В закрытой ветке мы с на С. вышли на серьёзный разговор о лицемерии. Хотелось бы немного продолжить, хотя тема бесконечная.

На С. говорит:

"Сатурн всё-таки, надо отдать ему должное, докопался до истины насчет лицемерия, хоть и сделал потом шаг назад, как загипнотизированный кролик. Вранье оправдывает как неизбежность и на Макиавелли ссылается. Так что, мне Сатурну теперь вообще не верить? Ведь неизбежность, как никак. Постыдный бред, мне так кажется."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Во-первых, я не ПРИЗЫВАЮ к господству вранья, а просто констатирую, что враньё и лицемерие намного более распространено по нашей планете, нежели чем это склонен признать ув. на С. Во-вторых, вопрос доверять или верить Вам мне - это Ваше личное дело: хотите - верьте, хотите - нет. Вера и доверие - это вопрос практики, вопрос жизненного опыта. Если у Вас есть знакомые, которых Вы поймали на вранье или предательстве, значит они недостойны Вашего доверия - они лгали Вам. В ситуации заочных знакомств и переписки единственным критерием является (1) последовательность излагаемой позиции и логическая связанность выступлений (то есть, чтобы не было в одном месте белое, а в другом чёрное) и (2) определённая презупция честности (я буду серьёзно воспринимать моего оппонента или союзника до тех пор, пока у меня не накопится достаточное количество аргументов перестать доверять ему).

Во-вторых, объясню Вам ещё раз. Я терпеть не могу Макиавелли, но признаю его реализм, признаю его главный тезис - "власть (ЛЮБАЯ) в основе своей построена на лжи". Я бы даже усилил это: ВЛАСТЬ И ЕСТЬ ЛОЖЬ.

По поводу Вашего последнего сообщения. Вы не совсем отдаёте себе отчёт в том, как функционирует мировая экономика. В конце 18-го века Адам Смит считал, что в мире должно быть простое разделение труда: северо-западные страны Европы будут центрами промышленного производства, а весь остальной мир - сельскохозяйственным. Промышленные страны будут продавать технику аграрным, а аграрные страны экспортировать сырьё и продукты в индустриальные страны. Мир будет жить в мире и заниматься коммерцией. Смит совершенно не смог предвидеть того, что другие страны тоже захотят индустриализироваться, причём индустриализация рассматривалась не как чисто экономический шаг (чисто экономическая логика была у Смита), а как шаг геополитический (то есть то, какого профиля у вас экономика будет иметь непосредственное влияние на ваш геополитический статус). Лучшим критиком Смита (и Рикардо) в этом отношении был выдающийся немецкий экономист Фридрих Лист. Главная его заслуга в том, что он, исследовав реальную экономическую историю взлёта Британии к позициям лидера мировой экономической системы, пришёл к выводу, что на самом деле англичане только на публику говорили о том, что они - сторонники свободного рынка, а на самом деле практиковали политику меркантилизма и государственного направления внешней и внутренней политики. Посмотрите внимательно на внешне- и внутри экономическую политику (особенно) нынешней американской администрации -- много Вы там увидите "свободного рынка"?

Но тогда, скажите мне, ЧТО, т.е КАКОЙ СВОЙ ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ТОВАР сможет предложить Россия в обмен на эти иностранные готовые детали, автомобили, микросхемы, компьютеры и т.п. Неужели по-прежнему только сырьё? Но ведь оно как бы "дешёвое", и его надо очень, очень много за какую-нибудь копеечную микросхему. Я сказал "копеечную" - но это же лишь при условии, что мы будем уметь эту микросхему делать и сами, у себя (а не только покупать в готовом виде). А иначе страны-конкуренты немедленно заломят с нас за эту дрянную микросхему такую дикую и несоразмерную "цену спроса", что рассчитываться придётся уже далеко не "копейками", а тоннами нефти, газа и всего такого прочего. Любые серьёзные пробелы в технологиях (то есть, говоря проще, пробелы в ассортименте выпускаемой продукции) оборачиваются для государства тем, что покупать эту продукцию у иностранных производителей приходится по "цене спроса" - т.е. значительно выше цены реальной. Отсюда и несовпадение валютного курса и так называемого "паритета покупательной способности": например, литр молока стоит 15 рублей либо 3 доллара - отсюда некоторые господа-товарищи делают скоропалительный вывод, что 1 доллар якобы равен 5 рублям. Однако это соотношение не будет выполняться для целого ряда наукоёмких товаров: например "ихний" процессор для компьютера стоит 200 долларов, а "наш" - отнюдь не 1000 рублей (как можно было бы подумать, сравнивая цены на молоко), но БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОЕ число этих самых рублей. Ведь "цена" товара, который промышленностью ВООБЩЕ НЕ ВЫПУСКАЕТСЯ, очевидно, равна бесконечности!. Ибо этот товар нельзя купить ни за какие деньги. Остаётся покупать иностранный, но уже по "цене спроса". Подчёркиваю, не "среднемирового" спроса, а нашего спроса, спроса весьма высокого - потому что своего такого процессора мы не делаем, его нет в Российском массовом производстве (единичный экземпляр на ВДНХ - не в счёт!). Вот отсюда итоговый (т.е. по ВСЕМ видам продукции) валютный курс и получается не 1 к 5, а почти 1 к 30.

