Здравствуйте, товарищи!

Форум Sovmusic штампует одни и те же ошибки:
1) Советская модель - якобы воплощение социализма;
2) Другие социалистические модели - ревизионизм.

Читая форум, меня посещает одна и та же мысль:
"Развалили СССР в 1991-м? Но ведь те же люди живы, собрали бы обратно, ведь если это был живой организм, значит такая система была людям выгодна?"

Но нет, Союз С.С.Р. (как сокрашение своих слов) не может быть восстановлен каким он был: командно-административным. Людям невыгодно терять самостоятельность и власть над бюджетами национальных республик.

Когда людям захотелось быть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, самим решать, как им жить, что покупать, всё выразилось в чёрном рынке с его ценами и дефицитом на прилавках.

Хотя форумщики скажут: в 90-х годах дефицита не было, нам это приснилось; ГДР жили лeчше, чем ФРГ, не верьте говорящим обратное.

Комфорт для человека начинается в доме, в жилище, которое нужно обустроить. Да, в СССР был рост благосостояния, немыслимый для царской России. Но применить свои способности люди могли либо в теневой сфере, либо не могли вовсе. Хочется сделать квартиру как на картинке в зарубежном журнале? Промышленность не просто "не выпускает" номенклатуру "комфорта", мы даже не могли себе представить, что такое вообще можно придумать. Промышленность штампует устаревшее барахло строго по плану, с увеличением количества.

Запад двигался по пути экономии ресурсов благодаря регулируемой рыночной экономике путём НТР, мы же остались на уровне 50-60-х годов.
Представим: могли ли мы выпускать товары, обеспечивающие комфорт? Нет! Ибо это было проявлением буржуазного мещанства, легче запретить зарубежную музыку, нежели обеспечить спрос на сопутствующие товары.
Деньги ведь были НЕ нужны госпредприятиям, находившимся на дотациях. Не нужно улучшать качество продукции, народ схавает, выбора же нет. Конкурентов тоже нет: государственный капитализм держит свой бизнес в тепличных условиях во вред качеству жизни.

Где можно увидеть аналогию с происходящим? Увы, в православии, оправдывающем нищету и видящем в радостях жизни грех и гордыню.

Другая сторона советской жизни - обожествление несменяемых лидеров. Невозможно представить в США: Клинтона или Рейгана оставили бы на 3-й срок, отлично правили! Ан нет: государство нуждается в смене власти, обновлении крови, а у нас старцы правили до смерти, а промышленность выпускала по плану устаревшую продукцию. Одновременно смещение Хрущёва преподаётся как предательство перед ним, на деле же - обычный процесс отстранения от власти.

Где мы видим обожествление личности, придание ореола непорочности и святости? Увы, в православии.

Говорить о культе Ленина излишне, сейчас его стыдливо забыли.
Помните(?!): "блок коммунистов и беспартийных" как "крещёных и некрещёных", "партийно-бюрократический аппарат" как "связь государства и церкви". Плюс догматизм учений; цитаты Маркса и Ленина как цитатки из Библии; пиитет перед мнимыми святынями; приём в пионеры, как крещение; исключение из партии равносильно отрешению от церкви; слава КПСС как слава богу...

Некоторое время я общался с ведущим православного сайта и пришёл в ужас от его образа мыслей. Главный признак религиозного мировозрения в том, что человек, видя несовпадение предпосылки и выводов, подстраивает свои мысли под навязанную чужую точку зрения, особенно окружённую ореолом "божественности".

А сейчас? Религия проводит политику "смирения", мол, власти знают, что делать, народ обязан терпеть и молиться. Тяжело жить? Это бог гневается, наказание за годы коммунизма. Преступная политика грабит Россию? Нет, это нам наказание за годы безбожия.

Несите денежки попам, главное - смирение и терпение.

Надо бороться с кладбищенским православием. Только отвратив народ от религии, можно заставить людей работать на благо сегодняшних и будущих поколений.

Надо ИЗУЧАТЬ религию, как изучают науки, искусство, философию и др. Без молитв, без преклонения. Изучать историю религий, эволюцию религий, объяснять, откуда появились те или иные ритуалы, что они означают.

Не обожествляйте религию!

Да, в наше время Церковь не является такой страшной, как в средневековье. Современные тоталитарные секты далеко превосходят ее жестокости и интенсивности обработки. Но причина этого - многочисленные светские завоевания начиная с Французской Революции, заставившие церковников отступить. Они стали "белыми и пушистыми" не по своей воле, дай им волю - они с удовольствием все повторят.
Кстати если говорить о странах Исламского мира, где позиции религии очень сильны - там мы видим жуткую картину с шариатом и прочими "прелестями". Посмотрите хотя бы на Ирак, где похоже начинается гражданская война по религиозному признаку между суннитами и шиитами, чему пиндосы только радуются.

Что действительно радует, так это то что многие участники дискуссии не хотят отождествлять себя с РПЦ как с "прогнившей" структурой. Почему радует - это свидетельствует о способности критически мыслить и критически оценивать религию.
Это одно уже очень много. Большое количество "воцерковленных" православных, к сожалению, на это уже неспособны, для них поп - последняя, высшая и непререкаемая инстанция.

