Здравствуйте, товарищи!

Форум Sovmusic штампует одни и те же ошибки:
1) Советская модель - якобы воплощение социализма;
2) Другие социалистические модели - ревизионизм.

Читая форум, меня посещает одна и та же мысль:
"Развалили СССР в 1991-м? Но ведь те же люди живы, собрали бы обратно, ведь если это был живой организм, значит такая система была людям выгодна?"

Но нет, Союз С.С.Р. (как сокрашение своих слов) не может быть восстановлен каким он был: командно-административным. Людям невыгодно терять самостоятельность и власть над бюджетами национальных республик.

Когда людям захотелось быть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, самим решать, как им жить, что покупать, всё выразилось в чёрном рынке с его ценами и дефицитом на прилавках.

Хотя форумщики скажут: в 90-х годах дефицита не было, нам это приснилось; ГДР жили лeчше, чем ФРГ, не верьте говорящим обратное.

Комфорт для человека начинается в доме, в жилище, которое нужно обустроить. Да, в СССР был рост благосостояния, немыслимый для царской России. Но применить свои способности люди могли либо в теневой сфере, либо не могли вовсе. Хочется сделать квартиру как на картинке в зарубежном журнале? Промышленность не просто "не выпускает" номенклатуру "комфорта", мы даже не могли себе представить, что такое вообще можно придумать. Промышленность штампует устаревшее барахло строго по плану, с увеличением количества.

Запад двигался по пути экономии ресурсов благодаря регулируемой рыночной экономике путём НТР, мы же остались на уровне 50-60-х годов.
Представим: могли ли мы выпускать товары, обеспечивающие комфорт? Нет! Ибо это было проявлением буржуазного мещанства, легче запретить зарубежную музыку, нежели обеспечить спрос на сопутствующие товары.
Деньги ведь были НЕ нужны госпредприятиям, находившимся на дотациях. Не нужно улучшать качество продукции, народ схавает, выбора же нет. Конкурентов тоже нет: государственный капитализм держит свой бизнес в тепличных условиях во вред качеству жизни.

Где можно увидеть аналогию с происходящим? Увы, в православии, оправдывающем нищету и видящем в радостях жизни грех и гордыню.

Другая сторона советской жизни - обожествление несменяемых лидеров. Невозможно представить в США: Клинтона или Рейгана оставили бы на 3-й срок, отлично правили! Ан нет: государство нуждается в смене власти, обновлении крови, а у нас старцы правили до смерти, а промышленность выпускала по плану устаревшую продукцию. Одновременно смещение Хрущёва преподаётся как предательство перед ним, на деле же - обычный процесс отстранения от власти.

Где мы видим обожествление личности, придание ореола непорочности и святости? Увы, в православии.

Говорить о культе Ленина излишне, сейчас его стыдливо забыли.
Помните(?!): "блок коммунистов и беспартийных" как "крещёных и некрещёных", "партийно-бюрократический аппарат" как "связь государства и церкви". Плюс догматизм учений; цитаты Маркса и Ленина как цитатки из Библии; пиитет перед мнимыми святынями; приём в пионеры, как крещение; исключение из партии равносильно отрешению от церкви; слава КПСС как слава богу...

Некоторое время я общался с ведущим православного сайта и пришёл в ужас от его образа мыслей. Главный признак религиозного мировозрения в том, что человек, видя несовпадение предпосылки и выводов, подстраивает свои мысли под навязанную чужую точку зрения, особенно окружённую ореолом "божественности".

А сейчас? Религия проводит политику "смирения", мол, власти знают, что делать, народ обязан терпеть и молиться. Тяжело жить? Это бог гневается, наказание за годы коммунизма. Преступная политика грабит Россию? Нет, это нам наказание за годы безбожия.

Несите денежки попам, главное - смирение и терпение.

Надо бороться с кладбищенским православием. Только отвратив народ от религии, можно заставить людей работать на благо сегодняшних и будущих поколений.

Надо ИЗУЧАТЬ религию, как изучают науки, искусство, философию и др. Без молитв, без преклонения. Изучать историю религий, эволюцию религий, объяснять, откуда появились те или иные ритуалы, что они означают.

Не обожествляйте религию!

У пост-советского режима в России есть очень важный союзник -- все те, кто верит в то, что нужно восстановить "сталинский строй" в буквальном смысле этого слова. Именно так и хотят идеологи российского либерал-капитализма представить альтернативу себе. Им это чрезвычайно выгодно! А в одну и ту же воды многократно зайти нельзя, да и не нужно! Будущее за новым социализмом!

Ещё раз перечитал Ваше введение, и вот о чём подумалось. Нам нужно определиться более точно, с какой точки зрения мы оцениваем советский социализм. Многие на форуме сами постоянно путаются за что именно они хвалят, например, Сталина. Многие противопоставляют советский социализм российскому пост-советскому капитализму с чётко материалистической точки зрения. Для них советский социализм был лучше, так как обеспечивал более зажиточную и социально справедливую жизнь и огранизовывал более динамичное научно-техническое развитие. Для других же, Сталин велик не тем, что при нём жизнь была богатой и спокойной (качества, которые очень нравятся поклонникам брежневского периода), а тем, что при нём жизнь была ГЕРОИЧЕСКОЙ и имела МОРАЛЬНОЕ превосходство над капитализмом. В зависимости от того, в какой из этих двух групп Вы находитесь, и будут определяться Ваши оценки того, что должно быть сделано сейчас и в будущем.

дорогой товарищ, основано всего лишь на субъективно-эмоциональном восприятии последствий вашего общения с каким-то конкретным человеком. Вполне допускаю. не очень сведущим в каких-либо вопросах и просто со своей собственной точкой зрения. Замечу вам, что подобный воинствующий атеизм - та же разновидность религиозного фанатизма. Помимо официальной церкви (РПЦ) в лице Патриархата, объединяющейся с нынешним режимом, есть ещё и духовные последователи митрополита Санкт-петербургского и Ладожского Иоанна, есть песни отца Романа, который, хоть и не воспевает социализм, но и к смирению отнюдь не призывает. Вам про отца Виктора напомнить, которого из БТР на Дружинниковской улице в октябре 93 года расстреляли? Когда вы в наш Сквер Памяти приходите, не перед православным ли крестом голову склоняете? Я, простите, тоже верующий, православный. Вы что же, скажете, что нам с вами не по пути? Или сразу к стенке поставите? Ну, и чем вы будете отличаться от тех, кто монахов в Александро-Невской Лавре расстреливал? Просто так, потому что монахи... Это вам не нынешние зажравшиеся попы в кадиллаках. Не путайте нашу Святую Православную Веру с ОФИЦИАЛЬНОЙ церковью, холуйствующей перед режимом. К слову, ни в ПМР, ни в Сербии что-то ни одного атеиста мне не попадалось!
Воля ваша - верить во что-то или нет. Но выискивать в религии, в православии, корень всех бед социализма и нашей борьбы на современном этапе - это, не обижайтесь, просто шиза, не серьёзно абсолютно. Замечу вам, что я сам - коммунист. И состою в Коммунистической партии. Помните вы, что такое марксизм? Верно, не догма, а руководство к действию... И законы диалектики требуют поступательного развития идеи социализма, в которой своё место ныне вполне может и должно быть не только у православия, но и у других религий. В самом деле, Ленина на вас нет... Совершенно вы его трудов, видимо, не понимаете... Вот так же после смерти Иисуса его учение на сто ладов переврали все, кому как было выгодно... Печально.

Между прочим митрополит Кирилл в одном из выступлений по государственному телевидению (а какое собственно сейчас негосударственное?) сказал что социалистическая идеология представляет собой набор христианских моралей, чего в капитализме нет, например равенство,коллективизм и прочее.

я знаю лично, не раз был на его проповедях и публичных выступлениях. Общаться с ним весьма интересно. Образован, эрудирован, умён. Хитёр, как лиса. В любой аудитории будет говорить именно то, что от него хотят услышать в данный момент. Причём, весомо и аргументировано. Запросто Святой Дух может связать в физическом, материалистическом понимании с некой животворящей Энергией...))) Хотя официальная церковь подобную вольность сразу бы расценила, как ересь несусветную))) Я бы, в частности, сопоставлять христианство и социализм вообще поостерёгся... Вера это вера, а социализм - это общественное устройство... возможно, и основанное в том числе и на принципах христианской морали. Но именно - лишь в том числе! Кстати, Кирилл как раз ездит на кадиллаке и питает слабость к хорошим, а соответственно дорогим сигарам... Про табачно-алкогольный и бензиновый бизнес я уж и не говорю...))))

Один игумен во время Великого поста перед тем, как вкусить поросёнка в компании лиц нетрадиционной ориентации, да под водочку, осенял хрюшку крестным знамением и приговаривал: Порося, порося, превратися в карася...
Такие вот дела, брат.

Митрополит Кирилл - это Жириновский от православия.
Визгу много, шерсти мало.

Спасибо за ответы, почитаю на работе.

Следующее сообщение было для другой ветки,
но здесь оно правильнее звучит:

Чуть сказал слово "комфорт", сразу всполошились коммунисты:
"Что? Буржуйский комфорт? Нечего! Минимума хватит, мне же хватает".
Для капиталистических стран слово "комфорт" тождественно слову
"ЭКОНОМИЯ" ресурсов, которые отсутствуют у буржуев.
Мы же транжирили и транжирим своё тепло, греем улицу.
Многослойные стены появились лишь сейчас, а НЕ при "социализме".
Социалистические хрущобы придётся утеплять или... ломать.
Ставим буржуйскую арматуру и смотрим в тепловизор - красота!
Нет ни недо-, ни перегрева, нет растраты тепла = экономия топлива.
Само отношение к импортной арматуре не сравнить с нашей,
мы "выигрываем" лишь в цене в ущерб качеству.
Мы выпускали по плану устаревшую продукцию, за неимением
конкуренции народ с минимальными потребностями схавает.

Где мы видим аналогию? Лишь в православии... увы...

Я же, хоть убейте, никак не вижу вообще никакой связи того, о чём Вы, быть может, в какой-то степени и верно говорите, с Православием... Хотя по-поводу "хрущёб", "сталинок" и "брежневок" пресловутых, хочу вам заметить, что во времена оные они сыграли громадную роль для страны, лежавшей в послевоенных руинах, поскольку позволили сотням миллионов советских людей обрести наконец достойное жильё, перебраться из бараков в уютные - по тем временам - квартиры. То, что сейчас ЖКХ полностью развален - это вина как раз именно буржуев! А эти ваши новые квартиры в элитных домах? Ну. понастроили. И что? Кому по карману выложить минимум 400 баксов за кв.метр? Стоят массивы элитных коробок - совершенно пустыми. В результате строительный комплекс сидит в глубокой ж... Однако жильё для очередников больше вообще не строится. И те, кто как жил в хрущёбах - так до конца дней в них и останется жить. О чём вы тут разглогольствуйте? Вообще не понятно...

А вот в этом-то и вопрос! Я об этом-то в самом начале ветки и написал! Вы считаете, что нынешний режим виноват в том, что в элитных квартирах может себе жить только малюсенькое меньшинство населения и, таким образом, задача в том, чтобы как можно более демократизировать, расширить ДОСТУП к комфортам, которые себе могут позволить только "избранные"? Или же Вы считаете, что к материальному комфорту вообще не нужно стремиться, что он портит людей?

В первом случае, Ваше оппозиция к нынешнему режиму, скажем так, "количественная", а не "качественная". Во втором случае, Вы - непримиримый, принципиальный, фундаментально-ПОЛИТИЧЕСКИЙ оппозиционер, так как непримлеете базовые ценности правящей системы.

Волк, в Москве 400 за метр это почти хрущовки будут. Элитные - это от 1500 за метр. а то и за 2000. Если бы они стояли пустые, было бы еще ничего. Находятся на них покупатели. Как и на тачки за 500 - 800 тысяч, как и на катера за твкие же бабки. Каждая такая покупку это свидетельство убийства владельцем тысяч людей. Пусть даже убийства не своими руками. Это разваливающиеся дома, закрытые школы, девочки на панели, пацаны в бандах. За каждым футболистом в командах Абрамыча летают тени убитых. Под каждой мраморной плитой в холлах элитных домах зарезанные, расстрелянные, умершие от наркоты и водки.
Пусть ваша память вас ночами будит.
Пока убийцы ходят по земле.

Поэтому привожу МИНИМАЛЬНЫЕ - в посте я оговорился, что минимальные - расценки по нашему региону. В Москве - да, там вообще у вас и уровень зарплат много выше, даже у малооплачиваемых трудящихся. У нас - так. И дома пустые. Стройзаказчик в пролёте. Почти никто не выкупает эти квартиры. Опять же - только приезжие из других регионов. Либо московский и местный полукриминальный и откровенно криминальный капитал. Чиновники хатами себя давно обеспечили. Осталось дождаться, пока наши "хозяева с Запада" вообще дома в собственность не выкупят... И землю под ними. К тому всё идёт. Верно, за всем этим - кровь, горе и слёзы "обычных" людей... Есть, конечно, исключения. Кредиты берут, на трёх работах вкалывают, продают что-то... Везде, думаю, так. Выживают люди. А не живут...

Не знаю, насколько мы правильно поняли друг друга... Но я принципиально согласен с Вами, что в одну реку нельзя войти дважды, что речь идёт о социализме нового типа. Именно поэтому в ответе Читающему я упомянул о законах диалектики. Марксистско-ленинское учение о социализме не может стоять на месте - оно по-сути своей требует поступательного развития, в том числе и применительно к новым потребностям общества, не только к новым историческим условиям. Говорить о "реванше", о социализме "сталинского типа" - сегодня такая же утопия, как мысль о "пролетарской революции", которой придерживаются у нас товарищи из различных леворадикальных организаций. Сам по себе материальный комфорт людей не портит. Это же чистейший марксизм - чем выше уровень благосостояния общества - тем выше уровень его материальных потребностей. Но! Вы правы - не просто к достижению этого комфорта, как единственной цели бытия нужно стремиться. Иначе, следуя логике, скажем, Ю.И.Мухина, заботясь только о том, что сладко пожить, сладко пожрать, то есть развивая в себе некие животные инстинкты, мы неизбежно превратимся в общество жлобов. Собственно, в это самое нас сейчас и пытается превратить нынешний режим, навязывая нам в качестве основополагающих исключительно материальные ценности. Однако, следует учитывать, что те, кто непосредственно ведёт борьбу, не может требовать того самоотречения и самоотверженности, на которое мы готовы, от подавляющего большинства народных масс... Оговорюсь, что я даже вижу новый социализм с позиций идеи конвергенции, когда всё лучшее, что было выработано в истории двумя противоположными системами, должно быть взято нами на вооружение, если это будет служить благу страны и народа. На мой взгляд, нечто подобное сейчас осуществляется китайскими коммунистами. Хотя несомненно, что для нас в России приемлем и применим только наш собственный опыт, а не какие-то чужие модели, будь-то "западная демократия" или какая-то "шведская" или "китайская" модель социализма.

Печально, но именно государственная Р.П.Ц. как "Расчётно-продажная церковь" является продолжателем традиций изначального христианства. Дальнейшее развитие пойдёт по пути разделения (но не раскола) на 2 течения: 1) Смирение с нищетой как приятие наказания бога; 2) Накопление воровских капиталов как благодать от бога, в противовес нищете.
Конкретных людей много, но переписку я вёл с ведущим истинно православного сайта.
В Ваших сообщ. прослеживаются, религиозное отношение к миру, обожествление одной лишь принадлежности к религии.
Перед крестом я голову не склоняю, и перед другими орудиями пыток тоже. Полиграфические иконы не почитаю и не крещусь, особенно той же рукой, что верующие сморкаются и подтираются.
На верхушке церковной иерерхии - такие же АТЕИСТЫ, просто делающие карьеру на поклонении людей древним мифам. Кто-то выбирает путь "лейтенант ... генерал", кто-то "аспирант ... академик", кто-то "медсестра ... главврач", а кто-то "семинарист ... митрополит".
Ничего божественного в этом нет, и никогда не было.
Ни Приднестровье, ни Сербия не дали миру ни одного видного человека. Ах да, один серб развязал 1 М.В. в 1914 году.
Зато в словаре на слово "нищета в Европе" можно помещать картинки "ПМР и Сербия". Православие делает своё дело исправно.
Я не выискиваю "беды социализма", у европейского социализма нет главной беды, они не воспринимают религию всерьёз, не обожествляют божков-лидеров и живут лучше нас.
"Ленина на вас нет..." - говорите Вы? А кроме Ленина кого из классиков социализма Вы знаете. Скоро будет тема "Применяют ли в США и Европе учение Маркса-Ленина", приглашаю принять участие.
Нет "учения Иисуса", есть 4 евангелия "про мессию", которые объединили в одну сказку. Простой вопрос для самопроверки: "КТО ПЕРВЫМ УВИДЕЛ ВОСКРЕСШЕГО ХРИСТА". Ответьте, а я отвечу иначе, ссылаясь на иное Евангелие. Согласны?
Вы верующий? Сочувствую... Православный? Сочувствую тем более. Коммунист? Сочувствую коммунистам, но согласен с Леонидом [23.08.05 13:06]: нужна новая идеология социализма, иначе повторим все ошибки прежнего коммунистического режима. Те же люди в тех же рясах будут так же прислуживать режиму. А кто будет "идеологом", кто переступит через бога-Ленина?

Гоните церковников из коммунистической партии, они прислуживают режиму!
Не обожествляйте религию!

Если считаешь, что мой пост оскорбителен для этого "товарисча", так его для меня - тоже, между прочим. Если ты с ним солидарен, так и выскажись сам. Повторно я на его бред отвечать не стану. И вообще рекомендовал бы эту провокационную тему убрать. Устроил тут какой-то засланец "религиозную войну". Ельцинский провокатор. И хам.

Последний пост удалил из за того, что там в конце содержались прямые оскорбления.
С постом читающего во многом не согласен, но там ТОЧКА ЗРЕНИЯ а не ЛИЧНОСТНЫЕ ВЫПАДЫ.

Да, человек зло и смешно стебается над религией, но это не является нарушением правил форума. Если начать карать за оскорбление религиозных чувств, то можно далеко зайти. Я например, с точки зрения религиозного индуса, не достоин жить, так как питаюсь говядиной.

