В закрытой ветке мы с на С. вышли на серьёзный разговор о лицемерии. Хотелось бы немного продолжить, хотя тема бесконечная.

На С. говорит:

"Сатурн всё-таки, надо отдать ему должное, докопался до истины насчет лицемерия, хоть и сделал потом шаг назад, как загипнотизированный кролик. Вранье оправдывает как неизбежность и на Макиавелли ссылается. Так что, мне Сатурну теперь вообще не верить? Ведь неизбежность, как никак. Постыдный бред, мне так кажется."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Во-первых, я не ПРИЗЫВАЮ к господству вранья, а просто констатирую, что враньё и лицемерие намного более распространено по нашей планете, нежели чем это склонен признать ув. на С. Во-вторых, вопрос доверять или верить Вам мне - это Ваше личное дело: хотите - верьте, хотите - нет. Вера и доверие - это вопрос практики, вопрос жизненного опыта. Если у Вас есть знакомые, которых Вы поймали на вранье или предательстве, значит они недостойны Вашего доверия - они лгали Вам. В ситуации заочных знакомств и переписки единственным критерием является (1) последовательность излагаемой позиции и логическая связанность выступлений (то есть, чтобы не было в одном месте белое, а в другом чёрное) и (2) определённая презупция честности (я буду серьёзно воспринимать моего оппонента или союзника до тех пор, пока у меня не накопится достаточное количество аргументов перестать доверять ему).

Во-вторых, объясню Вам ещё раз. Я терпеть не могу Макиавелли, но признаю его реализм, признаю его главный тезис - "власть (ЛЮБАЯ) в основе своей построена на лжи". Я бы даже усилил это: ВЛАСТЬ И ЕСТЬ ЛОЖЬ.

Я "идеализирую" не промышленный капитал "сам по себе", а НЕКОТОРЫЕ модели государственно-монополистического капитализма. При которых хрематистическая переориентация бывшего промышленника (т.е., говоря Вашими словами, "переключение на открыто спекулятивные методы извлечения прибыли") НЕВОЗМОЖНА, полностью исключена, так как диктатура жёстко подавляет хрематистику как таковую (при сохранении содержательно значимых элементов рыночных отношений там, где это оправдано). Я не буду приводить примеры режимов, где нечто подобное (с большим или меньшим "качеством") было реализовано. Важна сама концепция, т.е. понимание того, КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ должна работать система.

"...так как диктатура жёстко подавляет хрематистику как таковую..."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А как Вы отнесётесь к тому, что "диктатуру" Вашу постепенно удасться "купить"? Как писал Пушкин, "Всё моё!" - сказало злато...

"Очевидно, что "воспроизводство лицемерия" стоит очень и очень недёшево"
===============================================================
Потребителю.

"Но бесконечно это продолжаться не может."
===============================================================
Не очевидно. Цикличность знакома психологам не понаслышке. А теперь и социальным психологам.

"Материя первична - так что под давлением неизбежной реальности любые из этих "иллюзорных картин мира" рано или поздно рухнут, осыплются, как шелуха."
===============================================================
Ошибочное утверждение. Речь идет о воспроизводстве. Мировая "элита" получила в свои руки инструмент информационного господства, подкрепляемый реальной мощью. Эта система устойчива, если "элита" искусна и не имеет нравственных ограничений. А она этих ограничений не имеет.
Помимо солидарной воли больших масс людей нет никаких причинно-следственных механизмов, способных разорвать этот порочный дезинформационный круг.

По своему обыкновению на простой прямо поставленный вопрос Вы отвечаете банальными для меня окольными рассуждениями, которые вызывают ассоциации, апеллируют к чувствам, но совершенно ничего не доказывают, кроме Вашего неумения или нежелания выявлять существенное..
Основа власти, понимаемая нынче точно так же, как полтысячелетия назад, - это совершенно негодная попытка теоретически отстоять антикоммунизм в любом его обличье.
Ваши слова в голове данной ветки -
"Я терпеть не могу Макиавелли, но признаю его реализм, признаю его главный тезис - "власть (ЛЮБАЯ) в основе своей построена на лжи". Я бы даже усилил это: ВЛАСТЬ И ЕСТЬ ЛОЖЬ."
- ложны.
Что говорить о картине мира, которую пытаются выстроить на этой лжи?