Мой совет верующим: читайте Евангелие (надо же знать свою веру!), только читайте критически, пытайтесь осмыслить а не тупо принять на веру. Идите в церковь, смотрите вокруг, общайтесь, задавайте вопросы. Думайте, сопоставляйте, анализируйте. Не исключено, что подобный подход когда-нибудь приведет Вас к атеизму :-)

вот, не с религией и не с Верой в сердцах и душах людей бороться надо, тем более не убивать веру в себе, а с тем, что ты и сказал... И бороться прежде всего нам - людям верующим. Только религия отнюдь не всю окружающую действительность призывает воспринимать на веру... Запрещая переосмысливать её критически. Так было когда-то - в эпоху средневековья. Речь-то ведь идёт лишь о вере в Бога. В бессмертие души. И потому и называется верой, что у нас нет тому конкретных, скажем так, научно доказанных подтверждений. Иначе бы мы и говорили "знание", а не "вера". Хотя и церковь сейчас ищет подтверждения для религии в науке. В законе сохранения энергии том же. Эх. Да будет каждому по его вере...

Михайлову

" Нельзя позволять религии довлеть над людьми. Также. как нельзя позволять довлеть над людьми атеизму. Как и ничему другому нельзя позволять \\\"довлеть\\\". Человек должен прийти сам к тому или иному."
Согласен. Вообще отделение Церкви от государства - очень полезная вешь. Но Церковь сама очень часто нарушает этот принцип. Множество людей ходят в церковь (мечеть) только потому, что так принято в их семье, стране, их к этому приучили с детства. А "воцерковление" несмышленного ребенка - не насилие над личностью?

"Например, стандартное заблуждение атеиста - то, что верующий - тёмный необразованный человек, слепо подчиняющийся духовенству и т.д. Это не так. Тёмных и необразованных достаточно и среди атеистов."
Согласен, но
1)Темных и необразованных среди верующих действительно много. За примером далеко ходить не надо - идите в любую церковь, там достаточно типажей точно описанных Волком выше: " На мой взгляд, это психически не вполне полноценные люди. И на самом деле - по натуре довольно злобные внутри."
Существует статистика, (не советская а западная) которая показывает, что чем образованнее социальная группа, тем меньше в ней процент верующих.
2)Ключевой момент - церковь сознательно их так воспитывает, всячески культивируя это невежество, вся ее система и обряды направлены именно на это.

"А лично меня моя Вера никак не ограничивает, я сам, добровольно, принимаю некоторые условности моей Церкви (а некоторые - не принимаю), но моё отношение к Богу - это именно МОЁ отношение, никем мне не навязанное. Поймите это, уважаемые атеисты. "
А Вы не пробовали такие мысли батюшке в церкви высказывать? Чую я, не одобрит он этого :-)

Одинокому Волку
"Но в данном случае я не христианство пытаюсь защитить, будучи сам православным, а любую религию. Право людей иметь ту веру, какую они хотят. "Свободу совести и вероисповедания", которую Вы, дражайший наш противник Сталина, вообще отвергаете начисто, призываете искоренить её подчистую. Одно из главных завоеваний любой демократической революции и достижений социализма..."

В самой демократической "сталинской" Конституции была декларирована свобода вероисповедания и свобода антирелигиозной пропоганды.
На мой взгляд - справедливо. Если одни имеют право агитировать "за", то другие должны иметь такое же право агитировать против.

Пусть человек верит хоть в кришну, лишь бы его "верю" не сказывалось на других людях, общественной жизни, не ущемляло свободу других людей, не мешало им жить. А именно это в наши дни зачастую и происходит.

Кстати есть одно очень распространенное заблуждение. Якобы единственная альтернатива церковной морали - бездуховность. Не понимаю, почему мораль обязательно должна ассоциироваться с верой в того или иного бога? Я не считаю себя аморальным человеком, но надеюсь что у меня есть некоторые моральные принципы, иной раз более широкие, нежели церковные 10 заповедей. Но вот в Бога не верю :-)
Так что наличие веры не означает наличия морали, и наоборот.

Таким образом у нас осталось только одно принципиальное различие:

Я в отличие от Вас, пришел к выводу, что "религия и Вера в сердцах и душах людей", если ее не сдерживать, закономерно приводит к тому что я описал выше и, в пределе, к средневековью.

А "веру в себе" я успешно убил, о чем не сожалею и не считаю что стал от этого хуже :-)

На мой взгляд, хотите быть порядочным, честным человеком - будьте им! И не потому что "Бог покарает" а потому что сам так решил. А иконы и свечки тут не при чем.

Иначе, мне бы пришлось к таковым отнести поколения два в моей собственной семье)))
А различие у нас ещё и в том, что я от атеизма пришёл к вере (причём, не столь уж давно - больно уж не хочется после смерти уходить в небытие...), а ты как раз наоборот. И сталинская Конституция совершенно правильно трактовала свободу совести. Я обеими лапами за. В твоих моральных принципах я ничуть не сомневаюсь, поскольку знаю тебя не только по этому сайту, но и по отзывам людей, знакомых с тобой лично, кого я люблю и кому доверяю безгранично:-) И наше "принципиальное различие" отнюдь не мешает нам с тобой быть по одну сторону баррикад:-) Я знаю, что ты бы всегда прикрыл меня в бою, ну, и я бы при случае за тебя помолился:-) И крестом осенил (украдкой):-)

- в том, что нас категорически не устраивает любой другой вариант :-))))