А как, на Ваш взгляд, определяется курс доллара или евро к рублю? Ведь явно, что определение этого курса не демократично и открыто. То есть, существуют экономические и политические силы, которые асимметрично могут влиять на этот процесс.

"Во-вторых, объясню Вам ещё раз. Я терпеть не могу Макиавелли, но признаю его реализм, признаю его главный тезис - "власть (ЛЮБАЯ) в основе своей построена на лжи". Я бы даже усилил это: ВЛАСТЬ И ЕСТЬ ЛОЖЬ."
====================================================
Макиавелли, по-моему, имел в виду власть, противостоящую интересам большинства. Иной, если помните, тогда не представляли.
Честно говоря, с тех времен миновало и попеременялось столько всего, что принимать его положения "как есть" сегодня довольно странно.

Поясните, пожалуйста, каковы необходимые власти "функции" лжи, которые ничем иным не могут быть реализованы.

По поводу не-демократичного, не-открытого (да и вообще не-рыночного!) "определения" курса доллара полностью в Вами согласен. Если бы этих "валютных бирж" было хотя бы достаточно большое количество (дающее СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫЕ результаты), "курс" доллара был бы куда более реалистическим (если и не 5 рублей за доллар, то где-то около 10-15 - потому что по продовольственным и не "особо наукоёмким" товарам получается никак не выше этих величин). Но что имеем, то имеем! Так называемые "торги" на одной-единственной ММВБ ни в коей мере не могут служить реальным измерителем "ценности" доллара по отношению к рублю. Фактически "курс" доллара в России (и ещё целом ряде "третьих стран") устанавливается административным путём.

Прохожий абсолютно прав. Но наша животное начало с детства приучает нас к "лицемерию" естественному для всех форм жизни.
Необходим РАЗУМ, чтоб сравнивая времена и страны, народы и семьи, и наконец, своё поведение и соседей, чтобы понять:

Кто лучше всех товар не создаёт,
Лишь продаёт, – народ свой предаёт.
Всем «Что сосед сработал?» интересно,
А сам? Что производишь, если честно?
А ведь компьютеры, машины, утюги
Мы хуже делаем, мы Родине враги.

"Но наша животное начало с детства приучает нас к "лицемерию" естественному для всех форм жизни. "
===============================================
Это прямо в тему "интернет все стерпит".

Тов. Прохожему. СССР стараться производить все. И тем не менее технологию ему приходилось закупать. И не только ее.
Надо действительно специализироваться на чем-то конкретном, а не разбрасываться.
Еще пример про Францию. Она не производит экскаваторов, бульдозеров, скреперов и т.п. И что? Покупает в Германии или Японии.
А немцы ездиют во Францию отдыхать. И что, что в этом плохого?
Зато Франция делает лучшую в мире полиграфическую технику. И нет ничего плохого, что ее все покупают.

Лицемерие - это когда человек, прикрываясь фразеологией об общественном благе, проводит свою политику, далекую от его красивых слов.
Самым нелицемерным политиком 20 века был А. Гитлер. Нес правду-матку так, как ее понимал.
Школе лицемерия надо учиться у Сталина и Черчилля.
Иногда человек себе в голову вдалбливает какие-то идеи, идет за ними, проводит политику в осуществление этих идей или вразрез с ними. И тем не менее лицемером его назвать язык не повернется. Например, Хрущев.