Что касается РПЦ, то Вы сами хорошо описали нравы, царящие в ее верхушке. Я понимаю, что церковь это не только верхушка, не исключаю что среди простых священников могут найтись люди, заслуживающие уважения. Но политику РПЦ определяют не они, а как раз та самая мразь в раззолоченых ризах. Эта организация по сути своей порочна и направлена на зарабатывание денег и поддержание нынешней власти (См. Путина со свечкой).

Говорить о том, что православие погубило социализм, на мой взгляд - натяжка. Но свою часть ответственности за ту вакханалию, которая творилась и творится в нашей стране, они тоже несут.

Причём, всех и вся - под одну гребёнку. Оскорбление не в самой теме - а именно в последнем его сабже. Ответ получил соответственный. Что это за хамство про сморкание и подтирание? Атеисты это что, ногой что ли делают? А после этого свой партбилет в руки берут. Чушь какя-то. Я же сказал - разграничивать надо. Веру, Православие, как таковое, и официальную РПЦ. Моя личная Вера никакого отношения к "политике РПЦ" не имеет. Я сам глубоко презираю этих людей. Они всего навсего люди, не святые. А что ж ничего про Ислам или баптистов и прочих сектантов ничего не сказано? Они, кстати, тоже иконы и крест, как орудие убийства отвергают. Но если человек такое говорит, это лишь свидетельствует о, мягко говоря, недостаточной его осведомлённости в вопросе, который он пытается поднимать. И ещё раз, так и быть, повторюсь - когда некто, ничего не сделавший в своей жизни на благо социализма и борьбы с антинародным режимом (включая его апологетов в том числе и в лице официальной РПЦ), вносит только разлад, раздрай, разводит демагогию - тогда именно его нужно гнать к чёртовой матери из коммунистов. Видно, этого "интернационалиста" и рядом не стояло, когда шла война в ПМР и в Югославии. Если следовать логике таких "читающих", то Куба - тоже нищая страна. Значит, революцию не нужно защищать было, всё напрасно. Не говоря уж о том, что человек просто не знает, за что и почему мы воевали в Сербии и Приднестровье. И почему, например, в Сербии важно было защищать не просто братьев-славян, а прежде всего - Православие. Какая была альтернатива. Ведь и ислам, и католицизм - давно уже не просто мировые религии, а носители системы определённых политических и общественных ценностей, образа жизни и мышления. Составная часть геополитики. И уж, простите, для меня просто омерзительно общаться даже на форуме с человеком, брезгующим склонять голову не просто перед крестом, а перед памятью наших павших в октябре 93! Ещё смеет себя причислять к "коммунистам". Хочет, чтоб меня из партии исключили - пусть в наш обком напишет, я ему адрес дам. Посмотрю, как там над этим бредом хохотать будут. Хотя, в принципе, если человеку мил "европейский социализм", читай - розовая социал-демократия, нам вообще больше и разговаривать не о чем. За версту контрой отдаёт.

"В последние времена православному человеку в храмы Божии зайти нельзя будет... Потому, как рыба гниёт с головы, так и храмы оные гнездилищем сил сатанинских станут". И Христос в Евангелии предупреждал, что Сатана - лжец и отец лжи, и, чтобы вовлечь человека в свои сети, даже в образе Ангела Света перед ним предстать может... Вот вам и Путя со свечкой, и ЕБН, который себя кукишем осенял...
А по поводу "смирения" - каждый для себя сам решать должен, смиряться ли ему перед властью Сатаны. Как митрополит Московский Филарет говрил: "Благословляйте врагов Ваших, гнушайтесь врагов Христовых, изгоняйте врагов Отечества".
Так вот, иерархи из РПЦ, как и власти российские - и есть для меня враги Христовы, враги Отечества. А в остальном Читающий даже и прав. Атеисты, изучайте религию! В конце концов, для общего развития полезно. И просто интересно)))

“Будет время, когда будут ходить подписывать за одного царя на земле. И будут строго переписывать людей. Зайдут в дом, а там - муж, жена, дети. И вот жена станет уговаривать супруга: “Давай подпишемся, у нас дети, ведь ничего же не купишь для них”. А муж скажет: “Ты как хо-чешь, а я готов умереть, но за антихриста подписывать не буду”. Такая трогательная картина будущего."

“Придет время, когда и недействующие храмы будут восстанавливать, оборудовать не только снаружи, но и внутри. Купола будут золотить, как храмов, так и колоколен. А когда закончат все, наступит то время, ко-гда воцарится антихрист. Молитесь, чтобы Господь продолжил нам еще это время, для укрепления, потому что страшное ожидает нас время. И видите, как все коварно готовится? Все храмы будут в величайшем благолепии, как никогда, а ходить в те храмы нельзя будет.

Антихрист будет короноваться как царь в Иерусалимском великолепном храме с участием духовенства и Патриарха. Будет свободный въезд и выезд из Иерусалима для всякого человека. Но тогда старайтесь не ездить, потому что все будет сделано, чтобы прельстить.Антихрист будет происходить от блудной девы-ев-рейки двенадцатого колена блудодеяния..."

P.S. Москву иногда называют "Новый Иерусалим"... Ну что, картина ничего не напоминает? Не зря Сталин Храм "Христа Спасителя" взрывал... Не помогло... опять отстроили... Бесы проклятые. Мне вот к этому месту и подходить всегда жутко было... Причём, ещё до того, как про старца-то узнал. А жил-то батюшка давненечко... Скончавшись в 1950 году. Изучайте религию. Изучайте.

и общество нуждается в ГОСУДАРСТВЕННОМ объяснении сверхЪестественного. Ни коммунизм, ни атеизм состояние после смерти не объясняют, и религией НЕ являются.
Не существует доказательств, что церковные ритуалы достоверно ведут к искомым целям, и исполняющий их попадает в рай, а не (мягко говоря) наоборот.
Именно поэтому недопустимо, чтобы религия довлела над массами, оправдывала нищету, призывала к смирению, отвергала стремление к лучшей жизни.
1. Ни Христос, ни его двоюродный брат Иоанн Предтеча (но НЕ Креститель) не были крещёными, они были ... баптистами: baptize - омовение.
2. Пока строю социализм для свой семьи, трачу только мои деньги, остальные копят целиком.
3. Слишком много желающих ВОЕВАТЬ, но нет ни одного желающего СТРОИТЬ. Почему?
4. Про Сербию и Приднестровье, может быть дадите ссылки, за что воевали?
5. Про октябрь 93 вы говорили про ОДНОГО человека, тоже: почему? При расстреле Верховного Совета ни один депутат не пострадал. Не забывайте об этом. Ежели это было НАРОДНОЕ восстание, почему ОНО не повторилось хотя бы через год?

Печально, что религия спекулирует на чувствах людей. Пример - записочки с именами за здравие, за упокой. Удивительно, но мне удалось убедить светско настроенных людей, что НЕЛЬЗЯ спекулировать памятью предков, надо идти в церковь самим, а не откупляться 10 рублями.

Даже если придут к власти коммунисты, а с Зюгановым это ИСКЛЮЧЕНО, даже тогда с РПЦ будет то же самое: найдутся ушлые людишки из религиозной массы, лебезящие перед очередным режимом. Догадайтесь сами: уж не за этим ли они пришли в так называемую зюгановскую компартию...

Вообще, объясните, как простое "верю - не верю" может являться призывом к самоунижению ради обожествления древнееврейской мифологии?!

Не обожествляйте религию!

Пишу, хотя не совсем по теме, персонально для тех коммунистов, которые считают всех социал-демократов слюнявыми и слабыми оппортунистами, безвольными служителями мировой буржуазии.
Вспомни Вену в 1934 году, залитую кровью шуцбундовцев, восставших рабочих -социал-демократов...
Вспомни Мадрид в 1936 году где сражались плечом к плечу социалисты, коммунисты и республиканцы...
Вспомни президента Сальвадора Альенде, члена Чилийской социалистической рабочей партии, погибшего в 1973 году с автоматом в руках...

Вспомни Олега Румянцева, одного из руководителей Социал-демократической партии России, участвовавшего в 1993 году в обороне Верховного Совета...

Вспомни социал-демократа Павла Кудюкина, сидевшего в тюрьме за свои убеждения в 80-е годы, бывшего в начале 90 -х годов заместителем министра труда РФ, но ездившего на работу в обычном автобусе и после увольнения не обогатившегося ни на одну копейку. Я уверен в своих словах, так как хорошо его знаю.

Не надо верстать всех социал-демократов под одну гребенку. Особенно в наше трудное время, когда настоятельно необходим единый фронт оппозиции.

С уважением,
Евгений Самохвалов

Мне вообще 16 лет и забрёл я сюда случайно (Искал одну Советскую песню)
Извините, что может пишу не в нужную тему, но мне бы очень хотелось побольше узнать о буднях простых советских граждан, и задать банальный вопрос где лучше жилось, хотя я понимаю всю глупость этого вопроса, но как не думал, иначе сформулировать не мог...
Мне всегда хотелось узнать, как это было... Мои бабушка и дед, постоянно твердят мне, что тот режим был более приемлим чем нынешний капитализм. (Дед у меня был одним из верхушек власти в городе Кирове) Я всегда как завороженный слушал их рассказы, рассказы о том что люди строившие социализм имели намного высшие моральные принципы, чем нынешние, нынешняя молодёжь. Люди были добрее, честнее..

Бабушка всегда ругается если в каком нубудь ток-шоу или передаче ругают Сталина, Ленина, СССР.

Жду ответа

Не рассчитывайте на чёткие и бесспорные ответы на Ваши вопросы. Вам прийдётся самому искать их, самому мучаться сомнениями, поиском информации, изучением мировой истории, филисофии, экономики, прийдётся затратить на это годы и годы. И когда после всего этого Ваши ответы не станут простыми и однозначными, тогда Вы сможете сказать себе: да, я кое-что действительно понял в истории своей Родины.
Успехов Вам на этом многотрудном пути.

Всецело солидарен с Вашим отношением к социал-демократии.

Абсолютно разделяю Ваш антирелигиозный пафос. Человек, который следует определённым моральным принципам не потому, что пришёл к ним сознательно, а потому, что чей-то авторитет (пусть даже, по его мнению, и высший) требует от него этого, - такой человек для меня очень сомнителен. От него всегда можно ожидать фразы: бог милостив, - простит. И только собственная совесть надёжна, она не прощает. Вопрос состоит только в том какова это совесть. Если в неё входят только основные моральные постулаты, выработанные человечеством и составляющие ЧАСТЬ десяти заповедей, - это хорошо, но для современного цивилизованного человека совершенно недостаточно. С человеком для которого: ПОЗНАВАЙ, НЕ ПРИНИМАЙ НИЧЕГО НА ВЕРУ, БЕРЕГИ ПРИРОДУ (окружающую среду), ОГРАНИЧИВАЙ СЕБЯ (свои материальные потребности), НЕ ПЛОДИСЬ КАК КРОЛИК, - не являются заповедями, с таким человеком не то что социализм, - цивилизованный капитализм не построишь.
Вообще, отмечалось уже не раз, что конформизм и некритичность мышления, ясляющиеся глубинной основой религиозного сознания, в корне противоречат основным задачам современного общества: ВЫЖИВАНИЮ, РАЗВИТИЮ и ЭФФЕКТИВНОСТИ.

А я солидарен с Вашим высказыванием по поводу религии

Мне 24 и правду тоже приходится искать, поскольку я помню только «перестройку».
Я делаю так: смотрю ТВ не больше 2-3 часов в неделю и стараюсь читать первоисточники, т.е. документы (докладные записки, планы, письма и т.д), и воспоминания свидетелей советской эпохи, но надо в общих чертах знать их биографию, многие перекрасились из красных и отважных коммунистов в белых и пушистых демократов.
Лично я таким не доверяю. Или они лизоблюды или слишком подвержены официальной пропаганде. И тем, кто работал на культ личности, потом стал его разоблачать, я, естественно, не доверяю.

Моя родня тоже считает, что раньше было лучше. Я не против комфортной жизни, но идти ради нее по головам, все предавать и продавать – это путь страны на свалку истории. Ужасно, когда бразды правления в руках ТАКИХ людей.

Я застал (в сравнительно сознательном возрасте) последние годы Брежнева, ну, и до конца. Жили мы с отцом, дедом и бабушкой, отец - рабочий, дед и бабушка пенсионеры, но дед ещё работал сторожем на заводе. Вкратце: мы никогда не думали о том, хватит ли нам денег на еду. Никто не боялся нищей старости. Слова "бомж" мы не слышали. Впервые наркомана в нашем доме я увидел в конце горбостройки. Медицинская помощь любой сложности оказывалась бесплатно (вплоть до сложнейших операций в клинике Фёдорова - это что касается моих близких). Содержание в больницах было на несколько порядков выше, чем сейчас. О том что нужно будет покупать лекарства, бинты, шприцы в больницу никто не мог и помыслить. Билет на самолёт от Ленинграда до Киева стоил рублей 50 (да, суммарный месячный доход семьи был около 500 р). Кварплата - копейки, 3-4 р. Путёвки в пионерлагерь - всем желающим и бесплатно. Кормили в школах, пионерлагерях прекрасно. Обед в школе стоил 20-30 коп.
Были и проблемы. Выехать за границу по путёвке, даже в соцстрану было трудно. На телевизор приходилось долго копить. Трудно было купить магнитофон. Проблема была купить новую мебель, холодильник. Деньги были - не хватало товаров. Выручали комиссионные магазины.
Машину купить было ОЧЕНЬ дорого и сложно.
А люди были лучше, однозначно. Приветливее, общительнее что-ли... Не такие замкнутые, не зацикленные в своём частном мирке.
И преступность была ниже. Это сейчас могут убивать на лестнице и никто не выйдет. Раньше бы заметив какой-то непорядок, выходил почти весь подъезд и хулиганам и прочим подозрительным личностям приходилось убираться быстренько. Железных дверей не было. Нигде. Только по требованиям пожарной безопасности. Не было решёток на окнах, подвалах, чердаках, лестничных площадках. Незачем было ставить.
Можно было оставить детскую коляску на лестнице на ночь - никто не возьмёт. Можно было спокойно отдать ключ от двери соседу или положить под коврик у двери. А несколько раз я помню, как уходя из квартиры с бабушкой, мы забывали вообще закрыть дверь и ни разу ничего не пропало.
В общем, писать мог бы долго, но времени, к сожалению, не имею.
Думаю, в целом свои представления я обрисовал. Выводы делайте сами.

По мне в 70е - начале 80х было не просто лучше, а качественно лучше. Да жили несколько беднее. Не было такого изобилия жратвы и барахла. Хотя, если были деньги, в крупных городах можно было купить абсолютно все то же самое, что и сегодня. Любая жратва, шмотки, техника, книги, музыка, даже иномарка доставались без особенных проблем. Просто все это было не в магазинах. Все, что вышло в конце 80х, я прочел еще в конце 70х. Свежие диски западных групп в Москве появлялись недели через две после выхода. Сложнее с фильмами, видаков еще просто не было, но на просмотрах можно было увидеть очень многое. Это касательно материальной составляющей. Т.е. когда говорят, что в СССР не было свободного рынка - врут. Рынок был, хотя и не совсем свободный.
При этом почти полная безопасность жизни. Можно было максимум схлопотать по фэйсу. Убийства (кроме бытовых) были ЧП. Вся милиция вставала на уши. Милиция, кстати, защищала людей, а не бандитов. Ее слегка недолюбливали но не боялись. Про терроризм вообще не слышали, что такое ОПГ никто не знал. Социальные программы были как воздух, их не замечали (а зря). Медицина, образование, пенсии, работа, отдых - все это было само собой. Возможность прожить (хоть и скромно) на минимальную зарплату, практически не работая, и занимаясь при этом чем угодно. Достаточно высокие, при желании, зарплаты. Рабочий к 30 годам мог, опять же при желании, зарабатывать до 500-600 р, что было очень даже неплохо. Зарплаты на северах и Дальнем Востоке были совсем уж запредельные. Там встречались, хоть и редко, легальные миллионеры. И главное, ИМХО, была полная возможность абсолютно свободного и незатрудненного выбора жизненного пути. Зарабатывание денег (торговля, услуги, общепит), политическая или административная карьера, наука, творчество, просто честная работа и спокойная жизнь, даже свободное бродяжничество (не бомжевание, а именно бродяжничество - рабочий в геологической партии, экспедитор, сезонный строитель и многое другое). Какая бы жизнь не выбиралась, везде можно было иметь зарплату и крышу над головой. Т.е. и свободы и возможности выбора было больше в разы.
Да и просто чувство своей страны, своих людей вокруг, своего неба над головой - это тоже казалось обычным и естественным. Недостатков было очень много, но они были именно недостатками. Тем, что довольно легко исправимо. Эх, кто бы знал.

Государству не нужна конкуренция между его же собственными фирмами. Поэтому количество участников рынка не просто ограничено, оно принципиально ограничено до 1 - 2 монополий. Рыночные механизмы были загнаны в угол, вырываясь, проявлялись в дефиците и ... нищете.

Известно, что Столыпин проводил свои капиталистические "реформы" в деревне, не внедрив главную и единственную силу капитализма - частную собственность на средства производства.
Не было произведено ни одного трактора, всё с/х - лошадка, соха и рабы и церковь.

Российская Империя вступила в 1МВ, будучи зависимой от капиталов стран Антанты.

При Сталине СССР приобрёл *средства производства средств производства*, мы стали независимыми от зарубежного империалистического хозяйства.
Мы победили в Войне, но руководство страной продолжал возглавлять Сталин, которому было 66 лет, а умер он в 74 года. Сталин собирался жить вечно?

Если бы Сталин оставил ПРЕЕМНИКА, а сам бы ушёл на заслуженную пенсию, тогда мы получили бы преемственность НАРОДНОЙ власти.
Мы не можем преодолеть зависимость от божков-вождей, нуждаемся в "добром царе". Во что это превратилось при Брежневе - самим стыдно до сих пор.

Социализм - неизбежное будущее человечества.
Но повторять советские ошибки - значит уничтожить свои перспективы. Радует, что зюгановская капээрэф замкнулась на себе. Никчемные должны знать своё место, пусть будут шутами у власти, за это им и платят.

Прежде всего человек работает, чтобы самовыразиться в своей семье.
Образно выражаясь, Социализм - отношения Семьи, Капитализм - отношения любовников.
Многие люди стремятся превзойти толпу, превзойти уровень предков.
Люди хотят САМИ РЕШАТЬ, САМИ нести ответственность, а не быть марионетками в централизованной командно-административной системе.