то я Вам помогу: индо-пакистанский конфликт, конфликт в Югославии (Что кроме религии их разъединяло? Один народ, один язык.), Северная Ирландия, Судан, Индонезия, не говоря уже о всемирно-террористическом походе современного ислама на христианский мир. \\\\\\\\\\\\\
http://www.elements.lenin.ru/2ugkonfl.htm Югославия

http://zhurnal.lib.ru/s/satyrtdinow_m/eire.shtml Ирландия
По Индонезии. Там конфликтов были десятки, не знаю какой вы имеете в виду. Ну вот например http://www.continent.kz/1999/06/26.html Восточный Тимор
Или вот по последнему.
\\\\\\\\\\\\РФ приветствует меморандум по урегулированию конфликта в Индонезии
18.08.2005 18:04 | www.rian.ru
В Москве приветствуют меморандум об основных параметрах урегулирования конфликта в индонезийской провинции Ачех. Об этом говорится в поступившем в РИА "Новости" в четверг сообщении департамента информации и печати МИД РФ.
"Россию и Индонезию связывают традиционные отношения дружбы и сотрудничества. В Москве приветствуют подписанный в Хельсинки меморандум и выражают надежду, что зафиксированные в нем договоренности положат конец вооруженному конфликту, продолжавшемуся без малого 30 лет", - говорится в сообщении. ..................
"Ахтисаари между правительством Индонезии и Движением за свободный Ачех (ДСА) была достигнута договоренность, оформленная в виде меморандума о взаимопонимании, об основных параметрах урегулирования конфликта в индонезийской провинции Ачех на севере острова Суматра.
Документ предусматривает прекращение боевых действий, отказ ДСА от требований независимости провинции, предоставление ей широких автономных прав в рамках унитарного индонезийского государства, в частности самостоятельно вести внешнеэкономическую деятельность, брать внешние займы, устанавливать провинциальные налоги. ДСА также получает право участвовать в политической жизни Индонезии. \\\\\\\\\\\\\\\

Или вот.
\\\\\\\\\\\\\Американская исследовательница Лорен Томсон\Loren Tompson, автор книги "Конфикт Низкой Интенсивности - Образец Войны в Современном Мире"\Low intensity conflict: The Pattern of Warfare in the Modern World, проанализировавшая историю подобных конфликтов, пришла к выводу, что все подобные конфликты уникальны, и они развиваются по принципиально различным сценариям. В них причудливо сплетаются экономические, политические, религиозные, этнические, криминальные мотивы. При этом, за редкими исключениями, эти конфликты являются борьбой за деньги. По данным Worldwatch Institute, различные фракции Либерии, Съерра-Леоне и Анголы боролись за контроль над торговлей алмазами. В Афганистане Талибан и "Северный Альянс" воевали, в том числе, и за контроль над производством опиума. Повстанцы в Индонезии борются за контроль над запасами нефти и других полезных ископаемых. В Камбодже и Бирме войны ведутся за контроль над торговыми путями, по которым транспортируется ценная древесина и наркотики. В Руанде и Колумбии яблоком раздора являются наркотики. В Судане - нефть. \\\\\\\\\\\\

http://nuclear-weapons.nm.ru/india/prehistory.htm Джамму и Кашмир
Это в целях повышения минимальной образованности. Надеюсь вы не будете, подобно одному сабжу, (которого вы в свое время усиленно жалели) обвинять меня в том, что я эти сайты сам сделал. Если не понравятся эти ссылки, я вам еще пару десятков найду. Так что о религиозных причинах конфликтов расскажите кому-нибудь еще. Глядишь и поверят.
(продолжение следует)

Я не родился верующим. И воспитывали меня именно в духе атеизма. Однако, сложилось так, как сложилось. Атеизм ушёл, пришла Вера. При всём при том, на мои левацкие взгляды на политику это не повлияло. Что напрочь отметает всякие бредни о том, что верующие от Сталина шарахаются... Шарахаются и неверующие. И уважают Сталина также и верующие (включая священнослужителей), и неверующие.
Теперь на Ваши ремарки.
По поводу воцерковления - ответ "нет". Личность ещё не сформировалась, ни о каком давлении на неё не может быть и речи. Скорее - традиция. Причём, это более важно для родителей, чем для ребёнка. А следуя Вашей логике - и воспитательный процесс - насилие. Особенно, если ремнём... Когда ребёнок вырастет и захочет стать, к примеру, буддистом, церемония воцерковления ему не помешает.

Неправда. Именно церковь несла грамотность в массы до Революции. Со своим уклоном, но тем не менее. И до сих пор церковное образование - одно из самых качественных гуманитарных образований. А злобных людей в церкви я ещё ни разу не встречал. Бывают чрезмерно требовательные к мирянам служители - но таковых сами батюшки одёргивают. Основное правило в церкви - следить за своим поведением, а не за чужим. И если кому-то делают, скажем, замечание - то обязательно тихо, с пояснениями и с извинениями.

Отношение своё я батюшке высказывал. И даже поговорил с ним о своём неприятии канонизации Николая 2-го и "новых мучеников" а также о своём отношении к обрядовой части церковного служения, которую я не слишком-то жалую. Выслушал он меня внимательно и с уважением к моему мнению, высказал своё - но спорить со мною не стал. И агрессивности никакой не проявил.

О религиозной причине "мусульманского" терроризма, и о "походе" ислама даже не заикайтесь. Курам на смех. Об этом уже гигабайты написано. Поищите.
Я написал "почти" потому, что воин и конфликтов были тысячи. Возможно где-то пара племен и сцепились из за религии. Что касается "сопутствующим" - согласен. Неудачно выразился. Но плохи же ваши дела, если приходится цепляться за неточное слово. Кстати, история знает самые причудливые альянсы абсолютно всех религий против абсолютно всех. Мусульмане и католики против протестантов, православные и мусульмане против католиков, католики и мусульмане против православных - никому религия не мешала. Вы еще скажите, что Хуссеин был ревностным мусульманином и Буш наехал на него по религиозным причинам.
Далее. По идее атеист должен быть материалистом. Материалист, который в качестве причин конфликта называет религию - птица действительно нечастая.