"Купить" ДИКТАТУРУ (!) способна разве что хрематистика (с её сверхдоходами, не зависящими от материальной базы, и в силу этого плохо поддающимися управляющим воздействиям государства). Но хрематистики, как таковой, нет. Или ПОЧТИ нет, если уж быть точным. Промышленный же капитал - достаточно подконтролен, процентов на 80 он работает на госзаказ. Остаются иностранные державы - вот они действительно ещё способны "купить" диктатуру. Но здесь перевес уже зависит от соревнования технологий, и лишь во вторую очередь - от коррупции на международном уровне.

Не понял. В каком смысле мои слова ложны: в том, что я соврал или в том, что я выразил неверную, ошибочную мысль?

Но если уж Вы хотите по существу, то тогда скажу так. К любым (ЛЮБЫМ) властям предержащим нужно относиться с большой долей критичности. Ни в коем случае нельзя предполагать, что "народная власть" автоматически, постоянно и гарантированно будет оставаться народной. Вывод: необходим так хорошо признаваемый Вами механизм обратной связи -- нужны механизмы контроля народа за представителями и исполнителями "народной власти".

Большевики уважали Макиавелли и сами пользовались его методами только в целях революционной борьбы. В Вас тоже много от Макиавелли осталось -- помните Ваши реплики о прикладном смысле того или иного вопроса? Чем Вам не Макиавелли -- "для святого дела можно и соврать".

Макиавелли был для своего времени крупнейшим знатоком государства,
но на практике оказался не самым успешным политиком. И правда была
для Макиавелли таким же инструментом политики, как и ложь. Он, по-моему,
писал, что правду правителю нужно говорить, но не всем и не всегда. То есть,
правительства врут не со зла, а по суровой необходимости. Но с другой
стороны самым достоверным источником информации о государствах
служат отчеты чиновников.

Кстати, коммунисты никогда не признавали, что существует внеклассовая историческая и социальная правда. Есть интересы и производные от них правды. Попытки спорить с капиталистов с коммунистами или коммунистов с капиталистами о некой Правде ни к чему никогда не приведут, так как будут изначально зависеть от Вашей фундаментальной жизненной позиции. Единственная Правда (о чём я и написал) - в вечной борьбе, в вечном конфликте, в противостоянии.

Чем выше степень и уровень развития НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (а особенно стратегически важных высоких технологий в нём), тем меньше и роль "мировой элиты". Тенденциозно поданной "информацией" ещё можно как-то подействовать на государство с гнилой материальной базой, люмпенизированные обитатели которого пребывают в состоянии низкопоклонства перед "мировой элитой". Но если государство благополучно (и в достаточном количестве!) производит и микросхемы, и колбасу, и ядерное оружие (то есть НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ УБЕЖДАЯ ЛЮМПЕНОВ В СВОЁМ МОГУЩЕСТВЕ) - то никакая подаваемая извне "информация" почти не способна существенно пошатнуть его устои.

" Не понял. В каком смысле мои слова ложны: в том, что я соврал или в том, что я выразил неверную, ошибочную мысль? "
==============================================
Второе. Первое под вопросом, да и не суть важно.

" Кстати, коммунисты никогда не признавали, что существует внеклассовая историческая и социальная правда."
==============================================
А это уже апофигей.
Мировоззренческая основа коммунистов (марксистов-ленинцев) - диалектический материализм.

Да. Ещё Макиавелли считал, что народ часто просто НЕ ГОТОВ, НЕ СПОСОБЕН к восприятию правды и поэтому правители должны её утаивать от простонародия. Я с этим полностью согласен! Я - преподаватель. Постоянно общаюсь со студентами ВУЗов и вижу как восприятие тех или иных идей преломляется молодыми людьми через свои НЕАДЕКВАТНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ И ДУХОВНЫЕ МЕХАНИЗМЫ. Я всё время задаю себе вопрос: что значит УПРОСТИТЬ какие-то идеи для студентов? Не коверкает ли первоначальный смысл любой теории её упрощение? Думаю, что любое упрощение есть дань неадекватности большинства людей, их неспособности понять все нюансы и сложности выражаемых мыслей. Естественно, что их реакция на какие либо идеи, после упрощения, будет превратной и, соответственно, тоже неадекватной. Не следует из Макиавелли делать демоническую фигуру - в определённом смысле, он - один из наиболее честных мыслителей истории.