Но что делать, если все этапы карьерного роста "запланированы" государством, а любая самостоятельность НЕ ДОЛЖНА вести к заработкам выше, чем у толпы.
Хочешь жить на Европейском уровне? А в 5-летнем плане оно не запланировано.
Хочешь заняться экономией ресурсов по-европейски? Да ведь ресурсы дармовые, лучше греть улицу, чем изобретать термостаты.
А кто будет изобретать? НИИ под крылом ВПК? У них всё по плану.

А если преодолеть все препоны и обустроить свой уголок в лучшем виде в 70-е годы?! Первый вопрос: откуда столько денег, как заработал (?!), если ПРИКАЗАНО БЫТЬ БЕДНЫМИ? Второй вопрос: НЕ СТЫДНО выделяться из толпы мелко-буржуазными проявлениями?

Пока на Западе и Востоке шла Научно-Техническая революция (НТР), мы выпускали устаревшую продукцию ... строго по плану, даже превышение плана выпуска УСТАРЕВШЕЙ продукции было ... ЗАПЛАНИРОВАНО!

Обратимся к Православию: обожествление личности вождя и самоунижение ради обожествления древнееврейской мифологии. Другие признаки родства расписаны в исходном сообщении.
А за рубежом? Протестантизм = атеизм, не воспринимающий религию ... всерьёз.

Изучайте религию, как изучают фольклор - детство человечества!
Не обожествляйте религию!

Вопросы на знание предмета обсуждения для самопроверки:

1) Христос - сын Иеговы ?
2) Кто ПЕРВЫМ увидел воскресшего Христа ?
3) Почему на родине христианства ныне не проживает ни одного христианина ?

4) Из Ветхого завета известно, что Бог отвечал царям, почему из Нового завета НЕ_известно, что Бог отвечал Христу, но известно, что Христу отвечал Сатана ?

5) В мировой литературе есть один-единственный пример договорных отношений со сверхЪ_естественнымми силами: договор с дьяволом. Современное чисто православное "Свидетельство о крещении" - договор с дьяволом ?

(крест - орудие позорной казни в древне_еврейском государстве, если кто забыл).
1) Человек клянётся в верности "якобы богочеловеку", который, как известно из Библии, разговаривал с Сатаной, но НИ РАЗУ (!!!) не смог поговорить с Богом. Ответов Бога нигде не зафиксировано.
2) Из религиозной литературы известно, что мифический субъект после смерти спустился в АД (!!!), а вовсе не в рай.
3) Сатанисты черпают знания о сатане из ЕДИНСТВЕННОГО ПЕРВОИСТОЧНИКА - из Библии за неимением другого материала.
4) Договор записывается на бумаге от имени организации, символом которой является орудие казни.
5) Апофеозом крещения являются похороны с крестом в руках усопшего и крестом на могиле.
6) Нет ни малейшего доказательства, что ритуалы ведут в рай, а не в ад, и мнение о сатанизме колдовских ритуалов оправдано.

Не хочется разочаровывать, но восприятие Библии всерьёз = чистейшей воды ... сатанизм.

Раб обязан быть рабом своего господина. Вопрос: в какой современной книге также оправдывается и разъясняется расслоение людей по сортам. Ответ: в книге А.Г. "М.К." Цитаты запрещены.

Где НИЩЕТА в Европе? Там где сатанинское Православие, требующее смирения и самоунижения ради обожествления древнееврейской мифологии...

Там, где атеисты управляют толпой одурманенных верующих - там движение вперёд через силу, через кровь, через террор.
Там, где свободные люди не воспринимают религию всерьёз и не позволяют религии довлеть над собой, отводя ей место "фольклора" - там БЛАГОПОЛУЧИЕ, ДОСТАТОК, ПОРЯДОК, КУЛЬТУРА быта и труда.

Не обожествляйте религию!

Читающему:
1. Если Вы под Иеговой подразумеваете Бога-отца Нового Завета, то ответ - и да и нет. Являлся, но при этом был ему тождествен, т.е. являлся и Богом-отцом, также как и Богом - Святым Духом. Надеюсь, феномен Троицы обсуждать не будем?
2. Мария Магдалина. А что?
3. Почему же? Проживают, хотя и сравнительно (с мусульманами и иудеями) не много.
4. Бог = Христос. Почему он должен был разговаривать сам с собой? Задать вслух вопрос сам себе, находясь в расстроенных чувствах - другое дело, все, наверно, с таким встречались. А вот встречный вопрос: был ли разговор Христа с Сатаной дружеским? Пошёл ли Христос навстречу Сатане хоть в чём-то?
5. Вы забыли уточнить: в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе. Истории такие договоры неизвестны. И сравнивать реальный документ (который появился вообще-то совсем недавно) с вымышленным - некультурно.
6. Казнь - римская, Иудея в то время - часть Римской империи. Позорная, верно. Тем более велик подвиг Господа, подвергшегося за нас такой казни.
7. Насчёт разговоров - см. п.4.
8. Да. Чтобы спасти души грешников, томящиеся в Аду. А зачем ему в Рай? Он и так всё время был там (в ипостаси Бога-Отца).
10. А откуда Вы так хорошо знаете источники сатанистов? И потом, если Библией ударить Вас по голове и нанести тяжкие телесные повреждения - виновата ли в том Библия?
11. По поводу креста (ваши пп. 4 и 5, дубль 2) - см. п. 6.
12. Колдовские - да. Церковные - нет. На каком основании Вы приравняли церковный ритуал к колдовскому?

Не хочется разочаровывать, но... Вы не задумывались, КТО обычно вкладывает в головы людей мысли, подобные Вашим?
Покайтесь, Читающий, Бог милосерден - он и Вас простит...

Что если фраза "...Я Бог и Сын Божий..." на самом деле должна переводиться несколько иначе?
А именно: "...ЗДЕСЬ Я, ЯКО БОГ И СЫН БОЖИЙ...".
В таком случае проблема "догмата троичности" исчезает. Пророк Иисус не отождествляет себя со Всевышним. Он лишь призывает ЗДЕСЬ внимать ему "яко богу", "подобно богу", то есть как "полномочному представителю Всевышнего".

Это мне напоминает Стругацких (по памяти):
"на самом деле Иисус сказал "не мир я принёс вам, но меч...ТУ о мире".
Правда, Стругацкие от лица героя тут же оговариваются, дескать "по арамейски это, конечно, звучало иначе"...

Спасибо. Мне, Z.B., уже просто противно не то, что спорить с ними (всё равно как бисер метать известно перед кем), но даже читать это богохульство мерзко. Это их бесы подначивают, коими оне одержимы явно. Бррр. "Гнушайтесь врагов Христовых" - так сказано.

Есть у меня розовая мечта, - чтобы все друзья христовы, магометовы, иеговы ....... гнушались бы меня, не лезли бы ко мне со своими убогими представлениями и наставлениями, чтобы не натыкались глаза мои постоянно на их храмы, мечети, синагоги, молельные дома. Гнушайтесь меня истово, чтоб не видел и не слышал я вас.
P.S.
За примерами вашего лицемерия и убогости ходить далеко не надобно. Фразу типа: "Гнушайтесь врагов Христовых" мог сказать и повторить либо человек не способный усвоить даже один, довольно простой (но, говорят, главный) моральный императив христианства: "возлюби ближнего .......", - либо человек, знающий этот постулат (и в своих лицемерных наставлениях время от времени всуе его поминающий), но в реальной жизни (в коей не все подобострастно в ртот заглядывают) не собирающийся утруждать себя следованием ему.
Кстати, правоверный Вы наш, как фраза: "всё равно как бисер метать известно перед кем" выглядит в свете христианского отношения к гордыне, как к одному из самых тяжких грехов?
Так что поработайте ещё над собой, над своей душой, станьте хоть отдалённо похожи не на волка, а на христианина, и уж потом (если останется время и желание) наставляйте других. Но лучше и тогда не надо.

Объясните, почему у апостолов - обычных рыбаков - такой большой словарный запас?
Расскажите нам о том, как общение с "богочеловеком" преображает невежд.
Моя версия: религия = ложь...

По легенде Христос постоянно молится богу-отцу (Иегове ?!), но ответов ни разу не получает. Не думаю, что Христос молился "самому себе".

В художественной литературе есть "договор с дьяволом". Расчётно-Продажной церкви удалось внедрить его наяву: "свидетельство о крещении".
Спрашивали: "откуда Вы так хорошо знаете источники сатанистов?" Так ведь источник-то ОДИН - единственный, Библией называется.

Тайная вечеря. Апостолы вкушают, и в них входит бог. Христос дал Иуде хлеб, и в того вошёл сатана. Странно... ...

Что колдовские, что церковные ритуалы создают иллюзию, якобы сотворение какого-либо символического процесса ведёт к управлению сверхъестественнымии силами в нужном русле. Доказательств подтверждения достижения цели ни там ни сям не требуется.
Одинаково справедливо, что соблюдение ритуалов ведёт в ад, ибо одинаково недоказуемо в идеологии религии.

"Бог милосерден", по Ветхому завету он казнит 70'000 человек.
Или сходить в церковь Иоанна-Крестителя, который НЕ БЫЛ крестителем?!
Религия пронизана ЛОЖЬЮ насквозь.

Не обожествляйте религию; не обожествляйте патриарха - несчастного человека и попов, делающих обычную карьерку; не обожествляйте продажную церковь, спекулирующую памятью предков; не обожествляйте колдовские ритуалы.

Пока с Россией возможно говорить на религиозном языке ВСЕРЬЁЗ, до тех пор мы будем исповедовать самоунижение ради обожествления древнееврейской мифологии.

Читайте исходное сообщение про "советский православный социализм", ведь опровергнуть мои утверждения никому не удасться.

Как Вы догадываетесь, я полностью разделяю Ваш антирелигиозный пафос, Ваше желание что-то противопоставить печальному и опасному явлению религиозного ренессанса. Тем ни менее, не могу не сказать, что Ваши сумбурные, недостаточно продуманные, хаотичные по форме реплики СКОРЕЕ ПРИНОСЯТ ВРЕД, ЧЕМ ПОЛЬЗУ. Противостояние религиозной идеологии – дело сложное. За ними столетия изощрённой демагогии, самого дурного пошиба софистики и примитивной лжи. Поэтому, как человек доброжелательно относящийся к Вам, но, в то же время, и переживающий за наше общее дело, прошу Вас поумерить свой эпистолярный пыл. Это не вполне Ваш жанр. А ведь здесь любой промах ИГРАЕТ НА РУКУ ПРОТИВНОЙ СТОРОНЕ. Тем более, что Вы уже высказали всё что могли и начинаете повторяться.

Очень прошу не воспринимать сказанное как личные нападки. Это просто необходимая для дела товарищеская принципиальность.

Вы опять хамить изволите. Во-первых, это не я к вам лезу с наставлениями, а вы и г-н Ч. Во-вторых, враги Христовы - отнюдь мне не ближние. Призыв благословлять "врагов ваших" относится к врагам личным, чем-то обидившим именно меня. Как и в исламе пророк Мохаммад, сали алейхум ассалам, призывает вести борьбу лишь с теми, кто совершает гонения на ислам, но терпеть личные обиды. В-третьих, фраза о метании бисера перед свиньями иначе, как в свете христианства и восприниматься не может, ибо она и взята из Евангелия. Вас именно это сравнение, наверное, более всего и обидело. Коль вы так гневно разразились тут словесами непотребными. Хотя я не на кого не указывал пальцем. На воре шапка горит. В-четвёртых, гордыня не один из самых тяжких, а один из смертных грехов. Вы то уж в нём точно погрязли до невозможности. И вообще вижу, как диавола плющить стало, как только я заметил про одержимость некоторых...))) Обряд отчитки впору проводить. Или экзорцизма, если угодно. Вы бы хоть Зенона Касидовского, что ль почитали, прежде чем в полемику здесь влезать. Или Александра Меня хотя бы... Другие книжки какие вумныи. Про владыку Иоанна не говорю - это вообще не для вас)))) Хотя вам-то над своей душой работать уже бесполезно. Пропала она, душа-то... по всему видать... Сожалею...(

Я разделяю многие Ваши выступления на данном Форуме.
Но Вы зачастую выражаетесь слишком кратко, и оппоненты не догоняют Ваших мыслей, Вы даёте исходную точку и свой "ответ". Во многом я понимаю, что Вы имели в виду, но не высказали, а жаль.
Вообще, давайте сначала победим вовсе не религию, а то, во что её превратили (извратили) на сегодняшний день.
Есть такая идея: Каждый считающий себя атеистом ПИШЕТ по ОДНОЙ СТАТЬЕ на чистейшую религиозную тему, прославляя рассматриваемую религию её же настоящими терминами. А в конце дать указание, что это пишет атеист.
Только так можно заставить самообманывающихся ... ЗАДУМАТЬСЯ...

позволю себя встрять и поддержать Вашу идею победить то, во что превратили религию. Правда, у нас скорее всего и в данном случае будет различный подход к интерпретации извращения Веры.

Мне искренне жаль Вас и вам подобных - вы похожи на людей, проведших всю жизнь, с рождения, в тёмной и глубокой пещере и никогда не видевших света. И вы готовы побить камнями тех, кто принёс вам свет только потому, что он с непривычки режет вам глаза. И вместо того, чтобы оценить по достоинству все преимущества света, вы стремитесь назад, во тьму, крича: "Свет вреден, он причиняет боль нашим глазам! Тьма полезна, ибо в ней мы чувствуем себя комфортно!". Психологически я вас понимаю - во тьме невидны уродства и непотребства, свет же безжалостно выставляет их напоказ. Легче пребывать во тьме и утешать себя самообманом о том, что "всё в порядке". Только любой обман рано или поздно раскроется, и то, что было тайным - выйдет на свет. И чем раньше человек обратится к свету, тем проще и безболезненнее перенесёт он душевное потрясение от перехода. Так что... ЗАДУМАЙТЕСЬ!

на сайтах бывают материалы, неприятные для верующих. Можно ли представить материалы, неприятные для атеистов. В крайнем случае: Бог есть, но Он... атеист?

Но сегодня мы поговорим о смертном грехе: ГОРДЫНЕ.

Гордыня согласно Библии является распространённым смертным грехом, губящим души людей, возомнивших себя равными Богу.
Ничто в мире не происходит без ведома Бога, на всё Его Воля.
Невежественные люди, например атеисты, могут возразить: как же учёные и врачи, они же помогают людям вопреки Божественной Воли, спасают от неминуемой смерти.
Это заблуждение попробуем разъяснить.
Учёные, если их можно так назвать, постигают мир путём череды опытов, часть из которых не удаются - неугодные Богу, а часть завершаются успехом - те, которым Бог содействует.
Иначе все открытия были бы совершены за один год или даже за один день, чего не происходит.
Но даже успешный опыт, давший миру открытие, вселяет в учёного чувство гордыни - это испытание Бога, ведь с такими эмоциями можно и нужно бороться.
Бороться прежде всего молитвами во славу Господа нашего Иисуса Христа.
Возникает встречный вопрос: можно ли людям пользоваться мнимыми благами "цивилизации", не ведёт ли содействие гордыне к адским мукам?
На этот вопрос Церковь даёт положительный ответ.
Если лекарства доступны вам в данный период истории - на то воля Бога, Он Благословил учёных на своевременное открытие Божьего Замысла.
Зачастую, приняв лекарства и выздоровев, люди забывают истинный первоисточник Знания - Бога.
Особенно жаль, когда об этом забывают больные, заслужившие свои страдания, например, вследствие совершения преступления.
Очевидно, что каждый приём лекарств следует сопровождать Молитвой и Крестным Знамением.

Осталось добавить, что данный текст следует выслать в какую-нибудь церковню газету, чтобы доказать единственный факт: религию придумали атеисты, чтобы управлять толпой самообманывающихся верующих.

Тема называется "Православие погубило социализм", и с исходными тезисами спорить бессмысленно. Или нет ?! ?! ?!

А не слишком ли Вы растеклись мыслью по древу? Конкретизируйте, плиз...

Вы опять обижаться изволите. Это Вы-то, многажды подвергавшийся удалению за беспримерное хамство и сварливость. Вообще то, трепетное отношение к собственной особе, обострённое чувство достоинства и самоуважения отрицательными качествами я бы не назвал. Однако, они приобретают несколько иной оттенок когда сочетаются с беспардонностью по отношению к другим. Ведь многие ещё помнят одно из Ваших удалённых посланий, провисевшее дня два. Это был ответ на реплику кротчайшего и учтивейшего Самохвалова от 3.09.05 20:2. Удивило, что Вы, не гнушающийся в обращении к адресатам непарламентскими выражениями (в том апокрифе было и «смердит», и «вражина» ......), оказываетесь столь легкоранимым и чувствительным, когда обращаются к Вам. Я внимательно прочёл ещё раз столь покоробившую Вас реплику Самохвалова. При всём старании не смог найти там ничего даже отдалённо напоминающего Ваш стиль, ничего для Вас неуважительного. Разве что самая последняя фраза: «С уважением, Самохвалов». И вообще, за исключением этой единственной ужасно хамской фразы, он там Вас не упоминает и к Вам лично не обращается. И если бы Вы тоньше чувствовали родной язык, то и в моём послании поняли бы, что я обращаюсь не столько к Вам, сколько ко всем друзьям магометОвым и юпитерОвым. Об этом говорит и местоимение «вы», написанное с маленькой буквы. Это не то «вы», деликатнейший, которое Вы усердно применяете, обрашаясь ко мне лично, стараясь лишний раз выказать свою вежливость. Нет, это то «вы», которое в грамотной русской речи может обозначать только местоимение множественного числа ( т. е. обращение к группе людей). Поэтому, говоря о «примерах вашего лицемерия», я имел в виду «всех друзей христовых, магометОвых, иегОвых....», а не Вас лично. Я чту родной язык и не жертвую его чистотой даже из желания уколоть неуважаемого мной человека (А может, как атеист, просто более терпим? О терпимости верующих смотри ниже). Итак, если вычесть моменты недопонимания, связанные с Вашим ощущением языковых нюансов, - что именно в моё послании от 17.09.05 09:20 показалось Вам хамским по отношению лично к Вам?
С уважением, А. Харитонов.