"любви" к религии и понимания её опасности для человечества - хоть отбавляй.\\\\\\\\\\
Ну ясен пень. В 21веке самой главной опасностью является именно религия. Все из за нее проклятой. Это же верующие развалили СССР, священники бомбили Югославию, а в Ирак исключительно иподьяконы вторглись. Но я вам скажу, что именно вы транслируете (не уверен, что сознательно). Для нынешних перекройщиков мира опасны не собственно религии. Для них опасны любые принципы вообще, в т.ч. и религиозные. Любые моральные, социальные, религиозные рамки ограничивают их всемирное служение Маммоне, религиозное поклонение деньгам. И навязывается этот культ всеми возможными и невозможными способами. Вот где главная опасность. В этой ситуации религии могут становиться не противниками а союзниками материалистов. Поэтому я, материалист, в основном, сегодня на стороне религий.

тогда бы узнали что такое религиозная пропаганда с многомиллиардным размахом,\\\\\\\\\\\
В америчке, с многомиллиардным размахом, и только по религиозным мотивам? Вы сами-то в такие чудеса верите? В америчке религия давно уже доходный бизнес. Об этом тоже гигабайты информации есть. Ну а в бизнес можно и вложиться.

Меня занимает исключительно менталитет рядового верующего, то типичное и общее, что можно найти и у христианина и у синтоиста.\\\\\\\\\\\
А рядовые верующие, в массе, прозелитизмом не занимаются, теле и радиопередачи не организуют и с плакатами не ходят. Иное дело секты. Но это тоже почти всегда не религия - бизнес. И неплохой.

Иуду М Н Е Н Е Ж А Л К О (такой шрифт наверное уже дойдёт\\\\\\\\
Да хоть в три раза больший. Заступились вы именно за него. (тема была о предательстве. Вы высказались, что Иуду простил Христос и он как бы уже и не предатель) И вообще странна ссылка на Христа. По идее для вас он авторитетом быть не должен, особенно если факт предательства налицо.

Действительно, атеист, выискивающий противоречия в Евангелии, - уж точно птица доселе не виданная\\\\\\\\\\\\
Атеиста, если он атеист, Евангелие вообще трогать не должно. Как меня не трогают разногласия футбольных фанатов. И я вовсе не пытаюсь искать доводы, почему Спартак лучше Динамо, или хуже. По фигу. А воинствующий атеизм крайне подозрителен. Чего это он так развоевался. Что-то, наверняка, другое впарить хочет.

Вы подняли ряд очень сложных и не иимеющих однозначного ответа вопросов. Обсуждать их можно годами, поэтому только несколько уточнений.
Обвинять церкви в тех или иных социальных бедах не вполне справедливо. Особенно в Европе. Церковь здесь никогда не была просто церковью. Она была одним из важнейших элементов социальной конструкции и большинство своих "подвигов" совершило именно в этом качестве. В России церковь не играла такой роли и ей приходилось быть "белой и пушистой" всегда. Светские завоевания просветителей (вообще-то началось все гораздо раньше) заставили отступить церковь не как проводника религиозной идеи, а как крупнейшего феодала и политического игрока, наряду с другими феодалами и игроками. Против чисто религиозной роли церкви буржуазные реформаторы не выступали. Она была им даже полезна.
Шариат может казаться "ужасным" нам, но не факт, что так же думают и мусульмане. В свою очередь мусульмане (буддисты, индуисты) могут так же ужасаться некоторым нашим привычками и обычаям.

Вообще отделение Церкви от государства - очень полезная вешь. Но Церковь сама очень часто нарушает этот принцип\\\\\\\\\\\\
А кто вообще может удержаться от соблазна повлиять на власть? Вот и церковь тоже пытается. Но лучше уж церковь, чем ТНК. Я не оправдываю церковь, в данном случае, но это ИМХО меньшее зло.

чем образованнее социальная группа, тем меньше в ней процент верующих.\\\\\\\\\\\\\
Только эти образованные толпами валят в Индию и Китай, изучают Кастанеду и Баха, считают престижным знать восточные приемы боя и саморегуляции и т.д. Образованные группы отказываются от традиционных религий, это верно. Зато всякая экзотика (вплоть до сатанизма) у них в полной уважухе.

но надеюсь что у меня есть некоторые моральные принципы, иной раз более широкие, нежели церковные 10 заповедей\\\\\\\\\\\\\
Тогда Вы святой :-)) Но все же нельзя отрицать роль религий в нравственном развитии человечества (при всех отступлениях). Именно религии сформулировали эти постулаты и именно религии были их хранителями на протяжении веков. За одно это они заслуживают уважение и благодарность.А было еще и многое другое. Мне кажется, Вы в своем отношении к религии, делаете ту же ошибку, что многие делают в отношении к Советской системе. Не выверяете баланс между отрицательными и положительными проявлениями. То, что у любого социального института есть огромное количество недостатков, как имманентных, так и возникших в результате разного рода профанаций, не вызывает сомнений. Вопрос - зачеркивают ли эти проявления позитивное содержание. Я считаю, что нет. Мы часто очень строго судим те или иные исторические процессы. Вряд ли мы имеем такое право.

ПыСы. Я закончил качку тех материалов, о которых говорил. Вышло около 8 гигов. Вернусь из отпуска (уезжаю 25го) - сброшу это на диски и сразу позвоню.

"Личность ещё не сформировалась, ни о каком давлении на неё не может быть и речи. Скорее - традиция."
Это как это нет давления? По Вашему десятилетний ребенок способен в подобном вопросе пойти наперекор родителям?

"Причём, это более важно для родителей, чем для ребёнка."
А кто сказал что родители должны решать за ребенка, в кого ему верить? Это не воспитательный процесс, это более важный вопрос. Может у них с головой проблемы (см. пост Павла) и они все по подсказке попов делают? Это должен быть ЕГО осознанный выбор, сделанный в зрелом возрасте.

