
не дошло. Кипр частично оккупирован англичанами и турками.
Сколько территорий занято американскими войсками, сразу не пересчитать.

"А антикоммунизм - следствие коммунизма" - безусловно.
Любому дураку ясно, что антитезис всегда следует за тезисом.

Между тем фашизм вовсе не антитезис христианства,
чё там у вермахта на пряжках писали, уж не "Gott mit uns" ли?

Кстати, тут ведь правда забавно, все фашисткие режимы были не
просто в христианских странах, а либо с сильным влиянием
католичества (Германия), либо в чисто католических - все прочие.
Вот где бы покопать ;-))))

Тов. Коммунист:

чё там у вермахта на пряжках писали, уж не "Gott mit uns" ли?

Ага, а в Кремле почти все соборы сохранили, Патриарха поставили в 1943 году. Вот христианский Советский Союз!
Гитлер, к вашему сведению, говорил: ох, доберусь я до христианства. Пока терплю, потому что у народа предрассудки, но доберусь, Церковь разгоню.

"И Врата Ада не одолеют ее".

Потом все нормальные христиане (как и в Германии, между прочим) были и против коммунизма, и против фашизма и национал-социализма, то есть против их политик.
Вспомните хотя бы пастора Бонхоффера.

И вообще ни один нормальный христианин, тот, кто верует в Господа, не может выступать ни за классовую, ни за расовую ликвидацию. Ни вообще за какую-либо "ликвидацию".
А коммунисты и национал-социалисты выступали за ликвидацию классов или рас. Были те, кто называли себя коммунистами (и не выступали) или называли себя национал-социалистами (и тоже не выступали). Но это были не настоящие коммунисты и не настоящие наци.
Равно как и те, кто называл себя христианами, если выступал за "ликвидации", таковыми не являлись. Понятно?

Коммунисты выступали и выступают не за физическую, а социальную
ликвидацию классов(оставим в стороне перегибы).
Естественно, какие могут быть классы в бесклассовом обществе?
Элементарно, Ватсон...

PS И ведь и родина Гитлера (Австрия) и колыбель
нацизма (Бавария) - чисто католические территории.
Нет, всё ж надо потрясти "святых" отцов из ватикана -
чё-то тут нечисто ;-))))

разве в СССР кремлёвкие соборы действовали?
Оставили, как памятники архитектуры (в отличие
от дурацкого хсс)

Не знаю, как Муссолини, а Гитлер на богослужениях не засвечивался. Или дадите линки?