Вы пишете: «Призыв благословлять "врагов ваших" относится к врагам личным..... Как и в исламе пророк Мохаммад.... призывает вести борьбу лишь с теми, кто совершает гонения на ислам, но терпеть личные обиды»
Вот-вот, благоверные вы наши,это именно оно, то подлинное и сердцевинное в религиозном менталитете, лицемерно прикрывающееся призывами к любви и терпению. То самое, называемое фанатизмом и нетерпимостью, что подарило человечеству столетия чудовищных войн и конфликтов. Назвать вам современные ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫЕ конфликты или сами справитесь, просветлённые вы наши?
Идём дальше.
Вы говорите: «фраза о метании бисера перед свиньями иначе, как в свете христианства и восприниматься не может, ибо она и взята из Евангелия.»
О чём говорит сосуществование в Евангелии этой фразы и утверждения о том, что гордыня есть смертный грех? Не знаю что вам, сподобившиеся вы наши, а мне это говорит о противоречивости непоследовательности и, следовательно, о неприемлемости Евангелия в качестве источника нравственного совершенствования.
И последнее.
Вы утверждаете: «это не я к вам лезу с наставлениями, а вы и г-н Ч»
Соглашусь с Вами: в данном конкретном случае это именно так.. А если взглянуть на ситуацию с миссионерством (а попросту – с агитацией и пропагандой) шире, в масштабах общества? Много Вы видите атеистических храмов, плакатов, теле- и радиопередач, просто атеистических фанатиков и сумасшедших, ведущих на улицах индивидуальную пропаганду и раздающих атеистическую литературу? Так что уж будьте снисходительны, терпимейший Вы мой, к одному из нас, если он тоже чуть тронулся. А как не тронуться, наблюдая всю вашу пропагандистскую вакханалию?
P.S.
Несомненно, я знаю, что гордыня квалифицируется в христианстве именно как смертный грех, но, уличая Вас в нём и зная Вашу легкоранимую натуру, хотелось мне смягчить формулировочку. Токмо здоровья Вашего ради. А ну как почувствуете, что обвинения мои не совсем беспочвенны? Это ж какой стресс для верующего человека. Ведь обречь себя на вековечную геенну огненную – это очень и оченьсерьёзно.

Тем более, что, как уже выяснялось, ваше образование в этом вопросе минимально. Похоже, что в вопросах истории тоже. Религиозных войн в истории почти не было. Была религиозная аранжировка вполне светских интересов. Не вспомню ни одной чисто религиозной войны, без сопутствующего грабежа и прочих внерелигиозных радостей. Неприемлимость Евангелия (Корана, Торы, Алмазной сутры) в качестве источника нравственного совершенствования - это круто. Все те, ко стал святыми по этим книгам, за вас помолятся. Пожалеют, потому что. Интересно, какого же рожна вам надо в качестве источника? Марксизма-ленинизма? Так тоже не потянете. Уже не потянули. Евангелие ему, видите ли, противоречиво. Я вам в своем любимом истмате (а уж в диамате подавно) покажу десятки противоречий, ну и что. Нет в мире совершенства. К тому же у каждого противоречия священных книг есть соответствующие комментарии и толкования не самых глупых и темных людей.
Пропагандистскую же вакханалию ведет РПЦ, прогнивший и продажный социальный институт. Об этом вам уже тысячу раз сказали, но вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, продолжаете отождествлять нынешнюю РПЦ и верующих.
А один из вас не просто тронулся, а попер прямым ходом в сатанизм. Все эти песни о "номенклатуре комфорта" и "радостях жизни" (видали мы эти радости, как же) никуда больше не ведут. И вообще. Странный у вас атеизм. То Иуду вам жалко, то Евангелие противоречиво. Такой атеизм, знаете ли, вызывает массу вопросов. Так и хочется посмотреть, откуда это серой потянуло.

У меня нервы и задница крепкие, "любви" к религии и понимания её опасности для человечества - хоть отбавляй. Так-что посмотрим, кто лапки подымет первый.
Теперь коротко по Вашим замечаниям.
1) Религиозные войны
Сами же не решились сказать, что таковых не было. Сказал, что ПОЧТИ не было. Значит чувствуете - кое-что всё-таки было. Затем: сами же говорите, что грабежи в религиозных войнах были СОПУТСТВУЮЩИМ явлением. Так почему сопутствующий фактор должен определять для нас характер войны? Где элементарная логика? Наши в Германии тоже кое-что присвоили и кое-кем попользовались (и правильно сделали). Так что, - будем теперь как Новодворская называть Великую Отечественную Войну не освободительной, а захватнической и грабительской?
И раз уж Вы, считающий себя историком, не справились с моей просьбой назвать современные религиозные войны, то я Вам помогу: индо-пакистанский конфликт, конфликт в Югославии (Что кроме религии их разъединяло? Один народ, один язык.), Северная Ирландия, Судан, Индонезия, не говоря уже о всемирно-террористическом походе современного ислама на христианский мир.
2) "Пропагандистскую же вакханалию ведет РПЦ, прогнивший и продажный социальный институт."
Сюда бы Вас в америчку, где продажной РПЦ и не пахнет - тогда бы узнали что такое религиозная пропаганда с многомиллиардным размахом, что такое религиозный фанатизм и узколобость. И, кстати, никакя РПЦ меня ни в малой степени не интересует, поэтому никого я с ней отождествлять не собираюсь. Меня занимает исключительно менталитет рядового верующего, то типичное и общее, что можно найти и у христианина и у синтоиста. Хотя и частные проявления религиозного мышления не лишены пикантности.
3) Иуду М Н Е Н Е Ж А Л К О (такой шрифт наверное уже дойдёт). Это Христу было его жалко, поэтому и простил. А я слышал, что он всё ещё авторитетен для христиан. Во всяком случае для Христианского Волка - несомненно. Ибо в сказал он в полном соответствии с духом христианского учения и в полном противоречии с духом Ваших посланий, Тоже уважаемый, - "Призыв благословлять "врагов ваших" относится к врагам личным, чем-то обидившим именно меня." ("Послание к харитонянам" от 19.09.05 13:23, стих второй)
4) Действительно, атеист, выискивающий противоречия в Евангелии, - уж точно птица доселе не виданная. Такой - уж точно бесовское порождение. Это ж надо такое: все атеисты как атеисты, а этот чего удумал - противоречия в Евангелии ему подавай. Э-хе-хе, не доведёт вольнодумство до добра, от беса всё это.

попробуйте НА ДРУГИХ ветках любого форума (даже этого) сказать: "война началась по воле бога" (а ведь ТАК пишут в церковных изданиях), но вас... высмеют.
Место религии - ФОЛЬКЛОР (как в протестантизме = = атеизме), нельзя позволять религии довлеть над людьми.

Как ни странно, но с последним утверждением вашим я согласен. Нельзя позволять религии довлеть над людьми. Также. как нельзя позволять довлеть над людьми атеизму. Как и ничему другому нельзя позволять \\\"довлеть\\\". Человек должен прийти сам к тому или иному. Однако, это не даёт право пришедшему, например, к атеизму, оскорбл_ть чувства верующего. Также и наоборот - вера - не основание для верующего насильно крестить атеиста. Время покажет, кто прав, а на данном этапе споры бессмысленны - ни у одной из сторон нет достаточных доказательств. \r\nСпорить можно о \\\"прикладных сторонах\\\". Например, стандартное заблуждение атеиста - то, что верующий - тёмный необразованный человек, слепо подчиняющийся духовенству и т.д. Это не так. Тёмных и необразованных достаточно и среди атеистов. Также, как и образованных достаточно и на той и на другой стороне. А лично меня моя Вера никак не ограничивает, я сам, добровольно, принимаю некоторые условности моей Церкви (а некоторые - не принимаю), но моё отношение к Богу - это именно МОЁ отношение, никем мне не навязанное. Поймите это, уважаемые атеисты.

Доброго всем времени суток ! Читаю я что тут пишут, в спор просто лезть не хочется, просто хочу привести пример из моей личной жизни. А там уж сами решайте хорошо это религия или плохо. В 2002 году я женился. Дама сердца не скрывала конечно что она верующий человек, ну а я до этого привыкший к уважению чужой точки зрения не видел в этом ничего плохого. Но жизнь показала что рано расхолаживаться начал. Дело в том что я историей 20 века увлекаюсь, собираю модели танков и пр. сопутствующие увлечения. Жена ессно это в штыки принимала. Как же там имя Сталина упоминается, а он "дружбан" диавола ! В шутку сумасшедшим называла... ну ладно за 10 лет коллекция моделей 20 шт и книжная полка с книгами это сумасшествие, я согласился и решил отношения не портить... Но тут стали происходить интересные факты. Дома унас стали раз в неделю с большим прибавлением появляться иконы.. Жена в выходные с утра сматывалась в храм на исповедь или еще по какой-то надобности. Причем как не проси дома побыть - не в какую! Ладно это не смертельно.. я впечатляться сильно не стал. В скором времени место в стенке (предмет мебели) забилось образами напрочь, стали они размещаться по стенам, столам, тумбочкам и даже стульям. Книг различных умных и не темных людей "напрел" целый шкаф. Собственно как и все женатые люди я без конфронтаций на семейном поприще не обходился... Но удивился первый раз вот от чего. Дело было в пятницу. Жена, повздорила со мной. Ну ладно утрясли. На след день с утра привычная мне сцена. Собираються на исповедь. А я возьми да и поинтересуйся, а в чем исповедоваться, да грехи какие накопились за неделю....Диалог был следующий. С тобой ругалась вот и нагрешила. Я наивный еще вопрос задал - неуж-то после этого(посещения храма) ругаться со мной не будешь ? Но ответ меня неприятно удивил. "Нет!!!" - на манер пить буду, но курить не брошу ! Это показалось мне странным. Уж не лицемерие ли это. Потом думаю если я за 10 лет ок.20 моделей танков собрал, тоя сумасшедший. А кто 54 иконы за 2 месяца и кучу книг домой приволок - как этого человека называть ? В общем бредятины хватало. Последнее что переполнило мою чашу терпения был тьакой хит сезона. Значит перед каким-то церковным праздником отец Василий обязал мою супругу взять на себя " соц.обязательство" такого плана. С грехами на 14 дней покончить. Та из трех вариантов ответа 1) ДА! 2)Есть ! 3) Так точно ! - нужный выбрала, но с мнением моим в этот момент никто не считался. Дело вот в чем оказывается ладно пить, курить, сквернословить нельзя было... так оказывается и со мной спать тоже ! Пытался человека на путь истинный наставить, но безуспешно. После предложения пойти на улицу и "снять" девочек я понял что человек в 23 года сошел с ума, но в нашем теперешнем обществе это кажется нормой... Произошедшее со мной мне открыло глаз на то что называется "религиозный фанатизм". Ясное дело что я прямиком в ЗАГС направился и в заявлении о разводе, в графе причина накписал: " Религиозно-психологическая несовместимость" чем удивил видавших виды работников ЗАГСа. Вот такой вот рок-н-ролл.... Мнение мое о верующих - это не самые лучшие люди на планете Земля... Пока более коментировать не буду т.к. это всем пример - для расширения кругозора....

Не хотел лезть в дискуссию, но прочитав пост предыдущего автора, не удержался. Так как правду пишет.

Тут уже высказывалась распространенная точка зрения о том, что все "перегибы" и извращения различных церквей и церковников это одно, а "истинная вера" - совсем другое. Было время, когда я и сам думал подобным образом. Да, что греха таить, я в свое время (будучи молодым и глупым) в Бога верил, крестился и свечки ставил :-))))

С течением времени я понял, что все эти перегибы и извращения не исключение а правило, закономерно вытекающее из особенностей религиозного мировоззрения.

Суть в том, что любая религия отрицает критический подход к окружающей действительности, заменяя его механическим восприятием "на веру". Это очень важный момент.

Большинство глубоко верующих (я не говорю обо всех, но о большей их части) просто не способны критически воспринимать то, что говорят им в церкви. Все церковное воспитание, обряды, посты, молитвы нацелены и сознательно способствуют именно этому - отучить людей думать, заменив мышление механическим бормотанием молитв и исполнением обрядов. Не все поддаются этому, но многие.

А это страшно. Ни одно тоталитарное государство мира никогда не доходило до такой абсолютной промывки мозгов, какую осуществляла Церковь в ее лучшие годы. Солнце вертится вокруг Земли потому что так написано у св. Августина! Дважды два = пять, а кто не согласен - на костер. Как сказал в свое время св. Игнатий Лойола "Верую, ибо это абсурдно!". Оруэлл отдыхает!

Случай, описанный Павлом - типичное проявление такого мировоззрения. Я в своей жизни (к счастью не в своей семье) тоже сталкивался с подобными людьми.

Еще пример из собственного: однажды в церкви (когда я еще туда ходил) я задал вроде бы логичный вопрос "А почему эта свечка стоит пять рублей, хотя цена ей - копейки". Я был просто шокирован резким и агрессивным ответом, выдержанным в духе "Так думать - тяжкий грех, не судите да не судимы будете". (sic!) Факт вроде бы мелкий но они так во всем!

Хочу подчеркнуть, что это не исключения из правил, это закономерное следствие религиозного мировоззрения. Подобное проявлялось во всех религиях, во многих странах. Зверства инквизиции, раскол в Православной церкви, исламский фундаментализм, "Свидетели Иеговы", "Богородичные центры" - все ини имеют причиной одно и то же явление.

непонятно, каким образом Ваш личный пример неудавшейся семейной жизни может способствовать расширению чьего бы то ни было кругозора...))) Я вполне Вас понимаю, от таких околоцерковных (именно около) крыс, фанатичных ханжей, как Ваша бывшая супружница, считающих, что им уже уготовано тёплое местечко в раю, а с Господом-Богом они вообще на "ты", просто нужно держаться подальше. На мой взгляд, это психически не вполне полноценные люди. И на самом деле - по натуре довольно злобные внутри. Сродни, кстати, воинствующему атеисту и богоборцу Харитонову, как тоже представителю крайних антирелигиозных взглядов. Между прочим, он, как и Ваша жёнушка - тож антисталинист)))) Так что это не показатель в вопросе отношения к вере)))
Wow, mr.Haritonoff, я так и не въехал, чего Вы там наплели про моё отношение к Иуде?))) Он же не меня предал, а Христа, вот Господь его и простил, как "врага своего". Вы бы, милостивый государь, катехизис какой хоть почитали б на досуге... У меня вот в своё время по научному атеизму "отлично" было. А то атеизм у вас больно уж примитивный и твердолобый какой-то: хрясь кулаком по столу - "Бога нет!" - и баста! И "тюрьмы и церкви сровняем с землёй". Чтоб глаза на фиг не мозолили. И попов к стенке. Робин Гуд прямо. В переводе Самуила Маршака. "Попам не верил Робин Гуд. И не щадил попов. Кто рясой брюхо прикрывал - к тому он был суров!"))) А верующих - на выселки. Для оголтелого антисталиниста, каким Вы являетесь, очень интересная позиция))) Вы меня забавляете)))) А на Ваши искажения моего ника я не обижаюсь. Хотя Вас я вроде "хренотоновым", цум байшпиль, не называл. Но в данном случае я не христианство пытаюсь защитить, будучи сам православным, а любую религию. Право людей иметь ту веру, какую они хотят. "Свободу совести и вероисповедания", которую Вы, дражайший наш противник Сталина, вообще отвергаете начисто, призываете искоренить её подчистую. Одно из главных завоеваний любой демократической революции и достижений социализма... И знаете, кого Вы мне ещё напомнили? Исламских фанатиков талибов, которые расстреляли из орудий и пулемётов древние статуи Будды...

Да, в наше время Церковь не является такой страшной, как в средневековье. Современные тоталитарные секты далеко превосходят ее жестокости и интенсивности обработки. Но причина этого - многочисленные светские завоевания начиная с Французской Революции, заставившие церковников отступить. Они стали "белыми и пушистыми" не по своей воле, дай им волю - они с удовольствием все повторят.
Кстати если говорить о странах Исламского мира, где позиции религии очень сильны - там мы видим жуткую картину с шариатом и прочими "прелестями". Посмотрите хотя бы на Ирак, где похоже начинается гражданская война по религиозному признаку между суннитами и шиитами, чему пиндосы только радуются.

Что действительно радует, так это то что многие участники дискуссии не хотят отождествлять себя с РПЦ как с "прогнившей" структурой. Почему радует - это свидетельствует о способности критически мыслить и критически оценивать религию.
Это одно уже очень много. Большое количество "воцерковленных" православных, к сожалению, на это уже неспособны, для них поп - последняя, высшая и непререкаемая инстанция.

Мой совет верующим: читайте Евангелие (надо же знать свою веру!), только читайте критически, пытайтесь осмыслить а не тупо принять на веру. Идите в церковь, смотрите вокруг, общайтесь, задавайте вопросы. Думайте, сопоставляйте, анализируйте. Не исключено, что подобный подход когда-нибудь приведет Вас к атеизму :-)

вот, не с религией и не с Верой в сердцах и душах людей бороться надо, тем более не убивать веру в себе, а с тем, что ты и сказал... И бороться прежде всего нам - людям верующим. Только религия отнюдь не всю окружающую действительность призывает воспринимать на веру... Запрещая переосмысливать её критически. Так было когда-то - в эпоху средневековья. Речь-то ведь идёт лишь о вере в Бога. В бессмертие души. И потому и называется верой, что у нас нет тому конкретных, скажем так, научно доказанных подтверждений. Иначе бы мы и говорили "знание", а не "вера". Хотя и церковь сейчас ищет подтверждения для религии в науке. В законе сохранения энергии том же. Эх. Да будет каждому по его вере...

Михайлову

" Нельзя позволять религии довлеть над людьми. Также. как нельзя позволять довлеть над людьми атеизму. Как и ничему другому нельзя позволять \\\"довлеть\\\". Человек должен прийти сам к тому или иному."
Согласен. Вообще отделение Церкви от государства - очень полезная вешь. Но Церковь сама очень часто нарушает этот принцип. Множество людей ходят в церковь (мечеть) только потому, что так принято в их семье, стране, их к этому приучили с детства. А "воцерковление" несмышленного ребенка - не насилие над личностью?