Когда ребёнок вырастет и захочет стать, к примеру, буддистом, церемония воцерковления ему не помешает."
Вот когда вырастет, пусть и решает, помешает ему эта церемония или нет.

"Неправда. Именно церковь несла грамотность в массы до Революции."
Успехи церкви в деле "ликвидации безграмотности" до Революции, я думаю, общеизвестны :-)

"А злобных людей в церкви я ещё ни разу не встречал. Бывают чрезмерно требовательные к мирянам служители - но таковых сами батюшки одёргивают."
Странно. Я встречал, несколько моих близких друзей с этим сталкивались, в печати фактов множество, даже верующий Волк и тот встречал и прекрасно понимает о чем речь...

"Выслушал он меня внимательно и с уважением к моему мнению, высказал своё - но спорить со мною не стал."
Что могу сказать, неглупый попался батюшка. Мне встречались и те и другие :-)

Тоже Алексу о войнах из за религии.
А если взглянуть чуть шире и определить причины "религиозной" войны как конфликт интересов различных групп, объединенных по религиозному признаку. Тем более если руководят этими группами представители духовенства, стремящиеся к деньгам и власти.
Такое определение материализму не противоречит, и подобных примеров в истории можно найти превеликое множество, начиная с крестовых походов.

"В России церковь не играла такой роли и ей приходилось быть "белой и пушистой" всегда."
Не скажите. Да, в России церковь не претендовала на независимую политическую власть, она нашла себя в другом качестве - одного из инструментов эксплуататорского государства. И на этом поприще ее трудно назвать "белой и пушистой" - один раскол чего стоит.

"Образованные группы отказываются от традиционных религий, это верно. Зато всякая экзотика (вплоть до сатанизма) у них в полной уважухе."
Это да, есть. Возможно они достаточно умны чтобы понимать что то что им впаривают - несерьезно, а вот понять чем же это нужно заменить уже сложнее.

"Тогда Вы святой :-))"
Я имел в виду, естественно, не собственную "святость" а несовершенство и отсталость заповедей. Например там нет заповеди "не эксплуатируй", которую я счел бы не лишней :-)

"Именно религии сформулировали эти постулаты и именно религии были их хранителями на протяжении веков."
Мне кажется, что библейские и прочие священные тексты, играют ту же роль, что позже самая демократичная в мире "сталинская" конституция 1936 года. То есть красивой идеологической ширмы, за которой можно спрятать другие, менее возвышенные дела. В Библии ничего нет об инквизиции, а в Конституции о 58й статье :-)

Вообще, Библия - довольно пестрый и часто непоследовательный текст, в котором при желании и должном опыте можно найти цитату под что угодно.

"Вопрос - зачеркивают ли эти проявления позитивное содержание."
Да, это важный вопрос. Но так ли уж много в церкви этого самого "позитивного содержания"? В Библии - да. (Хотя при желании тот же Читающий без проблем найдет там парочку кровожадных моментов, особенно в Ветхом Завете). Но почему то, чем ближе к реальной церковной практике, тем меньше мы увидим библейских принципов, и тем больше - неприглядных сторон церковной жизни.
Я бы поставил вопрос так: что есть главное в религии, а что второстепенно? Библейские идеалы или религиозная практика и организованная структура по зарабатыванию денег?

Успехи церкви в деле "ликвидации безграмотности" до Революции, я думаю, общеизвестны :-) \\\\\\\\
Это Вы зря. До Петра церковь была единственным источником образования, единственным центром науки и едва ли не самым значительным источником технологий. Развитие культуры тоже было почти исключительно делом церкви. Да и после Петра начальное образование (большинство им и ограничивалось) было делом церкви. Да и десятки семинарий давали очень даже неплохое (и не только теологическое) образование.

определить причины "религиозной" войны как конфликт интересов различных групп, объединенных по религиозному признаку.\\\\\\\\\\\\\
С такой формулировкой согласен. Только что "религиозного" в конфликте интересов? Стремление к богатству и власти тоже не лежит в сфере "религиозного". Т.е. религия здесь просто прикрытие. (Париж стоит мессы). Я это и писал. Принцип объединения может быть религиозным, этническим, корпоративным, кастовым - это второстепенно. Главное - этот конфликт материален.

одного из инструментов эксплуататорского государства. И на этом поприще ее трудно назвать "белой и пушистой" - один раскол чего стоит. \\\\\\\\\\\\\
Она, увы, не знала, что она элемент эксплуататорского государства. Эти понятия еще не появились. Применять к средневековью современные нормы не вполне корректно. Так что, по сравнению с католиками, русская церковь на порядок "белее и пушистее". О расколе не стану - утонем. Хочу только заметить, что раскольники никогда никакой агрессии не проявляли. Их оружием было только слово. Зато с ними обращались вполне жестоко. И обращалось именно государство.

Мне кажется, что библейские и прочие священные тексты, играют ту же роль, что позже самая демократичная в мире "сталинская" конституция 1936 года\\\\\\\\\\\
Само создание этих текстов (как и конституции 36го) было огромным достижением человеческой мысли в духовной и культурной сферах. Сам факт кодификации и сакрализации нравственных норм чрезвычайно значим. Да, их зачастую (и очень зачастую) использовали как ширму, но виновата ли ширма в том, что именно ей прикрывают. Да сам факт того, что прикрывали именно этим, подтверждает признание прикрывающими значимости и законности такой ширмы.