Международное разделение труда может быть относительно равноправным (и тогда вполне оправданным для стран-участников) в тех случаях, когда у нескольких относительно слабых стран имеется один общий и заведомо более сильный конкурент. Приблизительно такое поведение стран Европы (по отношению к США) мы и наблюдаем в последние годы. В ЭТОМ геополитическом партнёрстве (т.е. со странами Европы, но без США) Россия (с известной осторожностью!) могла бы участвовать - только не вступая "чохом" во все организованные без неё сообщества (типа всяких "семёрок-восьмёрок"), а каждый раз тщательно оговаривая все конкретные условия того или иного взаимодействия - т.е., как правило, лишь с конкретными (отдельными) странами европейского сообщества и лишь по конкретным (локальным) взаимовыгодным поводам.

Хороший (так сказать, "квалифицированный") лицемер всегда умеет так обставить свои построения, что будут они выглядеть для публики самой что ни на есть кондовой "правдой-маткой". Хотя восприятие - вещь субъективная: кому-то больше по душе Гитлер, а кому-то и Черчилль со Сталиным.

Вспомнил одну историю из детства. Играли как-то в одной деревне с детским духовым оркестром на 9 мая. Председатель колхоза вручал ветеранам (почему-то через одного отчество у всех было "Калистратович") юбилейные медальки, а они произносили коротенькую - минут на 15 , речь. Так один, опрокинув до этого "за воротник", договорился до того, что сказал: "Черчилль, и товарищ Гитлер...(чё-то там хотели сделать нашей стране)".

>...договорился до того, что сказал: "Черчилль, и товарищ Гитлер...>

Вот лицемер... Такой-сякой. :))))

" Хороший (так сказать, "квалифицированный") лицемер всегда умеет так обставить свои построения, что будут они выглядеть для публики самой что ни на есть кондовой "правдой-маткой". Хотя восприятие - вещь субъективная: кому-то больше по душе Гитлер, а кому-то и Черчилль со Сталиным."
=====================================
Эти Ваши слова и есть образчик квалифицированного лицемерия.
Если информационная сфера общества оторвана от сферы объективного бытия, в частности, от материального производства, она превращается в сплошное воспроизводство лицемерия.

"...Если информационная сфера общества оторвана от сферы объективного бытия, в частности, от материального производства, она превращается в сплошное воспроизводство лицемерия..." (цитата)
Согласен целиком и полностью! Более того, у меня в одном из давних сообщений даже высказывалась идея о том, что средства массовой информации должны (по крайней мере, В ОСНОВНОМ) принадлежать промышленно-производственным структурам, защищать их интересы, причём главным источником финансирования этих средств массовой информации должна быть прибыль, полученная предприятиями-учредителями от МАТЕРИАЛЬНОГО производства. Если в СССР существовали кое-где заводские многотиражные газеты, то почему у крупных промышленных структур России сегодня не могут быть например, собственные телекомпании? Которые бы защищали интересы отечественного производителя уже "по определению" - то есть в силу своей ведомственной принадлежности и источников финансирования.
По поводу "образчиков квалифицированного лицемерия". Ну что же: у каждого (вольно или невольно) имеются какие-то свои "образчики". Маргинализованный псевдосталинизм, маргинализованный псевдолиберализм, маргинализованный псевдопацифизм, маргинализованный псевдоэкологический фетишизм - вещи уже достаточно хорошо известные, и (надеюсь) адекватно воспринимаемые здоровой частью электората в своей истинной (т.е. заведомо лицемерной!) ипостаси. Очевидно, что "воспроизводство лицемерия" стоит очень и очень недёшево. Те "глобальные лицемеры", которых обыватель уже "раскусил", вынуждены постоянно менять обличье, вынуждены всё более усложнять навязываемые обывателю иллюзорные "картины мира", вынуждены изыскивать всё новые и новые "обоснования", чтобы обыватель продолжал слепо верить в эти "картины" и послушно идти в нужном направлении . Но бесконечно это продолжаться не может. Материя первична - так что под давлением неизбежной реальности любые из этих "иллюзорных картин мира" рано или поздно рухнут, осыплются, как шелуха.