"Например, стандартное заблуждение атеиста - то, что верующий - тёмный необразованный человек, слепо подчиняющийся духовенству и т.д. Это не так. Тёмных и необразованных достаточно и среди атеистов."
Согласен, но
1)Темных и необразованных среди верующих действительно много. За примером далеко ходить не надо - идите в любую церковь, там достаточно типажей точно описанных Волком выше: " На мой взгляд, это психически не вполне полноценные люди. И на самом деле - по натуре довольно злобные внутри."
Существует статистика, (не советская а западная) которая показывает, что чем образованнее социальная группа, тем меньше в ней процент верующих.
2)Ключевой момент - церковь сознательно их так воспитывает, всячески культивируя это невежество, вся ее система и обряды направлены именно на это.

"А лично меня моя Вера никак не ограничивает, я сам, добровольно, принимаю некоторые условности моей Церкви (а некоторые - не принимаю), но моё отношение к Богу - это именно МОЁ отношение, никем мне не навязанное. Поймите это, уважаемые атеисты. "
А Вы не пробовали такие мысли батюшке в церкви высказывать? Чую я, не одобрит он этого :-)

Одинокому Волку
"Но в данном случае я не христианство пытаюсь защитить, будучи сам православным, а любую религию. Право людей иметь ту веру, какую они хотят. "Свободу совести и вероисповедания", которую Вы, дражайший наш противник Сталина, вообще отвергаете начисто, призываете искоренить её подчистую. Одно из главных завоеваний любой демократической революции и достижений социализма..."

В самой демократической "сталинской" Конституции была декларирована свобода вероисповедания и свобода антирелигиозной пропоганды.
На мой взгляд - справедливо. Если одни имеют право агитировать "за", то другие должны иметь такое же право агитировать против.

Пусть человек верит хоть в кришну, лишь бы его "верю" не сказывалось на других людях, общественной жизни, не ущемляло свободу других людей, не мешало им жить. А именно это в наши дни зачастую и происходит.

Кстати есть одно очень распространенное заблуждение. Якобы единственная альтернатива церковной морали - бездуховность. Не понимаю, почему мораль обязательно должна ассоциироваться с верой в того или иного бога? Я не считаю себя аморальным человеком, но надеюсь что у меня есть некоторые моральные принципы, иной раз более широкие, нежели церковные 10 заповедей. Но вот в Бога не верю :-)
Так что наличие веры не означает наличия морали, и наоборот.

Таким образом у нас осталось только одно принципиальное различие:

Я в отличие от Вас, пришел к выводу, что "религия и Вера в сердцах и душах людей", если ее не сдерживать, закономерно приводит к тому что я описал выше и, в пределе, к средневековью.

А "веру в себе" я успешно убил, о чем не сожалею и не считаю что стал от этого хуже :-)

На мой взгляд, хотите быть порядочным, честным человеком - будьте им! И не потому что "Бог покарает" а потому что сам так решил. А иконы и свечки тут не при чем.

Иначе, мне бы пришлось к таковым отнести поколения два в моей собственной семье)))
А различие у нас ещё и в том, что я от атеизма пришёл к вере (причём, не столь уж давно - больно уж не хочется после смерти уходить в небытие...), а ты как раз наоборот. И сталинская Конституция совершенно правильно трактовала свободу совести. Я обеими лапами за. В твоих моральных принципах я ничуть не сомневаюсь, поскольку знаю тебя не только по этому сайту, но и по отзывам людей, знакомых с тобой лично, кого я люблю и кому доверяю безгранично:-) И наше "принципиальное различие" отнюдь не мешает нам с тобой быть по одну сторону баррикад:-) Я знаю, что ты бы всегда прикрыл меня в бою, ну, и я бы при случае за тебя помолился:-) И крестом осенил (украдкой):-)

- в том, что нас категорически не устраивает любой другой вариант :-))))

то я Вам помогу: индо-пакистанский конфликт, конфликт в Югославии (Что кроме религии их разъединяло? Один народ, один язык.), Северная Ирландия, Судан, Индонезия, не говоря уже о всемирно-террористическом походе современного ислама на христианский мир. \\\\\\\\\\\\\
http://www.elements.lenin.ru/2ugkonfl.htm Югославия

http://zhurnal.lib.ru/s/satyrtdinow_m/eire.shtml Ирландия
По Индонезии. Там конфликтов были десятки, не знаю какой вы имеете в виду. Ну вот например http://www.continent.kz/1999/06/26.html Восточный Тимор
Или вот по последнему.
\\\\\\\\\\\\РФ приветствует меморандум по урегулированию конфликта в Индонезии
18.08.2005 18:04 | www.rian.ru
В Москве приветствуют меморандум об основных параметрах урегулирования конфликта в индонезийской провинции Ачех. Об этом говорится в поступившем в РИА "Новости" в четверг сообщении департамента информации и печати МИД РФ.
"Россию и Индонезию связывают традиционные отношения дружбы и сотрудничества. В Москве приветствуют подписанный в Хельсинки меморандум и выражают надежду, что зафиксированные в нем договоренности положат конец вооруженному конфликту, продолжавшемуся без малого 30 лет", - говорится в сообщении. ..................
"Ахтисаари между правительством Индонезии и Движением за свободный Ачех (ДСА) была достигнута договоренность, оформленная в виде меморандума о взаимопонимании, об основных параметрах урегулирования конфликта в индонезийской провинции Ачех на севере острова Суматра.
Документ предусматривает прекращение боевых действий, отказ ДСА от требований независимости провинции, предоставление ей широких автономных прав в рамках унитарного индонезийского государства, в частности самостоятельно вести внешнеэкономическую деятельность, брать внешние займы, устанавливать провинциальные налоги. ДСА также получает право участвовать в политической жизни Индонезии. \\\\\\\\\\\\\\\

Или вот.
\\\\\\\\\\\\\Американская исследовательница Лорен Томсон\Loren Tompson, автор книги "Конфикт Низкой Интенсивности - Образец Войны в Современном Мире"\Low intensity conflict: The Pattern of Warfare in the Modern World, проанализировавшая историю подобных конфликтов, пришла к выводу, что все подобные конфликты уникальны, и они развиваются по принципиально различным сценариям. В них причудливо сплетаются экономические, политические, религиозные, этнические, криминальные мотивы. При этом, за редкими исключениями, эти конфликты являются борьбой за деньги. По данным Worldwatch Institute, различные фракции Либерии, Съерра-Леоне и Анголы боролись за контроль над торговлей алмазами. В Афганистане Талибан и "Северный Альянс" воевали, в том числе, и за контроль над производством опиума. Повстанцы в Индонезии борются за контроль над запасами нефти и других полезных ископаемых. В Камбодже и Бирме войны ведутся за контроль над торговыми путями, по которым транспортируется ценная древесина и наркотики. В Руанде и Колумбии яблоком раздора являются наркотики. В Судане - нефть. \\\\\\\\\\\\

http://nuclear-weapons.nm.ru/india/prehistory.htm Джамму и Кашмир
Это в целях повышения минимальной образованности. Надеюсь вы не будете, подобно одному сабжу, (которого вы в свое время усиленно жалели) обвинять меня в том, что я эти сайты сам сделал. Если не понравятся эти ссылки, я вам еще пару десятков найду. Так что о религиозных причинах конфликтов расскажите кому-нибудь еще. Глядишь и поверят.
(продолжение следует)

Я не родился верующим. И воспитывали меня именно в духе атеизма. Однако, сложилось так, как сложилось. Атеизм ушёл, пришла Вера. При всём при том, на мои левацкие взгляды на политику это не повлияло. Что напрочь отметает всякие бредни о том, что верующие от Сталина шарахаются... Шарахаются и неверующие. И уважают Сталина также и верующие (включая священнослужителей), и неверующие.
Теперь на Ваши ремарки.
По поводу воцерковления - ответ "нет". Личность ещё не сформировалась, ни о каком давлении на неё не может быть и речи. Скорее - традиция. Причём, это более важно для родителей, чем для ребёнка. А следуя Вашей логике - и воспитательный процесс - насилие. Особенно, если ремнём... Когда ребёнок вырастет и захочет стать, к примеру, буддистом, церемония воцерковления ему не помешает.

Неправда. Именно церковь несла грамотность в массы до Революции. Со своим уклоном, но тем не менее. И до сих пор церковное образование - одно из самых качественных гуманитарных образований. А злобных людей в церкви я ещё ни разу не встречал. Бывают чрезмерно требовательные к мирянам служители - но таковых сами батюшки одёргивают. Основное правило в церкви - следить за своим поведением, а не за чужим. И если кому-то делают, скажем, замечание - то обязательно тихо, с пояснениями и с извинениями.

Отношение своё я батюшке высказывал. И даже поговорил с ним о своём неприятии канонизации Николая 2-го и "новых мучеников" а также о своём отношении к обрядовой части церковного служения, которую я не слишком-то жалую. Выслушал он меня внимательно и с уважением к моему мнению, высказал своё - но спорить со мною не стал. И агрессивности никакой не проявил.

О религиозной причине "мусульманского" терроризма, и о "походе" ислама даже не заикайтесь. Курам на смех. Об этом уже гигабайты написано. Поищите.
Я написал "почти" потому, что воин и конфликтов были тысячи. Возможно где-то пара племен и сцепились из за религии. Что касается "сопутствующим" - согласен. Неудачно выразился. Но плохи же ваши дела, если приходится цепляться за неточное слово. Кстати, история знает самые причудливые альянсы абсолютно всех религий против абсолютно всех. Мусульмане и католики против протестантов, православные и мусульмане против католиков, католики и мусульмане против православных - никому религия не мешала. Вы еще скажите, что Хуссеин был ревностным мусульманином и Буш наехал на него по религиозным причинам.
Далее. По идее атеист должен быть материалистом. Материалист, который в качестве причин конфликта называет религию - птица действительно нечастая.

"любви" к религии и понимания её опасности для человечества - хоть отбавляй.\\\\\\\\\\
Ну ясен пень. В 21веке самой главной опасностью является именно религия. Все из за нее проклятой. Это же верующие развалили СССР, священники бомбили Югославию, а в Ирак исключительно иподьяконы вторглись. Но я вам скажу, что именно вы транслируете (не уверен, что сознательно). Для нынешних перекройщиков мира опасны не собственно религии. Для них опасны любые принципы вообще, в т.ч. и религиозные. Любые моральные, социальные, религиозные рамки ограничивают их всемирное служение Маммоне, религиозное поклонение деньгам. И навязывается этот культ всеми возможными и невозможными способами. Вот где главная опасность. В этой ситуации религии могут становиться не противниками а союзниками материалистов. Поэтому я, материалист, в основном, сегодня на стороне религий.

тогда бы узнали что такое религиозная пропаганда с многомиллиардным размахом,\\\\\\\\\\\
В америчке, с многомиллиардным размахом, и только по религиозным мотивам? Вы сами-то в такие чудеса верите? В америчке религия давно уже доходный бизнес. Об этом тоже гигабайты информации есть. Ну а в бизнес можно и вложиться.

Меня занимает исключительно менталитет рядового верующего, то типичное и общее, что можно найти и у христианина и у синтоиста.\\\\\\\\\\\
А рядовые верующие, в массе, прозелитизмом не занимаются, теле и радиопередачи не организуют и с плакатами не ходят. Иное дело секты. Но это тоже почти всегда не религия - бизнес. И неплохой.

Иуду М Н Е Н Е Ж А Л К О (такой шрифт наверное уже дойдёт\\\\\\\\
Да хоть в три раза больший. Заступились вы именно за него. (тема была о предательстве. Вы высказались, что Иуду простил Христос и он как бы уже и не предатель) И вообще странна ссылка на Христа. По идее для вас он авторитетом быть не должен, особенно если факт предательства налицо.

Действительно, атеист, выискивающий противоречия в Евангелии, - уж точно птица доселе не виданная\\\\\\\\\\\\
Атеиста, если он атеист, Евангелие вообще трогать не должно. Как меня не трогают разногласия футбольных фанатов. И я вовсе не пытаюсь искать доводы, почему Спартак лучше Динамо, или хуже. По фигу. А воинствующий атеизм крайне подозрителен. Чего это он так развоевался. Что-то, наверняка, другое впарить хочет.

Вы подняли ряд очень сложных и не иимеющих однозначного ответа вопросов. Обсуждать их можно годами, поэтому только несколько уточнений.
Обвинять церкви в тех или иных социальных бедах не вполне справедливо. Особенно в Европе. Церковь здесь никогда не была просто церковью. Она была одним из важнейших элементов социальной конструкции и большинство своих "подвигов" совершило именно в этом качестве. В России церковь не играла такой роли и ей приходилось быть "белой и пушистой" всегда. Светские завоевания просветителей (вообще-то началось все гораздо раньше) заставили отступить церковь не как проводника религиозной идеи, а как крупнейшего феодала и политического игрока, наряду с другими феодалами и игроками. Против чисто религиозной роли церкви буржуазные реформаторы не выступали. Она была им даже полезна.
Шариат может казаться "ужасным" нам, но не факт, что так же думают и мусульмане. В свою очередь мусульмане (буддисты, индуисты) могут так же ужасаться некоторым нашим привычками и обычаям.

Вообще отделение Церкви от государства - очень полезная вешь. Но Церковь сама очень часто нарушает этот принцип\\\\\\\\\\\\
А кто вообще может удержаться от соблазна повлиять на власть? Вот и церковь тоже пытается. Но лучше уж церковь, чем ТНК. Я не оправдываю церковь, в данном случае, но это ИМХО меньшее зло.

чем образованнее социальная группа, тем меньше в ней процент верующих.\\\\\\\\\\\\\
Только эти образованные толпами валят в Индию и Китай, изучают Кастанеду и Баха, считают престижным знать восточные приемы боя и саморегуляции и т.д. Образованные группы отказываются от традиционных религий, это верно. Зато всякая экзотика (вплоть до сатанизма) у них в полной уважухе.

но надеюсь что у меня есть некоторые моральные принципы, иной раз более широкие, нежели церковные 10 заповедей\\\\\\\\\\\\\
Тогда Вы святой :-)) Но все же нельзя отрицать роль религий в нравственном развитии человечества (при всех отступлениях). Именно религии сформулировали эти постулаты и именно религии были их хранителями на протяжении веков. За одно это они заслуживают уважение и благодарность.А было еще и многое другое. Мне кажется, Вы в своем отношении к религии, делаете ту же ошибку, что многие делают в отношении к Советской системе. Не выверяете баланс между отрицательными и положительными проявлениями. То, что у любого социального института есть огромное количество недостатков, как имманентных, так и возникших в результате разного рода профанаций, не вызывает сомнений. Вопрос - зачеркивают ли эти проявления позитивное содержание. Я считаю, что нет. Мы часто очень строго судим те или иные исторические процессы. Вряд ли мы имеем такое право.

ПыСы. Я закончил качку тех материалов, о которых говорил. Вышло около 8 гигов. Вернусь из отпуска (уезжаю 25го) - сброшу это на диски и сразу позвоню.

"Личность ещё не сформировалась, ни о каком давлении на неё не может быть и речи. Скорее - традиция."
Это как это нет давления? По Вашему десятилетний ребенок способен в подобном вопросе пойти наперекор родителям?

"Причём, это более важно для родителей, чем для ребёнка."
А кто сказал что родители должны решать за ребенка, в кого ему верить? Это не воспитательный процесс, это более важный вопрос. Может у них с головой проблемы (см. пост Павла) и они все по подсказке попов делают? Это должен быть ЕГО осознанный выбор, сделанный в зрелом возрасте.

Когда ребёнок вырастет и захочет стать, к примеру, буддистом, церемония воцерковления ему не помешает."
Вот когда вырастет, пусть и решает, помешает ему эта церемония или нет.

"Неправда. Именно церковь несла грамотность в массы до Революции."
Успехи церкви в деле "ликвидации безграмотности" до Революции, я думаю, общеизвестны :-)

"А злобных людей в церкви я ещё ни разу не встречал. Бывают чрезмерно требовательные к мирянам служители - но таковых сами батюшки одёргивают."
Странно. Я встречал, несколько моих близких друзей с этим сталкивались, в печати фактов множество, даже верующий Волк и тот встречал и прекрасно понимает о чем речь...

"Выслушал он меня внимательно и с уважением к моему мнению, высказал своё - но спорить со мною не стал."
Что могу сказать, неглупый попался батюшка. Мне встречались и те и другие :-)

Тоже Алексу о войнах из за религии.
А если взглянуть чуть шире и определить причины "религиозной" войны как конфликт интересов различных групп, объединенных по религиозному признаку. Тем более если руководят этими группами представители духовенства, стремящиеся к деньгам и власти.
Такое определение материализму не противоречит, и подобных примеров в истории можно найти превеликое множество, начиная с крестовых походов.

"В России церковь не играла такой роли и ей приходилось быть "белой и пушистой" всегда."
Не скажите. Да, в России церковь не претендовала на независимую политическую власть, она нашла себя в другом качестве - одного из инструментов эксплуататорского государства. И на этом поприще ее трудно назвать "белой и пушистой" - один раскол чего стоит.

"Образованные группы отказываются от традиционных религий, это верно. Зато всякая экзотика (вплоть до сатанизма) у них в полной уважухе."
Это да, есть. Возможно они достаточно умны чтобы понимать что то что им впаривают - несерьезно, а вот понять чем же это нужно заменить уже сложнее.

"Тогда Вы святой :-))"
Я имел в виду, естественно, не собственную "святость" а несовершенство и отсталость заповедей. Например там нет заповеди "не эксплуатируй", которую я счел бы не лишней :-)

"Именно религии сформулировали эти постулаты и именно религии были их хранителями на протяжении веков."
Мне кажется, что библейские и прочие священные тексты, играют ту же роль, что позже самая демократичная в мире "сталинская" конституция 1936 года. То есть красивой идеологической ширмы, за которой можно спрятать другие, менее возвышенные дела. В Библии ничего нет об инквизиции, а в Конституции о 58й статье :-)

Вообще, Библия - довольно пестрый и часто непоследовательный текст, в котором при желании и должном опыте можно найти цитату под что угодно.

"Вопрос - зачеркивают ли эти проявления позитивное содержание."
Да, это важный вопрос. Но так ли уж много в церкви этого самого "позитивного содержания"? В Библии - да. (Хотя при желании тот же Читающий без проблем найдет там парочку кровожадных моментов, особенно в Ветхом Завете). Но почему то, чем ближе к реальной церковной практике, тем меньше мы увидим библейских принципов, и тем больше - неприглядных сторон церковной жизни.
Я бы поставил вопрос так: что есть главное в религии, а что второстепенно? Библейские идеалы или религиозная практика и организованная структура по зарабатыванию денег?