В Библии - да. (Хотя при желании тот же Читающий без проблем найдет там парочку кровожадных моментов, особенно в Ветхом Завете). Но почему то, чем ближе к реальной церковной практике, тем меньше мы увидим библейских принципов, и тем больше - неприглядных сторон церковной жизни. \\\\\\\\\\\\\\\
Опять же сегодняшняя проекция. Сегодня - да, так и есть. Но ведь не всегда так было. Я не стану напоминать о десятках святых, духовных подвижников, как в православной, так и в католической церкви. О великих писателях и художниках, создавших древнерусскую литературу и живопись. О сотнях тысяч священников и мирян, несколько веков живших в согласии с евангельскими заповедями.Собственно сами факты отступления от евангельских норм, сколь бы многочисленны они не были, говорят о существовании нормы, именно как нормы. Хочу только напомнить о митрополитах Петре и Алексии, которым мы во многом обязаны существованием нашей страны. Почти забытый ныне Алексий был наставником двух поколений Московских князей. Именно он, а не туповатый и бездарный Донской, был создателем русского наследственного великого княжения. Именно он определял ордынскую политику Руси и именно он (и его сподвижник Сергий) вывел Русь на Куликово поле. Говоря о неприглядных сторонах церковной жизни, было бы справедливо вспомнить и о достижениях. А то получится как о Сталине. Он отвечает только за плохое, а хорошее само собой происходило. Это несправедливо ни о Сталине, ни о церкви. И опять же повторю. Нельзя по сегодняшнему положению судить о церкви в целом. Так же как нельзя по сегодняшнему "электорату" судить о русском народе во времени. И народ и церковь кроме пространственного имеют еще и временное измерение. Только так можно получить объемное, а не плоскостное понимание. Но, если в суждениях о народе, временное измерение с горем пополам учитывается, то церкви в этом вовсе отказывают, видя только ее пороки. А уж отношения религии и церкви...... необъятно это.

"До Петра церковь была единственным источником образования, единственным центром науки и едва ли не самым значительным источником технологий."
Типичное средневековье, только в России оно кончилось чуть позже чем в Европе.
Церковь была единственной не потому что она была передовой, а потому что все прочие пребывали в опущенном состоянии. Они создали абсолютную монополию на знания, и ее использовали для продвижения своей тоталитарной идеологии (Солнце крутится вокруг Земли, дважды два = пять) и соответственно своей власти. И вы считаете это плюсом?
Думаю, не будете спорить с тем, что прогресс в деле просвещения, как при Петре, так и после Революции был достигнут благодаря увеличению роли СВЕТСКОГО образования.

Кстати попробуйте сравнить образование "до Петра" или средневековое например с Римской империей, результат будет очень сильно не в пользу первых.
Я в свое время был просто шокирован сравнением средневековья с античностью. Это был просто колоссальный шаг назад в области культуры, науки, образования, политики, технологий, во всем кроме религии.

"Принцип объединения может быть религиозным, этническим, корпоративным, кастовым - это второстепенно."
Это не просто принцип объединения принципе объединения. В данном случае конфликт организуется и управляется духовенством, которое использует религию и суеверия людей как инструмент для достижения своих целей. Отсюда и связка война - религия.

"Но ведь не всегда так было." Везде хорошо где нас нет :-)
Вы думаете Ленину в 17-м удалось бы опрокинуть церковь если бы она не разложилась и не дискредитировала бы себя в глазах масс. Еще после февральской революции, когда Керенский отменил обязательное посещение служб в армии, большинство солдат САМИ перестали на них ходить.

Что касается католической церкви, мне как то попадалась история раннего папства - сблошной бордель и непотребство. По православию и истории древней Руси - мне трудно спорить, не владею материалом.

"Я не стану напоминать о десятках святых, духовных подвижников, как в православной, так и в католической церкви. " Да все эти люди были, и они заслуживают уважения.
Но политику церкви, идеологию, направления деятельности определяют НЕ ОНИ.

" Говоря о неприглядных сторонах церковной жизни, было бы справедливо вспомнить и о достижениях."

Да были не только минусы но плюсы, не спорю.
Но какова основная тенденция? Куда религиозный путь ведет В ПЕРСПЕКТИВЕ?

Немного по фактуре.
конфликт организуется и управляется духовенством, которое использует религию и суеверия людей как инструмент для достижения своих целей. \\\\\\\\\\\\\
Организуется (скорей инициируется) - часто, управляется - редко. цели - ресурсы властные и материальные, к собственно религиям отношения имеют мало. В любом случае, ответственность можно возлагать на клерикальные круги, но не на религии.

Но политику церкви, идеологию, направления деятельности определяют НЕ ОНИ\\\\\\\\
Я ведь не зря митрополитов Петра и Алексия упомянул. Алексий долгое время вообще был главой государства. Высшие иерархи именно определяли и политику и идеологию церкви. И среди них было немало святых. Да и Сергий (и не он один), формально бывший просто игуменом одной из обителей, определил идеологию и политику русской церкви на века вперед. И его вклад в эти процессы был никак не меньше вклада Семена Ивановича, Василия или Ивана третьих (о которых сегодня мало кто и помнит).