" Чем выше степень и уровень развития НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (а особенно стратегически важных высоких технологий в нём), тем меньше и роль "мировой элиты""
===============================================
Это так. Отсюда лидерство США и надежды на устойчивое развитие КНР. Но какое это имеет отношение к России?

"Ещё Макиавелли считал, что народ часто просто НЕ ГОТОВ, НЕ СПОСОБЕН к восприятию правды и поэтому правители должны её утаивать от простонародия. Я с этим полностью согласен! Я - преподаватель. Постоянно общаюсь со студентами ВУЗов и вижу как восприятие тех или иных идей преломляется молодыми людьми через свои НЕАДЕКВАТНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ И ДУХОВНЫЕ МЕХАНИЗМЫ."
=================================================
Не считаете ли Вы, что неадекватность механизмов молодежи специально культивируется буржуазной системой воспитания? Что это одно из проявлений механизма информационного господства?

Очень сложный и фундаментальный вопрос. Быстро не ответишь. Разрешите пока взять тайм-аут в связи с ночным временем. Попытаюсь завтра отписать. Но тема - просто айсберг.

Как много разнообразных аргументов, даже систем аргументации разной степени красивости привлекается фактически для того лишь, чтобы оправдать право избранных творить над остальными все, что им благоугодно будет.

России, как никогда, нужна ПРОМЫШЛЕННАЯ ПОЛИТИКА. Антикомпрадорское движение сейчас, НА ДАННОМ ЭТАПЕ, вполне могло бы принять форму некоей "промпартии". "Догнать и перегнать страны-конкуренты", "Промышленников - в думу" - лозунги, понятные всем и каждому. Конечно, имеются в виду не олигархические "промышленники" экспортно-сырьевого комплекса, а те, кто выпускает отечественную наукоёмкую продукцию - самолёты, микросхемы, пожарно-техническое оборудование, контрольно-измерительные приборы, металлоконструкции, строительные материалы, кирпич, цемент и т.д. и т.п. Эти люди "в среднем" не хороши и не плохи, но у них нет резко выраженной компрадорской ориентации (скорее наоборот!) и они способны постепенно ВЫТЕСНИТЬ из парламента болтунов и демагогов, нанятых Мировым Сообществом и упорно продолжающих выдавать грубо-примитивную хрематистику за якобы "строящийся" капитализм.

"...Как много разнообразных аргументов, даже систем аргументации разной степени красивости привлекается фактически для того лишь, чтобы оправдать право избранных творить над остальными все, что им благоугодно будет..." (цитата)
Я бы сформулировал это так:
"...Как много разнообразных аргументов, даже систем аргументации разной степени красивости привлекается фактически для того лишь, чтобы оправдать право КОЛОНИАЛЬНЫХ АДМИНИСТРАЦИЙ творить над НАСЕЛЕНИЕМ ПРОТЕКТОРАТОВ все, что НЕОБХОДИМО ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ВЫСОКОГО ПРОЖИТОЧНОГО УРОВНЯ МЕТРОПОЛИИ..."

Макиавелли действительно не нужно демонизировать.
Прямое влияние Макиавелли на политиков почти незаметно. Роль материальных
интересов чиновники усвоили без чтения "Государя" опытным путем.
Маркс и Ленин относились к макиавеллизму с интересом, но намного
меньшим, чем к Гегелю.
Макиавелли был не первым (и не последним) философом, который считал,
что народ не дорос до истинного знания. Некоторые считали, что истина
доступна только единицам, а ее распространение вредно для неокрепших умов
(если об этом узнают чиновники, то сократят преподавателей).

" России, как никогда, нужна ПРОМЫШЛЕННАЯ ПОЛИТИКА."
=====================================================
Совершенно верно.
С остальным не согласен. Даже и лозунги Ваши уязвимы ДОНЕЛЬЗЯ. Тем паче, расстановка действующих сил.
Стоя на одной ноге (говоря не всю правду), не рассчитывайте, что сильный и коварный противник не сможет вас свалить.

лозунги можно сформулировать так.
http://sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=28025&anc_id=28787#id28787