Успехи церкви в деле "ликвидации безграмотности" до Революции, я думаю, общеизвестны :-) \\\\\\\\
Это Вы зря. До Петра церковь была единственным источником образования, единственным центром науки и едва ли не самым значительным источником технологий. Развитие культуры тоже было почти исключительно делом церкви. Да и после Петра начальное образование (большинство им и ограничивалось) было делом церкви. Да и десятки семинарий давали очень даже неплохое (и не только теологическое) образование.

определить причины "религиозной" войны как конфликт интересов различных групп, объединенных по религиозному признаку.\\\\\\\\\\\\\
С такой формулировкой согласен. Только что "религиозного" в конфликте интересов? Стремление к богатству и власти тоже не лежит в сфере "религиозного". Т.е. религия здесь просто прикрытие. (Париж стоит мессы). Я это и писал. Принцип объединения может быть религиозным, этническим, корпоративным, кастовым - это второстепенно. Главное - этот конфликт материален.

одного из инструментов эксплуататорского государства. И на этом поприще ее трудно назвать "белой и пушистой" - один раскол чего стоит. \\\\\\\\\\\\\
Она, увы, не знала, что она элемент эксплуататорского государства. Эти понятия еще не появились. Применять к средневековью современные нормы не вполне корректно. Так что, по сравнению с католиками, русская церковь на порядок "белее и пушистее". О расколе не стану - утонем. Хочу только заметить, что раскольники никогда никакой агрессии не проявляли. Их оружием было только слово. Зато с ними обращались вполне жестоко. И обращалось именно государство.

Мне кажется, что библейские и прочие священные тексты, играют ту же роль, что позже самая демократичная в мире "сталинская" конституция 1936 года\\\\\\\\\\\
Само создание этих текстов (как и конституции 36го) было огромным достижением человеческой мысли в духовной и культурной сферах. Сам факт кодификации и сакрализации нравственных норм чрезвычайно значим. Да, их зачастую (и очень зачастую) использовали как ширму, но виновата ли ширма в том, что именно ей прикрывают. Да сам факт того, что прикрывали именно этим, подтверждает признание прикрывающими значимости и законности такой ширмы.

В Библии - да. (Хотя при желании тот же Читающий без проблем найдет там парочку кровожадных моментов, особенно в Ветхом Завете). Но почему то, чем ближе к реальной церковной практике, тем меньше мы увидим библейских принципов, и тем больше - неприглядных сторон церковной жизни. \\\\\\\\\\\\\\\
Опять же сегодняшняя проекция. Сегодня - да, так и есть. Но ведь не всегда так было. Я не стану напоминать о десятках святых, духовных подвижников, как в православной, так и в католической церкви. О великих писателях и художниках, создавших древнерусскую литературу и живопись. О сотнях тысяч священников и мирян, несколько веков живших в согласии с евангельскими заповедями.Собственно сами факты отступления от евангельских норм, сколь бы многочисленны они не были, говорят о существовании нормы, именно как нормы. Хочу только напомнить о митрополитах Петре и Алексии, которым мы во многом обязаны существованием нашей страны. Почти забытый ныне Алексий был наставником двух поколений Московских князей. Именно он, а не туповатый и бездарный Донской, был создателем русского наследственного великого княжения. Именно он определял ордынскую политику Руси и именно он (и его сподвижник Сергий) вывел Русь на Куликово поле. Говоря о неприглядных сторонах церковной жизни, было бы справедливо вспомнить и о достижениях. А то получится как о Сталине. Он отвечает только за плохое, а хорошее само собой происходило. Это несправедливо ни о Сталине, ни о церкви. И опять же повторю. Нельзя по сегодняшнему положению судить о церкви в целом. Так же как нельзя по сегодняшнему "электорату" судить о русском народе во времени. И народ и церковь кроме пространственного имеют еще и временное измерение. Только так можно получить объемное, а не плоскостное понимание. Но, если в суждениях о народе, временное измерение с горем пополам учитывается, то церкви в этом вовсе отказывают, видя только ее пороки. А уж отношения религии и церкви...... необъятно это.

"До Петра церковь была единственным источником образования, единственным центром науки и едва ли не самым значительным источником технологий."
Типичное средневековье, только в России оно кончилось чуть позже чем в Европе.
Церковь была единственной не потому что она была передовой, а потому что все прочие пребывали в опущенном состоянии. Они создали абсолютную монополию на знания, и ее использовали для продвижения своей тоталитарной идеологии (Солнце крутится вокруг Земли, дважды два = пять) и соответственно своей власти. И вы считаете это плюсом?
Думаю, не будете спорить с тем, что прогресс в деле просвещения, как при Петре, так и после Революции был достигнут благодаря увеличению роли СВЕТСКОГО образования.

Кстати попробуйте сравнить образование "до Петра" или средневековое например с Римской империей, результат будет очень сильно не в пользу первых.
Я в свое время был просто шокирован сравнением средневековья с античностью. Это был просто колоссальный шаг назад в области культуры, науки, образования, политики, технологий, во всем кроме религии.

"Принцип объединения может быть религиозным, этническим, корпоративным, кастовым - это второстепенно."
Это не просто принцип объединения принципе объединения. В данном случае конфликт организуется и управляется духовенством, которое использует религию и суеверия людей как инструмент для достижения своих целей. Отсюда и связка война - религия.

"Но ведь не всегда так было." Везде хорошо где нас нет :-)
Вы думаете Ленину в 17-м удалось бы опрокинуть церковь если бы она не разложилась и не дискредитировала бы себя в глазах масс. Еще после февральской революции, когда Керенский отменил обязательное посещение служб в армии, большинство солдат САМИ перестали на них ходить.

Что касается католической церкви, мне как то попадалась история раннего папства - сблошной бордель и непотребство. По православию и истории древней Руси - мне трудно спорить, не владею материалом.

"Я не стану напоминать о десятках святых, духовных подвижников, как в православной, так и в католической церкви. " Да все эти люди были, и они заслуживают уважения.
Но политику церкви, идеологию, направления деятельности определяют НЕ ОНИ.

" Говоря о неприглядных сторонах церковной жизни, было бы справедливо вспомнить и о достижениях."

Да были не только минусы но плюсы, не спорю.
Но какова основная тенденция? Куда религиозный путь ведет В ПЕРСПЕКТИВЕ?

Немного по фактуре.
конфликт организуется и управляется духовенством, которое использует религию и суеверия людей как инструмент для достижения своих целей. \\\\\\\\\\\\\
Организуется (скорей инициируется) - часто, управляется - редко. цели - ресурсы властные и материальные, к собственно религиям отношения имеют мало. В любом случае, ответственность можно возлагать на клерикальные круги, но не на религии.

Но политику церкви, идеологию, направления деятельности определяют НЕ ОНИ\\\\\\\\
Я ведь не зря митрополитов Петра и Алексия упомянул. Алексий долгое время вообще был главой государства. Высшие иерархи именно определяли и политику и идеологию церкви. И среди них было немало святых. Да и Сергий (и не он один), формально бывший просто игуменом одной из обителей, определил идеологию и политику русской церкви на века вперед. И его вклад в эти процессы был никак не меньше вклада Семена Ивановича, Василия или Ивана третьих (о которых сегодня мало кто и помнит).

Мы начинаем ходить по кругу. Примеры как негативных так и позитивных воздействий религии и церкви можно множить до бесконечности.
Может быть так. Общественное сознание на земле большую часть времени существовало в религиозной форме.Это та данность, которую изменить невозможно. В этой связи религии и церкви несут свою долю ответственности абсолютно за все процессы, как негативные так и позитивные, происходившие в истории. Религии и церкви являются одним из общественных институтов наряду, например, с государствами и подвержены тем же несовершенствам, искажениям и профанациям, что и прочие общественные институты. Возлагать на религии большую вину, нежели на науку или идеологии, также ставшие формами общественного сознания, и, зачастую, образовавшие с религиями причудливые сочетания, не представляется корректным.
Развитие религиозных и церковных форм знало разные периоды. Вы совершеноо правы относительно раннего папства и даже сверх того. Справедливо и утверждение об утрате церквями значительной части влияния на общество в периоды новой и новейшей истории.
Гораздо интересней прозвучал последний вопрос. \\\\\\\\\Куда религиозный путь ведет В ПЕРСПЕКТИВЕ\\\\\\\\
По этому поводу можно рассуждать бесконечно. Я полностью согласен с тезисом об архаичности и неэффективности большинства церквей в настоящее время. Означает ли это необходимость полного отказа от тех или иных форм религиозного сознания. На мой взгляд не означает. Дело не только в том, что религии могут быть ситуативным союзником на тех или иных этапах. Вопрос, отражают ли религии некую сторону реальности, не рассматриваемую иными формами общественного сознания. Я говорю именно о реальности. Мой личный духовный опыт диктует положительный ответ. Подчеркиваю, что никогда не был церковным человеком, никогда не следовал канонам и ритуалам какой-то одной религии, не был подвержен влиянию служителей церкви. Знаю, что подобный духовный опыт имеется у миллионов церковных и нецерковных людей. И, коль скоро подобный опыт присутствует, дерзну предположить, что нечто он все же отражает. Есть многое на свете, друг Гораций...... Но этот вопрос мы тоже здесь не решим.
Считаю, что полный отказ от элементов религиозного, мистического опыта исключит из духовного бытия цивилизации какие-то очень важные, может быть важнейшие измерения. Не исключаю, что в будущем произойдет некий синтез научной и религиозной форм сознания. Нету в опыте цивилизации ничего лишнего. И именно материалисты должны понимать это лучше других. Скажем решительное нет ЛЮБЫМ монополиям в духовной и интеллектуалной сферах. В том числе и монополии материалистического миропонимания. Это пойдет ему только на пользу.

Тогда, развивая Вашу мысль, у родителей вообще следует отбирать детей сразу после рождения - вдруг у родителей "с головой не в порядке". Или потом будет "не в порядке".
Нет уж, уважаемый Лейк. Родители принимают решения за детей. До определённого момента. И несут ответственность за свои решения. И так будет, пока существует семья, хотите Вы того, или нет.
А церемония воцерковления, по обычаю, проводится именно во младенчестве (хотя может и позднее). И именно родители вправе решать, проводить её или нет, и когда проводить. Она значит для сознания ребёнка не более, чем получение во младенчестве талончика о гражданстве РФ. Это ведь не мешает никому получить иное гражданство в зрелом возрасте (если очень захочется).
А о грамотности - да, ситуация была тяжёлая. Но смешно отрицать, что единственным источником грамотности вне городов были церковно-приходские школы. И без них ситуация была бы на порядки хуже.
Батюшки действительно бывают разные. Например, с патриархом нашим я бы на такие темы не стал разговаривать. Я бы с ним вообще не стал бы разговаривать. А вообще сан священника не спасает от политических пристрастий и мирских соблазнов, священники - те же люди. Бывают священники с крайне правыми взглядами, бывают с левыми. Бывают и аполитичные. Бывают коррумпированные. Бывают элитные - завсегдатаи тусовок. В общем, я их не идеализирую. Но и равнять их всех не стоит.
Глупо это.

Думаю, что мне легче, чем очень многим, ответить на этот вопрос. Причём, для этого мне не надо напускать на себя умный вид и высоколобо теоретизировать. Дело в том, что в америчке я работаю в одном доме где очень много очень маленьких комнаток, рассчитанных на одного человечка и запирающихся на ключик только снаружи. Так вот там В КАЖДОЙ комнатке на почётном месте красуется Библия, Коран или (изредка) Тора. И на 99% все обитатели этих комнаток вышли из религиозных семей. Так что, результаты благородного воздействия веры и САМЫХ ВЕЛИКИХ КНИГ для меня до боли очевидны. Так же как и результаты неблагородного влияния атеизма, потому как не сподобился встретить ни единого атеиста ни в одном из домов сих.
А вообще, на вопрос о векторе развития религиозного общества можно ответить и очень кратко – В ПЕЩЕРУ. Туда где религиозность, вера и суеверия и родились (надеюсь хоть о месте рождения спорить не будем). Это, к слову, ещё и ответ Дмитрию Михайлову, нашедшему такую смешную и неудачную метафору обо мне, рвущемуся назад в пещеру от света, который мне несёт вера.
Однако, я (по натуре отъявленный пессимист) в этом вопросе достаточно оптимистичен. Успокаивает меня абсолютно чётко просматриваемая и бесспорная тенденция в развитии человечества – тенденция на ослабление веры и религиозности. Чем цивилизованнее и образованнее общество, тем больше в нём атеистов. Даже в америчке, стране основанной религиозными фанатиками, единственной цивилизованной стране, сде проходили «обезьяньи» процессы, где и сейчас пытаются запретить изучение дарвинизма в школе, - даже и там число атеистов неуклонно растёт.
Спросите любого попа в Польше, Франции, Швеции увеличиваются ли их приходы и на какие ухищрения они идут, чтобы привлечь молодёжь. От отчаяния не брезгуют ни футболом, ни рок-концертами. Человечество всё более находит в себе мужество признать, что ТАМ нет ничего. И речь может и должна идти не о бессмертии души, а максимум - об относительном бессмертии вида. И ещё - никто и ничто не поможет нам выжить как вид (Никтооооооо не даст нам избавлеееееееенья, ........). Самим надо для выживания вырабатывать моральные и юридические нормы, САМИМ ОБНОВЛЯТЬ И ДОПОЛНЯТЬ ИХ, самим сознательно следовать им и самим заставлять несознательных им же следовать. Да, во времена оны, в силу поголовной религиозности, подобные нормы могли быть внедрены только в религиозной форме. Насколько это было эффективно? Полистай учебники истории или помотри выше рассказ о домике с комнатками. Может кто-то из верующих отважится найти сравнительную статистику преступности среди верующих и атеистов (в процентном выражении, про абсолютное я уже и не говорю)? Уверен, что ни один из них не будет этого делать. И дело тут не в отваге – просто никто не захочет терять попусту время, ведь ответ даже им ясен.
Так что, господа воцерковленные, осеняйте себя крестами, поучайте, проклинайте, презирайте, сочуствуйте нам и гнушайтесь нами. Всё это слишком похоже на моську, которая норовит цапнуть слона Истории. Не скажу, что мне всё нравится в объективных тенденциях развития человечества, что все они положительны, но эта, - явно их них.

Мне кажется, что необходимо различать "слепую" веру (или изуверство) от, скажем так, "живой" веры. "Слепая" вера всегда призывает к войне с разумом, выступает как враг интеллекта, как противник скептического состояния ума. Она рассматривает человека в качестве "раба божьего", который должен знать своё место в жизни, не задавать неудобных вопросов, а в некоторых случаях, подавлять, "умерщвлять" свою природу (это присутствует во всяких фундаменталистских течениях). "Живая" же вера рассматривает разум, интеллект не как врагов, а как дары Бога человеку -- развитие науки, мысли, развитие в человеке способности критически мыслить и задавать новые, часто провокационные вопросы и есть человеческий путь к самопознанию и самосознанию (если хотите, к Богу).

Что же касается идеологий, особенно марксизма, то я считаю, лучшими маркистами являются те, кто пришёл к восприятию этой философии через СОБСТВЕННЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ И ДАЖЕ ЛИЧНЫЙ ДУХОВНО-МОРАЛЬНЫЙ КРИЗИС, а не через вдалбливание или социальную инерцию.

а в России - глубочайщая немыслимая отсталость. Хороший пример, чтоб не забывали...

Попробую разоблачить лживые идеи самообманывающихся, якобы нашедших доказательства существования "бога".

1) Вероятность "случайного" возникновения вещей и явлений - всё рвно что ветер соберёт из запчастей самолёт.
1) Вероятность копии CD = 1/(2^650 млн) = 0. CD не существует? Учёные, синтезирующие молекулы и новые материалы с заранее заданнымии свойствами - подобны богам?

2) Земля совершенна и иной подбор компонентов неработоспособен.
2) В часах детали идеально подобраны - след-но, других часов быть не может?!

3) Бог создал землю, природу, существ, людей - как человек создаёт машины, орудия, здания.
3) Создают ... людИ, а там ... богИ ? Множество богов?

4) Эволюция недоказуема.
4) Наяву эволюция религии, эв. общества и эв. техники. Рукотворное разнообразие пород животных - эволюция сегодня.

5) Чудеса доказывают Правоту Нашей Веры.
5) Бывают ли НЕ_религиозные "чудеса"? Почему "чудо" доказывает "правоту" именно этой веточки одной из религий?

6) Учёные были верующими.
6) Работы Великих Учёных средних веков изучаются... в НАЧАЛЬНОЙ ШКОЛЕ. Им приходилось доказывать ОЧЕВИДНЕЙШИЕ вещи (на сегодня). Любой студент-хорошист способен вывести любой закон через интегралы. Лично я в 5-летнем возрасте САМ открыл закон Архимеда.
На атеистических сайтах от Великих Учёных много насмешек над религией, точнее, над оболваниванием толпы...

7) Церковь несла образование в массы.
7) След-но, Древняя Греция была лишена образования? Сколько раз в Библии есть слово "машина"? Ни ОДНОГО! Ну не было в Палестине машин, а в Др. Греции машины были. Настоящий прогресс пошёл, когда люди ПРЕОДОЛЕЛИ религию.

На след. странице будет про БУДУЩЕЕ Православия.
Предлагаю поразмыслить не только о ретроспективе, но и о Перспективе...

Вы, мне кажется, очень много разных вопросов и проблем смешиваете вместе. Получается какая-то окрошка. Самым главным вопросом по-моему является то, что одна и та же релиогия всегда интерпретируется по-разному разными группами верующими -- консервативный церковный истеблишмент даст Вам одну интерпретацию о том, как нужно, скажем, относиться к государственной власти, а какая-нибудь еретическая секта, опираясь на те же религиозные авторитеты и книги даст Вам прямо противоположную картину. Вспомните хотя бы конфликт межде "стяжателями" и "нестажателями" или конфликт между Мартином Лютером и римскими папами или Томаса Мюнцера.

И потом, Вы забываете, что вера не столько в том во что Вы верите, сколько в том, как Вы относитесь к жизни. Если Вы станете фанатичным атеистом, то атеизм то же приобретёт статус именно не продуманной позиции, а слепой веры, веры в то, что "Бога нет". А ведь это ерунда -- мало кто до сих пор воспринимает Бога как седого старикана в спальном чепчике на небесах. Главная сила слепой веры именно в страхе человека перед неизвестностью, страхом перед скепсисом, как состояния ума, отнимающего у Вас чувство уверенности в жизни.