Мы начинаем ходить по кругу. Примеры как негативных так и позитивных воздействий религии и церкви можно множить до бесконечности.
Может быть так. Общественное сознание на земле большую часть времени существовало в религиозной форме.Это та данность, которую изменить невозможно. В этой связи религии и церкви несут свою долю ответственности абсолютно за все процессы, как негативные так и позитивные, происходившие в истории. Религии и церкви являются одним из общественных институтов наряду, например, с государствами и подвержены тем же несовершенствам, искажениям и профанациям, что и прочие общественные институты. Возлагать на религии большую вину, нежели на науку или идеологии, также ставшие формами общественного сознания, и, зачастую, образовавшие с религиями причудливые сочетания, не представляется корректным.
Развитие религиозных и церковных форм знало разные периоды. Вы совершеноо правы относительно раннего папства и даже сверх того. Справедливо и утверждение об утрате церквями значительной части влияния на общество в периоды новой и новейшей истории.
Гораздо интересней прозвучал последний вопрос. \\\\\\\\\Куда религиозный путь ведет В ПЕРСПЕКТИВЕ\\\\\\\\
По этому поводу можно рассуждать бесконечно. Я полностью согласен с тезисом об архаичности и неэффективности большинства церквей в настоящее время. Означает ли это необходимость полного отказа от тех или иных форм религиозного сознания. На мой взгляд не означает. Дело не только в том, что религии могут быть ситуативным союзником на тех или иных этапах. Вопрос, отражают ли религии некую сторону реальности, не рассматриваемую иными формами общественного сознания. Я говорю именно о реальности. Мой личный духовный опыт диктует положительный ответ. Подчеркиваю, что никогда не был церковным человеком, никогда не следовал канонам и ритуалам какой-то одной религии, не был подвержен влиянию служителей церкви. Знаю, что подобный духовный опыт имеется у миллионов церковных и нецерковных людей. И, коль скоро подобный опыт присутствует, дерзну предположить, что нечто он все же отражает. Есть многое на свете, друг Гораций...... Но этот вопрос мы тоже здесь не решим.
Считаю, что полный отказ от элементов религиозного, мистического опыта исключит из духовного бытия цивилизации какие-то очень важные, может быть важнейшие измерения. Не исключаю, что в будущем произойдет некий синтез научной и религиозной форм сознания. Нету в опыте цивилизации ничего лишнего. И именно материалисты должны понимать это лучше других. Скажем решительное нет ЛЮБЫМ монополиям в духовной и интеллектуалной сферах. В том числе и монополии материалистического миропонимания. Это пойдет ему только на пользу.

Тогда, развивая Вашу мысль, у родителей вообще следует отбирать детей сразу после рождения - вдруг у родителей "с головой не в порядке". Или потом будет "не в порядке".
Нет уж, уважаемый Лейк. Родители принимают решения за детей. До определённого момента. И несут ответственность за свои решения. И так будет, пока существует семья, хотите Вы того, или нет.
А церемония воцерковления, по обычаю, проводится именно во младенчестве (хотя может и позднее). И именно родители вправе решать, проводить её или нет, и когда проводить. Она значит для сознания ребёнка не более, чем получение во младенчестве талончика о гражданстве РФ. Это ведь не мешает никому получить иное гражданство в зрелом возрасте (если очень захочется).
А о грамотности - да, ситуация была тяжёлая. Но смешно отрицать, что единственным источником грамотности вне городов были церковно-приходские школы. И без них ситуация была бы на порядки хуже.
Батюшки действительно бывают разные. Например, с патриархом нашим я бы на такие темы не стал разговаривать. Я бы с ним вообще не стал бы разговаривать. А вообще сан священника не спасает от политических пристрастий и мирских соблазнов, священники - те же люди. Бывают священники с крайне правыми взглядами, бывают с левыми. Бывают и аполитичные. Бывают коррумпированные. Бывают элитные - завсегдатаи тусовок. В общем, я их не идеализирую. Но и равнять их всех не стоит.
Глупо это.

Думаю, что мне легче, чем очень многим, ответить на этот вопрос. Причём, для этого мне не надо напускать на себя умный вид и высоколобо теоретизировать. Дело в том, что в америчке я работаю в одном доме где очень много очень маленьких комнаток, рассчитанных на одного человечка и запирающихся на ключик только снаружи. Так вот там В КАЖДОЙ комнатке на почётном месте красуется Библия, Коран или (изредка) Тора. И на 99% все обитатели этих комнаток вышли из религиозных семей. Так что, результаты благородного воздействия веры и САМЫХ ВЕЛИКИХ КНИГ для меня до боли очевидны. Так же как и результаты неблагородного влияния атеизма, потому как не сподобился встретить ни единого атеиста ни в одном из домов сих.
А вообще, на вопрос о векторе развития религиозного общества можно ответить и очень кратко – В ПЕЩЕРУ. Туда где религиозность, вера и суеверия и родились (надеюсь хоть о месте рождения спорить не будем). Это, к слову, ещё и ответ Дмитрию Михайлову, нашедшему такую смешную и неудачную метафору обо мне, рвущемуся назад в пещеру от света, который мне несёт вера.
Однако, я (по натуре отъявленный пессимист) в этом вопросе достаточно оптимистичен. Успокаивает меня абсолютно чётко просматриваемая и бесспорная тенденция в развитии человечества – тенденция на ослабление веры и религиозности. Чем цивилизованнее и образованнее общество, тем больше в нём атеистов. Даже в америчке, стране основанной религиозными фанатиками, единственной цивилизованной стране, сде проходили «обезьяньи» процессы, где и сейчас пытаются запретить изучение дарвинизма в школе, - даже и там число атеистов неуклонно растёт.
Спросите любого попа в Польше, Франции, Швеции увеличиваются ли их приходы и на какие ухищрения они идут, чтобы привлечь молодёжь. От отчаяния не брезгуют ни футболом, ни рок-концертами. Человечество всё более находит в себе мужество признать, что ТАМ нет ничего. И речь может и должна идти не о бессмертии души, а максимум - об относительном бессмертии вида. И ещё - никто и ничто не поможет нам выжить как вид (Никтооооооо не даст нам избавлеееееееенья, ........). Самим надо для выживания вырабатывать моральные и юридические нормы, САМИМ ОБНОВЛЯТЬ И ДОПОЛНЯТЬ ИХ, самим сознательно следовать им и самим заставлять несознательных им же следовать. Да, во времена оны, в силу поголовной религиозности, подобные нормы могли быть внедрены только в религиозной форме. Насколько это было эффективно? Полистай учебники истории или помотри выше рассказ о домике с комнатками. Может кто-то из верующих отважится найти сравнительную статистику преступности среди верующих и атеистов (в процентном выражении, про абсолютное я уже и не говорю)? Уверен, что ни один из них не будет этого делать. И дело тут не в отваге – просто никто не захочет терять попусту время, ведь ответ даже им ясен.
Так что, господа воцерковленные, осеняйте себя крестами, поучайте, проклинайте, презирайте, сочуствуйте нам и гнушайтесь нами. Всё это слишком похоже на моську, которая норовит цапнуть слона Истории. Не скажу, что мне всё нравится в объективных тенденциях развития человечества, что все они положительны, но эта, - явно их них.