На мой взгляд, отношения между практической жизнью (миром практики, миром физических действий) и миром слова (миром речи и рефлексии) не могут быть зеркальными. Они - диалектичны. Часто у людей существует потребность говорить и выражать идеи и эмоции, которые они на практике не могут выразить. Часто встречаются люди НА СЛОВАХ просто готовые сжечь себя во имя социальной справедливости, а не деле являющиеся страшными эгоистами и потребителями. То же можно сказать и о людях, у которых эта сочетание наоборот. Нужно учитывать вот именно эти психологически компенсационные аспекты того, почему кто-то что-то говорит и во что-то верит. Трусливые и забитые люди часто на словах радикалы и смельчаки. Люди смелые и храбрые же не говорят особо о своих качествах, а просто практикуют их. Это моё наблюдение не есть какое-то открытие. Просто есть над чем подумать. В Ветхом Завете есть интересное сказание о том, как после того, как Моисей взашёл на гору и услышал голос, исходивший от горящего куста, спросил у Всевышнего: "А можно ли мне открыть глаза и увидеть Твоё лицо?" И Яхве ответил: "Не будет жить человек, увидевший мой лик!" Я трактую этот случай, как разговор о способности человека познать Правду (в первую очередь о себе). Мы не находимся ещё на том уровне самосознания, на котором можно полностью избавиться от НЕАДЕКВАТНОГО ВОСПРИЯТИЯ СЕБЯ В МИРЕ И САМОГО МИРА.

Макиавелли писал о том, как руководить большим и подвластным тебе коллективом. Вы безусловно правы, что он считал, что власть всегда будет принадлежать меньшинству, главной задачей которого будет манипулирование большинством в целях сохранения и упрочения своей власти. Но это не всё. Макиавелли считал, что никакое меньшинство не сможет править стабильно и эффективно без определённого на то согласия большинства. То есть, по Макиавелли, существует некий "неписанный контракт" между меньшинством и большинством, по которому меньшинство обязуется что-то делать для большинства, а большинство поддерживать власть меньшинств. Главной идеей Макиавелли была мысль о том, что самая прочная власть меньшинства - это такая власть, при которой большинство подчиняется меньшинству не из-за страха перед наказанием или террором, а из-за материальной заинтересованности и взаимозависимости.

Главной идеей социализма была идея того, что постепенно общество станет самоорганизующимся, то есть не будет деления на "руководителей" и "подчинённых". В СССР оставалось такое разделение и поэтому возникал вопрос о том, каким образом сохранить и усилить контроль большинства за меньшинством, которое стремилось выйти из-под такого контроля. Развал СССР - лучший на то пример.

Такого вранья было полно и политическое манипулирование историей признавалось в открытую. Например, роль Троцкого в ранний революционный период вообще была вычеркнута. Люди исчезали с фотографий. История переписывалась под реводюционную целесообразность. В БСЭ 70-х годов нет статей ни о Троцком, ни о Бухарине, ни о Кагановиче, ни о Берии, ни о Ежове. Как же так? Этих людей не было что ли? Почему нужно так коверкать историю?

Не могу я согласиться с Вашим культом "производства". В рыночном хозяйстве производство В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ определяется прибылью. Капиталист заботится о фабрике не потому что он влюблён в производство и технику, а потому что она (фабрика даёт прибыль). Его преданность производству тождественна способности этого производства давать прибыль в денежном эквиваленте. Одним словом, если производство перестаёт давать прибыль у капиталиста возникает по большому счёту два варианта поведения (оба они исторически известны). Первое - бросить производство и по мере возможности переключиться на открыто спекулятивные методы извлечения прибыли (весь огромный страховой бизнес просто построен на этом). Второе - призывать на помощь государство под лозунгами протекционизма и корпоратизма (гос-монополистический капитализм, о котором неплохо написал Ленин в "Империализме, высшей стадии капитализма".

Уважаемые Прохожий, на мой взгляд, Вы постоянно идеализируете промышленный капитал и не замечаете его стратегического единства с финансовым капиталом. Есть ли между ними трения? Безусловно. Так же как могут быть трения между бизнесменами экспортного сектора и бизнесменами импортного сектора. Но эти противоречия контекстны, а не принципиальны.