Ну, вы, батенька, окончательно зарапортовались - была ведь в Древней Греции религия, и ещё какая! Попробовали бы Вы в древних Афинах про ту же Афину что-то ляпнуть - Вас бы на лоскутки порвали бы... Не смотря на все свои машины...

"1) Вероятность "случайного" возникновения вещей и явлений - всё рвно что ветер соберёт из запчастей самолёт.
1) Вероятность копии CD = 1/(2^650 млн) = 0. CD не существует? Учёные, синтезирующие молекулы и новые материалы с заранее заданнымии свойствами - подобны богам? "

Невнятно, любезнейший - что за дикая нелепость про CD? А любой творец априори уподобляется Богу (в какой-то степени, конечно).

"2) Земля совершенна и иной подбор компонентов неработоспособен.
2) В часах детали идеально подобраны - след-но, других часов быть не может?! "

Логика поистине ужасает! Вернее - её отсутствие. В первой части - это что - цитата из Библии? Кто это такое утверждает? Во второй - с чего Вы взяли, что детали подобраны идеально? Скажите ещё, что китайский ширпотреб = швейцарским часам.

"3) Бог создал землю, природу, существ, людей - как человек создаёт машины, орудия, здания.
3) Создают ... людИ, а там ... богИ ? Множество богов? "

На счёт созидательной деятельности - см. ответ на п. 1. Логика опять отсутствует. Сами же пишете: "человек", а в выводе используете "люди". Хотя, даже если так - коллективное начало в созидании людей не обуславливает коллективного начала в божественном созидании. Человек ведь может творить и в одиночку. Почему же Вы отказываете Господу в этой способности?

"4) Эволюция недоказуема.
4) Наяву эволюция религии, эв. общества и эв. техники. Рукотворное разнообразие пород животных - эволюция сегодня."

Нет, больше не могу. Это последний ответ на утверждение с уровнем логики грудничка. Во-первых: " Рукотворное разнообразие пород животных" называется "селекцией" и к естественной эволюции, не имеет отношения. Во-вторых: эволюцию никто не отрицает. Археология бесспорно доказала эволюцию живых существ с некоторого момента. За исключением малости - "переходного звена" от обезьяны к человеку обнаружить не удалось. Того самого "общего предка", после которого разошлись пути человека и других приматов. Нет его. Также и по вопросу возникновения млекопитающих - подробности неизвестны. Да и по вопросу происхождения жизни вообще - сплошные теории. Так что сам факт эволюции ничего не доказывает, к тому же, логично предположить, что Бог выступил не только в качестве Творца (создал и забыл) но и в качестве селекционера. И сам процесс эволюции - некая божественная селекция первоначально созданного.

Читающий, ну с Богом сами разбирайтесь, за него как-то странно заступаться.
А вот такие вещи писать крайне не рекомендую.

\\\\\\\\1492 год: Колумб открыл Новый Свет,
Автор: Читающий 23.09.05 11:02

а в России - глубочайщая немыслимая отсталость. Хороший пример, чтоб не забывали... \\\\\\\\\\\\\\
Похоже вы просто начитались белиберды из дрянных учебников. Читать научились, тепреь научитесь книги выбирать и понимать прочитанное. В чем это Россия столь немыслимо отстала?

главное - показательная, автора НЕ_возможно упрекнуть в вымысле.
Думаю, у женщины произошёл слом после чьей-либо смерти или похорон, когда кажется, что умер не человек, а умерла вся прошлая жизнь, и - страшась смерти - она ищет идею, которая успокоит: после смерти якобы есть существование.

Женщине НЕ ХВАТАЕТ ОБЩЕНИЯ, она ищет его в церкви.
Успокоение - казалось бы, вот ниша религии? Ан нет, ложь не может отвечать на вопросы, процесс усугубляется. Можно не быть психиатром, но грамотно построенный диалог, или полтора монолога - способны внушить оппоненту точку зрения, которая в обычном режиме внушалась бы неделями, месяцами или через силу.
Как использовать талант - на благо, либо на порабощение гражданина - зависит от ... РЕЛИГИОЗНОГО ОБРАЗОВАНИЯ.

Если попробовать преодолеть чужую зависимость от религии - будет ещё хуже: на секунду усомниЛАСЬ (Ж) в религии + в магазине обсчитали = бог покарал. МолиЛАСЬ вовремя + забыла зонтик = бог испытывает.
Подобные женщины - полу-верующие - обманутые - жертвы ... атеистов, которые делают карьеру на обмане толпы.

Решение ЕСТЬ, и оно не даст погубить Сегодняшнее поколение.
В институтах (!) изучают "историю религиЙ", и люди с ВЫСШИМ образованием выйдут АТЕИСТАМИ, не обожествляющими религию.

Зато учащиеся техникумов и школ - НЕ просвещены, религия смешает их с толпой, они будут говорить: "я не образован? работаю на грязной работе? терплю убогость быта? смиряюсь с политикой продажи нефти = продажи КРОВИ? - на то воля бога". Это кладбищенское ПРАВОСЛАВИЕ.

В то же время управленцы говорят: "я превзошёл толпу - на то воля бога", а это уже ПРОТЕСТАНТИЗМ = = АТЕИЗМ.

Именно такое будущее нас ждёт. Ваше мнение?

Какие-то странные выкладки насчёт влияния уровня образования на отношение человека к религии. Повторюсь - воспитанный на коммунистическом мировоззрении, я. вполне естественно, был атеистом. В вузе на отлично сдал и научный атеизм, и историю религий. При этом ещё и диплом писал по теме, в которой нашли отражение верования народов планеты с точки зрения марксизма-ленинизма. Например, северо-американских индейцев. Но помимо атеистической, я имел удовольствие читать ещё ми религиозную литературу. Причём, самого различного толка. От Библии и Священного Корана до Агни Йоги и разного рода протестантской ереси и оккультной хрени. А вот к Вере пришёл не по книжкам, а душой... Вдруг, в один прекрасный момент я проснулся и понял, что Бог - есть! И осознание этого наполнило сердце огромной радостью, непередаваемым ощущением счастья... Это была некая внутренняя, духовная потребность. Не нужно мне тогда было никакого утешения. Вот, атеисту этого не понять. Разве он может испытать "чувство счастья" от сознания того, что Бога нет и человек - смертен? Даже смешно такое представить... А я пошёл в храм - и принял крещение... Когда моему сыну было лет 6 - я настоял, чтобы крестили и его. Это не было насилие над личностью. Его никто не заставляет силой молиться. Наоборот, его дедушка - старый партизан и закоренелый атеист (не спорю, у человека, на глазах которго каратели убили всю семью, имеет право на подобное отношение к Всевышнему... ему трудно объяснить что-либо про "божий промысл"). Поэтому крестик у моего сына хранится в материнской шкатулке, а когда у нас заходит разговор о религии, он начинает мне объяснять про возникновение Вселенной не по Божьей воле, а исходя из теории Большого Взрыва))) Ну, когда ребёнку трудно отделить Создателя от некоего антропоморфного образа вроде старичка на облачке, это ещё понятно... А вот когда взрослые дяди и большими претензиями от этого в своих мудрствованиях отталкиваются - это просто забавно... И хотите верьте, хотите нет - а мой сынуля, так часто болевший, после крещения болеть-то перестал совершенно...

В советские времена изучали атеизм. А надо было изучать религии, как изучают культуру.
Сегодня в институтах изучают "историю религий", "религиоведение", и люди, пройдя курс без обожествления мифологии, получают высшее образование.
В техникумах же религиозных курсов нет, люди остаются просто верующими, но далёкими от истории религии, настоящей культуры и настоящей идеологии религии.
Люди с высшим образованием управляют людьми со средним образованием.
Атеисты управляют верующими.
Токае будущее мне нравится! А вам?!

"Религия в истории народов мира" Токарева. Труд однозначно небесспорный, вызывавший немало дискуссий в среде религиоведов и представителей научного атеизма. Тем не менее, в нём, на мой взгляд, содержался один важный и достаточно интересный вывод о том, что для марксистско-ленинской исторической науки в конечном итоге не суть важно, существовал в реальности такой человек, как Иисус или нет. Вроде того, что признавать существование Христа и верить в него - это дело самих верующих. Наука же должна быть беспристрастна и объективна. Так и в случае с постановкой вопроса о том, какое будущее нас ждёт в зависимости от того, кто кем управляет. При чём тут атеисты и верующие? Или последние неспособны грамотно и справедливо управлять людьми? И наоборот, когда у власти одни атеисты - это что, уже само по себе является гарантией справедливого общественного устройства? Я хочу сказать, что для будущего совершенно не важно, как относятся к религии представители государственной власти. Когда мы видим ВВП со скорбной миной со свечкой в кулачке или пьяного ЕБНа в обнимку с Редигером - нам просто становится смешно, и всем нам понятна лживая природа такой "религиозности" правителей. Ведь все они в реальности являются атеистами. И что, кому-то из нас от этого стало лучше? В то же время существует немало историй об отношении к вопросам Веры И.В.Сталина. Пусть неподтверждённых, из области легенд... Например, как перед битвой под Москвой вождь всю ночь простоял на коленях перед иконой Богородицы... Или как самолёт с Чудотворной по его приказу кружил над полем сражения...

Вспомнилось, по теме: http://stalin.newmail.ru/church/doc_1943.htm - так что не всё из области легенд

Вот как хочется из Сталина сделать "защитника Святой Руси"! Как хочется из него богобоязненного витязя вылепить! Не даёт людям покоя, что Иосиф Виссарионович был в первую и последнюю очередь марксистом-ленинцем, а не тайным учеником Сергия Радонежского или Тихона Задонского.

С большой буквы. Хотите Вы того или нет. Вряд ли он был, как Вы выразились, "богобоязненным", но, будучи именно защитником Святой Руси (и СССР), в душе и молился за их спасение... Это, по-Вашему, характеризует Его отрицательно? Или что? Или марксист-ленинец (пусть атеист) не мог быть благородным витязем - защитником Родины? Я вообще-то никого не из чего сделать не хочу и не пытаюсь, а привожу лишь информацию из известных мне источников.

а в том, что государство всё делает правильно, светское государство защищается от религии, ИЗУЧАЯ религию в институтах.
Люди с высшим образованием выходят атеистами, без высшего - верующими.
Предыдущие сообщения про Сталина и ОСОБЕННО инфа по ссылке подтверждают мою мысль о том, что атеисты руководят верующими.
Заодно подтвердилось стремление вновь обожествить Сталина. Выгодно - называют сатанистом, выгодно - святым. Проводится откровенная ложь: Сталин якобы богу (какому, кстати?) молился - следовательно, бог есть?
На самом деле И.В.Сталин - религиозно просвящённый АТЕИСТ, грамотно руководящий толпой.
Исходный тезис "П. погубило социализм" никто не отрицает?

Вы как-то странно читаете то, что некоторые участники форума пишут (например, я). Что значит православие погубило социализм? Вы имеете в виду, что если бы в предреволюционной России доминировал бы католицизм или конфуцианство, то социализм "погублен" бы не был? Или Вы считаете, что любая религия может "погубить социализм"?

Но в общем-то, я не согласен с тем, что религия имело какое либо значительное влияние на траекторию социалистического строительства в СССР и других соц. странах.

На сей раз я согласен с Вами. Вы сформулировали именно то, что у меня никак не получалось. Вне зависимости от отношения к религии, как таковой. Или к Сталину. Могу лишь попытаться развить Вашу мысль, адресуясь уже к Читающему: следуя Вашей (Читающего) логике, можно говорить не просто о социализме, а о том, что любая религия - есть погибель для всего человечества. Так? А по поводу влияния религии, так я считаю, например, что она и теперь сколько-нибудь значительного влияния на общество и его развитие не оказывает. Думаю. не только в России, но и в других странах, за исключением, разве что, исламского мира, где религия есть основа государственного и общественного устройства. И то не всегда и не везде. И уж тем более, вряд ли религия способна что бы то ни было погубить в принципе. Про атеизм то же самое сказать можно. И это будет полная чушь.

Не "отвлечённая любая религия" погубила "какой-то там социализм",
а чисто православное смирение с плохими жизненными условиями,
обожествление личностей вождей, привело систему к закономерному краху.
Читайте исходный постинг...

На первый взгляд именно это наоборот должно было помочь коммунистическому строю.

У меня создалось впечатление, что сразу после моей реплики "Куда ведёт религиозный путь В ПЕРСПЕКТИВЕ?" от 29.9, наши воцерковленные не случайно с таким рвением набросились на очередную порцию словесного хаоса Читающего. Ведь колотить его было куда легче и выигрышнее, чем ответить на мои аргументы и факты. Поэтому извлекаю из Леты (почти как бох) то послание. Пусть оно помозолит глаза обретшим счастье от мысли,что ОН существует. И действительно: какая несказанная радость, что существует тот, для кого я - ничтожнейший червь, тот кто запросто мог бы сделать нас разумными и добрыми, но вместо этого с любопытством садиста наблюдает как мы губим себя и планету. Алилуя!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Осанна в вышних!!!!!!!!!!

Думаю, что мне легче, чем очень многим, ответить на этот вопрос. Причём, для этого мне не надо напускать на себя умный вид и высоколобо теоретизировать. Дело в том, что в америчке я работаю в одном доме где очень много очень маленьких комнаток, рассчитанных на одного человечка и запирающихся на ключик только снаружи. Так вот там В КАЖДОЙ комнатке на почётном месте красуется Библия, Коран или (изредка) Тора. И на 99% все обитатели этих комнаток вышли из религиозных семей. Так что, результаты благородного воздействия веры и САМЫХ ВЕЛИКИХ КНИГ для меня до боли очевидны. Так же как и результаты неблагородного влияния атеизма, потому как не сподобился встретить ни единого атеиста ни в одном из домов сих.
А вообще, на вопрос о векторе развития религиозного общества можно ответить и очень кратко – В ПЕЩЕРУ. Туда где религиозность, вера и суеверия и родились (надеюсь хоть о месте рождения спорить не будем). Это, к слову, ещё и ответ Дмитрию Михайлову, нашедшему такую смешную и неудачную метафору обо мне, рвущемуся назад в пещеру от света, который мне несёт вера.
Однако, я (по натуре отъявленный пессимист) в этом вопросе достаточно оптимистичен. Успокаивает меня абсолютно чётко просматриваемая и бесспорная тенденция в развитии человечества – тенденция на ослабление веры и религиозности. Чем цивилизованнее и образованнее общество, тем больше в нём атеистов. Даже в америчке, стране основанной религиозными фанатиками, единственной цивилизованной стране, сде проходили «обезьяньи» процессы, где и сейчас пытаются запретить изучение дарвинизма в школе, - даже и там число атеистов неуклонно растёт.
Спросите любого попа в Польше, Франции, Швеции увеличиваются ли их приходы и на какие ухищрения они идут, чтобы привлечь молодёжь. От отчаяния не брезгуют ни футболом, ни рок-концертами. Человечество всё более находит в себе мужество признать, что ТАМ нет ничего. И речь может и должна идти не о бессмертии души, а максимум - об относительном бессмертии вида. И ещё - никто и ничто не поможет нам выжить как вид (Никтооооооо не даст нам избавлеееееееенья, ........). Самим надо для выживания вырабатывать моральные и юридические нормы, САМИМ ОБНОВЛЯТЬ И ДОПОЛНЯТЬ ИХ, самим сознательно следовать им и самим заставлять несознательных им же следовать. Да, во времена оны, в силу поголовной религиозности, подобные нормы могли быть внедрены только в религиозной форме. Насколько это было эффективно? Полистай учебники истории или помотри выше рассказ о домике с комнатками. Может кто-то из верующих отважится найти сравнительную статистику преступности среди верующих и атеистов (в процентном выражении, про абсолютное я уже и не говорю)? Уверен, что ни один из них не будет этого делать. И дело тут не в отваге – просто никто не захочет терять попусту время, ведь ответ даже им ясен.
Так что, господа воцерковленные, осеняйте себя крестами, поучайте, проклинайте, презирайте, сочуствуйте нам и гнушайтесь нами. Всё это слишком похоже на моську, которая норовит цапнуть слона Истории. Не скажу, что мне всё нравится в объективных тенденциях развития человечества, что все они положительны, но эта, - явно их них.

В Финляндии и Швеции - не знаю, а российские приходы растут, в т.ч. за счёт молодёжи и без всяких рок-концертов...

Если уж Вам так хочется по теме - нет, социализм (не понятие, а строй в нашей стране) погубило не православие, а отход от социалистических принципов в экономике (и, как следствие, в политике), начатый Хрущёвым и продолженный его преемниками.

Или Харитонов и Леонид - одно лицо? Тогда пусть Лэйк на это внимание обратит. Нечего создавать видимость множественности оппонентов, если в реальности с нами общаются всего-навсего 1-2 чела. Которые в своей "америчке" вообще начисто от российской реальности оторваны.

"Или Харитонов и Леонид - одно лицо?"
Нет это однозначно разные люди.

И потом, "чья бы корова мычала" :-)))))))

Неужели столь важно от какого числа пост? Есть же пост от 30.09. Ответьте на него. Ан нет, крыть, видимо, мало есть чем. Против фактов не попрёшь. Вот и приходиться придираться к мелочам, опять забалтывать .
P.S.
Просто по невнимательности написал 29.09 вместо 23.09.

Наверное не стоило бы в этой ветке начинать такую тему, но не отреагировать на вашу шутку об отходе от соц. принципов в экономике, начатый Хрущёвым, было невозможно. Смеялся до колик в животе.
P.S.
Если захотите продолжать меня смешить в этом же духе, доказывая, что вышеприведённый тезис - это всерьёз, тогда откройте новую ветку. Это уже будет совсем другая, вполне полновесная тема.

Рад, что поднял Вам настроение. Заодно выяснил Вашу мелкобуржуазную сущность - отношение к Хрущёвским "экономическим реформам" хорошая лакмусовая бумажка для таких как Вы. Ветку не открою, но замечу, что смех без причины... Ну, Вы меня поняли, я думаю...