Мне кажется, что необходимо различать "слепую" веру (или изуверство) от, скажем так, "живой" веры. "Слепая" вера всегда призывает к войне с разумом, выступает как враг интеллекта, как противник скептического состояния ума. Она рассматривает человека в качестве "раба божьего", который должен знать своё место в жизни, не задавать неудобных вопросов, а в некоторых случаях, подавлять, "умерщвлять" свою природу (это присутствует во всяких фундаменталистских течениях). "Живая" же вера рассматривает разум, интеллект не как врагов, а как дары Бога человеку -- развитие науки, мысли, развитие в человеке способности критически мыслить и задавать новые, часто провокационные вопросы и есть человеческий путь к самопознанию и самосознанию (если хотите, к Богу).

Что же касается идеологий, особенно марксизма, то я считаю, лучшими маркистами являются те, кто пришёл к восприятию этой философии через СОБСТВЕННЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ И ДАЖЕ ЛИЧНЫЙ ДУХОВНО-МОРАЛЬНЫЙ КРИЗИС, а не через вдалбливание или социальную инерцию.

а в России - глубочайщая немыслимая отсталость. Хороший пример, чтоб не забывали...

Попробую разоблачить лживые идеи самообманывающихся, якобы нашедших доказательства существования "бога".

1) Вероятность "случайного" возникновения вещей и явлений - всё рвно что ветер соберёт из запчастей самолёт.
1) Вероятность копии CD = 1/(2^650 млн) = 0. CD не существует? Учёные, синтезирующие молекулы и новые материалы с заранее заданнымии свойствами - подобны богам?

2) Земля совершенна и иной подбор компонентов неработоспособен.
2) В часах детали идеально подобраны - след-но, других часов быть не может?!

3) Бог создал землю, природу, существ, людей - как человек создаёт машины, орудия, здания.
3) Создают ... людИ, а там ... богИ ? Множество богов?

4) Эволюция недоказуема.
4) Наяву эволюция религии, эв. общества и эв. техники. Рукотворное разнообразие пород животных - эволюция сегодня.

5) Чудеса доказывают Правоту Нашей Веры.
5) Бывают ли НЕ_религиозные "чудеса"? Почему "чудо" доказывает "правоту" именно этой веточки одной из религий?

6) Учёные были верующими.
6) Работы Великих Учёных средних веков изучаются... в НАЧАЛЬНОЙ ШКОЛЕ. Им приходилось доказывать ОЧЕВИДНЕЙШИЕ вещи (на сегодня). Любой студент-хорошист способен вывести любой закон через интегралы. Лично я в 5-летнем возрасте САМ открыл закон Архимеда.
На атеистических сайтах от Великих Учёных много насмешек над религией, точнее, над оболваниванием толпы...

7) Церковь несла образование в массы.
7) След-но, Древняя Греция была лишена образования? Сколько раз в Библии есть слово "машина"? Ни ОДНОГО! Ну не было в Палестине машин, а в Др. Греции машины были. Настоящий прогресс пошёл, когда люди ПРЕОДОЛЕЛИ религию.

На след. странице будет про БУДУЩЕЕ Православия.
Предлагаю поразмыслить не только о ретроспективе, но и о Перспективе...

Вы, мне кажется, очень много разных вопросов и проблем смешиваете вместе. Получается какая-то окрошка. Самым главным вопросом по-моему является то, что одна и та же релиогия всегда интерпретируется по-разному разными группами верующими -- консервативный церковный истеблишмент даст Вам одну интерпретацию о том, как нужно, скажем, относиться к государственной власти, а какая-нибудь еретическая секта, опираясь на те же религиозные авторитеты и книги даст Вам прямо противоположную картину. Вспомните хотя бы конфликт межде "стяжателями" и "нестажателями" или конфликт между Мартином Лютером и римскими папами или Томаса Мюнцера.

И потом, Вы забываете, что вера не столько в том во что Вы верите, сколько в том, как Вы относитесь к жизни. Если Вы станете фанатичным атеистом, то атеизм то же приобретёт статус именно не продуманной позиции, а слепой веры, веры в то, что "Бога нет". А ведь это ерунда -- мало кто до сих пор воспринимает Бога как седого старикана в спальном чепчике на небесах. Главная сила слепой веры именно в страхе человека перед неизвестностью, страхом перед скепсисом, как состояния ума, отнимающего у Вас чувство уверенности в жизни.

Ну, вы, батенька, окончательно зарапортовались - была ведь в Древней Греции религия, и ещё какая! Попробовали бы Вы в древних Афинах про ту же Афину что-то ляпнуть - Вас бы на лоскутки порвали бы... Не смотря на все свои машины...