В церквях можно увидеть иконы с изображением богоматери с младенцем. Вспомним: на значках октябрят был маленький лик маленького Ульянова. Точно икона!
В фойе каждой школы при входе красовался бюст или голова Ленина и лозунг "Учиться, учиться и учиться..." Три точки имеют продолжение: "торговать у капиталистов", но об этом не вспоминали.
А в церквях Распятие на самом почётном месте.

Попробуем проследить вину православного смирения с нищетой на примере советской экономики.
Промышленность выпускает строго по плану устаревшую продукцию. А почему не модернизируют? Потому что более современная техника (... одежда, косметика, аппаратура, материалы, сантехника ...) имеет бОльшую ЦЕНУ.
КТО будет покупать? У всех одинаковые получки, около 250 рублей. Выше получали номенклатура и партийный аппарат.
ЗАЧЕМ производить более качественную продукцию?
1) Конкурентов нет; 2) Народ потребит всё, что ему выкинули; 3) Качество соотв. ценам; 4) План на старьё (пере)_выполнили; 5) Деньги - НЕ двигатель производства.
Кто хочет импортного качества? Хотя бы пр-ва соцлагеря? Готовьтесь платить по спекулятивным ценам за второсортное импортное барахло.

Хочешь подзаработать больше 250 рублей? А зачем? Деньги тратить не на что, разве что на импортное, тогда будешь иметь более качественное.
Хочешь иметь более высокий уровень жизни? Хочешь дом Европейского качества, а не русскую стандартную кирпичную фигню без утеплителя?
Что?!?! Буржуйские наклонности?! А за какие деньги? За 250 рублей?

Аналогично в Православии: смирение с нищетой - высшая добродетель. Стремление к богатству - грех, гордыня, прелесть, попадёшь в ад. Там где Православие - там нищета в Европе, потому что самоотречение ради мечты о загробном мире - нищета ума.

Нежизнеспособная советская модель государственного капитализма была неминуемо обречена на самовырождение под грузом внутренних противоречий между возросшими потребностями и отсутствием стимулов к повышению качества жизни, что и произошло в 1990-х годах.

Ваше мнение?!

"Нежизнеспособная советская модель государственного капитализма была неминуемо обречена на самовырождение под грузом внутренних противоречий между возросшими потребностями и отсутствием стимулов к повышению качества жизни, что и произошло в 1990-х годах".

Так точно-с. Люди озверели. В очень короткое время все общество стало обществом потребления. Страна не могла с этим справится. Многие говорят о разных политических, экономических, культурных причинах развала, но мне кажется что это - главная причина развала СССР. Общество, которое десятками лет просуществовало в положении когда люди готовы на любые материальные жертвы для идеи, не могло справится с таким резким изменением и с ситуацией когда люди готовы на любые идейные жертвы для материальных благ. Когда люди стали такими, намного больше чем вся экономическая система полетело в тартарары. Советский Союз вообще стал для людей полным архаизмом, пережитком прошлого, со своей историей, своей идеологией, своими ценностями, своим образом и укладом жизни. Когда под внешней оболочкой Советского Союза не осталось изнутри уже ничего по-настоящему советского, она было просто отброшена.
Качество жизни в Советском Союзе стабильно повышалось, но этого просто не могло хватить. Обществу потребления этого уже не было достаточно. Общество потребления желало подходящей политической и социальной надстройки. Дело не в качестве жизни. Дело в потребностях. Советский Союз НАМЕРЕННО и изначально всегда был обществом в котором ограничивалось и порицалось животное, сластолюбивое и неограниченное потребление. Это не просто делалось, а было идеологией. И такая идеология не может не изменится тогда когда члены общества массово переходят в лоно потребительства. Вопрос тут не в православной морали само-отречения, а в коммунистической идеологии которая как бы она не изменялась, не может быть параллельной идеологии западного общества потребления. Вопрос тут не в "скудости ума" православо-коммунистических ценностей и в их несовместимости с какой-то обьективной реальностью, а в простой и ясной поляризации идеологий - идеология равенства, само-пожертвования на благо общества, социальной утопии и братства между людьми не может уживатся с идеологией соперничества, гедонизма, нигилизма и крайнего индивидуализма.

Не скажу, что много слов, но смысла ещё меньше. А не лучше было бы просто и достаточно кратко объяснить (даже и в рамках этой ветки) в чём состояла мелкобуржуазность хрущёвских реформ.
P.S.
Ежели кто-либо не смог уразуметь причину чего-либо, это вовсе не значит, что произошло сие от большого ума (не из Козьмы Пруткова).

kazak сказал очень хорошо...

Достаточно в Яндексе набрать "экономические реформы Хрущёва" и читать. Для ленивых: http://www.politreferat.popal.ru/printout161.html - как Вы хотели - коротко и со вкусом.

А именно: какие-то нелепые попытки сопоставить критику советской модели социализма с православием. Абсурд полнейший. Палата № 6. Впрочем, об этом уже не раз говорилось.
Лэйк, если ты имеешь в виду Подъесаула, так, по-моему, кто имел желание пройтись по ссылке Одинокого Волка на его сайт, мог сам увидеть что он именно в таком казачьем чине и состоит:-)))) Хотя, по-правде, я как-то и не думал, что Х. и Л. - одно лицо и даже однолицовые близнецы. Леонид всё ж более в грамотке-то силён, с ним хоть общаться можно. И посты читать интересно. Про остальных двух участников обсуждения (из атеистического лагеря)... хм... ну, см. абзац выше...))))

В самом деле, почему именно православие? А не ислам, буддизм, иудаизм, католичество? Точных цифр у меня нет, но я не думаю, что именно православие было самой многочисленной конфессией в СССР. Мне кажется, что мусульман было, во всяком случае, не меньше. И, если уж ставить такой вопрос, то следует рассматривать взаимоотношения социалистического государства с религией вообще, а не с отдельной конфессией (пусть и одной из основных). А то у некоторых граждан не атеизм получается, а антиправославие. Подозрительно как-то.

Преклонение перед обожествлённой личностью - будь то мифический Христос или Советский вождь.
Отношение к преуспеванию в жизни как к греху.
Суммируем - получаем советскую модель государственного капитализма.

Бред какой-то... Как с глухим. Вы ответьте, почему именно "православие"? Традиции аскетизма в индуизме и буддизме куда как сильнее, чем в христианстве. И причём тут "обожествлённая личность"? Бог - не личность, он - Бог. Его никто не обожествлял, т.к. он существовал и был Богом задолго до появления тех, кто мог бы Его "обожествить".

до сих пор никто не преодолел исходный тезис.
Сов. мод. гос. кап. была обречена.

Лично я в этой ветке ни словом не обмолвился ни о социализме, ни о православии. Ограничился только критикой религиозного мышления как такового, безотносительно к какой-либо конкретной религии (см. посты от 21.09). Чтобы понять это, не нужно было быть сильным в грамотке-то. Нужны были просто умеренные мыслительные способности, обычно получаемые при рождении. Но с этим у верующих, обычно, напряжёнка.
P.S.
Наверное поэтому и нет смысла ждать от них вразумительной реакции на посты от 30.09
(А может потому, что понимают, - крыть нечем, уж больно тенденции очевидны и болезненны для них)

А зачем его преодолевать? Кроме бессвязных фраз на уровне детского сада я от вас так ничего и не увидел. Если Вы в чём-то обвиняете православие - то Вы и доказывайте свои обвинения. Презумпция невиновности называется. На все Ваши детские нападки Вы получили достаточно подробные и обоснованные возражения, однако, начисто проигнорировав их, вывалили очередную порцию ничем не обоснованных "откровений", причём, часто повторяясь при этом. В таких условиях вести с Вами дискуссию - всё равно что с глухим, я уже на это неоднократно Вам указывал. Также игнорируете Вы прямые вопросы - например, почему именно на православие Вы ополчились. Потому я делаю вывод, что кроме своего собственного мнения Вас ничьё мнение не интересует.
Соответственно, дальнейший диспут с Вами считаю бессмысленным.

а для того, чтобы указать на неминуемую обречённость советского государственного капитализма.
Так же указать на причину: перенятие из православия того, что указано в исходном тексте.

Сегодняшняя русская религия двойственна: 1) смирение с нищетой как с волей бога; 2) благодарность богу за финансовое преспевание вопреки нищете, а это уже протестантизм.

Сегодняшнее религиозное образование в ВУЗах воспитывает атеистов, атеисты с высшим образованием довлеют над простыми верующими, смирившимися с первым пунктом.

Советское обожествление вождей (см. исходный текст) - как в православии - привело СССР в застой, в то время, как за рубежом шла Научно-техническая революция, повысившая качество жизни на Западе. Последствия застоя расхлёбываем по сей день, но вы ищете "отход от социализма".

Я не собираюсь ни с кем спорить - исходный текст говорит сам за себя...

Действительно, для спора нужны хоть какие-то аргументы, а у Вас - голословие...

Зачем так много злобных слов про нынешние времена? Когда комунисты приходили к власти они из страны, находящейся на невиданном экономическом подъеме, смогли сделать страну в которой люди натурально ели друг друга (поволжье) и только десятки лет спустя обеспечили более-менее нормальное существование (но все равно напорядок хуже чем на "западе"). Так вот это вы быстро забыли и простили - почему, понятно, вы застали как раз только те "благословенные" времена. Сейчас вновь произошла смена формы власти (но не смена власти - люди остались те-же (первый президент - бывший глава обкома, второй - бывший ГБшник, так что мало что изменилось). Итак, форма власти поменялась, естественно экономика отреагировала, через несколько десятилетий все снова восстановится. Вся беда, что жить нам придется в этих условиях, но, может нашим детям повезет больше. Однако у сегодняшней власти уже то преимущество, что не было ни гражданской войны (в тех масштабах) ни голода (опять же в тех масштабах).

Хотя в какой то мере подойдет и к этой :)
А насчет схожести религиозных и социалистических идей, так это вполне закономерно. В самом общем случае социализм стоит рассматривать как подвид религии. А любая религия прежде всего призвана урегулировать морально-этические взаимоотношения между людьми. За базис же в этих отношениях уже не одну тысячу лет берутся одни и те же вещи (такие понятия как добро и зло, хорошо и плохо везде одинаковы, ну, или почти одинаковы). Соответственно, так как цель одна (чтобы человек не убивал, не воровал, а вместо этого работал и приносил пользу не только и не столько себе, но обществу) то и методы ее достижения похожи.

Во втором посте у Вас явные несостыковки.
1) Ежели социализм - подвид религи, а религия хороша и полезна ( "призвана урегулировать морально-этические взаимоотношения между людьми" ), то почему у Вас социализм так плох (см. первый пост).
2) "Такие понятия как добро и зло, хорошо и плохо" ДАЛЕКО НЕ ВЕЗДЕ И ВСЕГДА ОДИНАКОВЫ. Эти понятия очень субъективны и исторически детерминированны.
3) Вполне возможно к одной цели идти разными путями

Зачем так грубо перевирать слова:
1. Из того, что религия призвана что-то урегулировать никак не следует ее полезность или бесполезность. Молоток придуман для забивания гвоздей, иногда им убивают людей. Внимание вопрос, молоток хороший?!
Социализм не плох, также как и религии, но это теории, а вот воплощение их в реальность оставляет желать лучшего (СССР, инквизиция, крестовые походы и пр.)
2. В общем случае добро и зло одинаковы. Человек изнасиловавший младенца - плохой. Так считается уже не одно тысячелетие. Отличия конечно есть, но они лишь в незначительных ньюансах.
3. На восток можно идти прямо, петляя, с остановками и с паузами, но это будет поход на восток. Подскажите мне множество путей достижения исполнительности конкретных индивидуумов в обществе? Навскидку пути всего два, через страх (перед законом, перед партией, перед богом) и через лояльность (воодушевить людей, пообещав им комунизм или рай, какая вобщем разница?). Причем как правило эти пути совмещаются.
ИТОГ: 1. религия ограничивает свободу человека через заповеди и в качестве награды обещает рай, а в качестве наказания ад.
2. социализм ограничивает свободу через законы, в качестве награды обещает комунизм (рай на земле?), в качестве наказания, тюрма (ГУЛАГ, расстрел, в зависимости от обстаятельств).
В чем принципиальная разница?

вчера наткнулся на интереснейший сайт - человек пытается создать ни больше ни меньше как коммуно-христианскую идеологию! Я ещё не вчитывался подробно - нет времени, но беглый просмотр показал, что, кажется есть интересные мысли:
http://hrist-commun.narod.ru/

Тамбу, надо же до такого дойти.
Даже не знаю с чего начать.

"1. религия ограничивает свободу человека через заповеди и в качестве награды обещает рай, а в качестве наказания ад.
2. социализм ограничивает свободу через законы, в качестве награды обещает комунизм (рай на земле?), в качестве наказания, тюрма (ГУЛАГ, расстрел, в зависимости от обстаятельств).
В чем принципиальная разница?"

Это похоже на вопрос:
"В любой семье есть свои законы, есть вещи которые не принято делать, есть способы поощрения и наказания, и может быть менее или более напряженная обстановка.
В любой тюрьме есть законы, есть вещи которые не принято делать, есть способы поощрения и наказания, и может быть менее или более напряженная обстановка
В чем принципиальная разница?"

Ответ на эти вопросы одинаков: ЧАВО?!
А после этого, конечно, можно начать обьяснять что разница может состоять не только в тех ограниченных параметрах которые, наверное, имеет виду тот кто спрашивает, и то что они сами по себе эти ограниченные параметры не значат ничего, или являются связанными с другими сложными вещами. Общая же и настоящая разница между двумя вещами может быть огромна.

Visca el comunisme
Visca la terra lliure
Independència i socialisme
Endavant!

"Когда людям захотелось быть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, самим решать, как им жить, ..."
=================================
... они перекрыли запирающимися железными дверьми пути пожарной эвакуации в многоэтажном доме, чтобы иметь себе дополнительный общий коридор.
... они превратили городские дворы в сплошные ряды "ракушек".
... они оставляют авто с охранной сигнализацией на ночь, и плюют на сотни разбуженных, когда эта штука срабатывает.
... они выжирают полезные ископаемые, унаследованные от предков, а потомкам оставят в лучшем случае навоз.

1) \\\\\Соответственно, так как цель одна (чтобы человек не убивал, не воровал, а вместо этого работал и приносил пользу не только и не столько себе, но обществу) то и методы ее достижения ПОХОЖИ......Подскажите мне множество путей достижения исполнительности ......Навскидку пути всего два, через страх ......и через лояльность\\\\\

Подскажите мне кто здесь здесь сошёл с ума. Наверное я, так как продолжаю считать, что путь страха и путь лояльности или сознательной приверженности, несколько НЕПОХОЖИ друг на друга

2) \\\\\\\социализм ограничивает свободу через законы, в качестве награды обещает комунизм (рай на земле?), в качестве наказания, тюрма (ГУЛАГ, расстрел, в зависимости от обстаятельств).\\\\\

Капитализм ограничивает свободу через законы, в качестве награды обещает капитализм (рай на земле?), в качестве наказания, тюрма ( электрический стул, внутривенная инъекция, зависимости от обстаятельств).
\\\\\В чем принципиальная разница?\\\\\\
Судя по Вашей логике - разницы никакой. А уж тем более - между религией и социализмом. (Ну кто, скажите на милость, будет обращать внимание на такой пустяк, что религия это вообще не способ организации экономической и политической структуры общества, а нечто иное)

P.S.
Не из желания уязвить по-мелкому, а токмо уважения к родному языку ради, позволю себе отметить ошибки Ваши в написании слов "нюанс" и "обстоятельств".
Засим примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

Религия обещает райское существование после смерти при условии, что гражданин соблюдал существующие законы.
Социалистическая и коммунистическая идеологии не обещают *жизнь после смерти*, следовательно, религией не являются.
Другое дело, что есть религиозное отношение к идеологии: если догма не соответствует здравому смыслу и фактам, - тем хуже для фактов.

Из вашего сообщения я понял, что Вы хорошо осведомлены о трудах В. И. Ленина.

И в то же время Вы человек верующий.
И, как говорится, Бог с Вами.
Верующий, так верующий. Это Ваше личное дело.
Я Вас не осуждаю. И, полагаю, неверующие граждане никого из верующих к стенке ставить не будут, чего так опасаетесь Вы.
Глупости всё это.
Я лично человек неверующий. И никого из верующих в свой мир убеждений не приглашаю.
Но, и Вы не пытайтесь убеждать в своём мировозрении по части религии других людей.
Вот только интересно знать Ваше мнение по поводу высказывания В. И. Ленина о том, что религия это опиум для народа.
Лично я того же мнения. И в этом всё больше убеждаюсь, когда вижу много молодых
прихожан, посещающих церковь (я живу рядом с одной из церквей).
И хотя по конституции государство отделено от церкви, тем не менее всё больше приходится наблюдать, что это не совсем так. Особенно, когда все каналы телевидения в дни церковных праздников очень много часов транслируют проведения служб в храмах. И мы видим, что высшее руководство страны.всегда при этом присутствует.
Почему это происходит - для всех очевидно. Оставим и ИХ в покое. Но, вот когда начинают в ИНФОРМАЦИОННЫХ выпусках передавать высказывания и заявления Высшего духовенства, а ещё и визиты к ним (поздравления, вручение поодношениий и т. д.) наших высших чиновников, то мне это совершенно не интересно и лично меня это раздражает, как гражданина светского государства.
Я об этом уже писал где-то на нашем форуме.

Религия сама по себе - довольно красивая идея. Хорошая сказка о добром боженьке, рае и аде. Но это же - мощнейший политический инструмент, и в таком виде она опасна.
Религия - опиум для народа, она отвлекает, как правильно написал Читающий, но не только и не столько по природе своей, сколько потому что ИМ это надо.
Отвлечь народ от власти, от проблем. Смириться с унижением. Внушить мысль: коммунизм - это сатана. Пиар власти после этого можно делать и на восстановлении храмов (хотя я, в принципе, не был против самой идеи восстановления, но какой антикоммунистической истерией всё это сопровождалось!), и на дежурном стоянии Пупкина со свечкой.
Как в Соединённых Штатах. Там тоже людям промыты мозги религией. И они молились за своих зверей во Вьетнаме, да мало ли где ещё? Марк Твен замечательно писал, предупреждал в своё время, но американцы его не услышали...
Вывод: ЦЕРКОВЬ ГОРАЗДО ОПАСНЕЕ РЕЛИГИИ. Именно с церковью надо бороться. С религией - только постольку, поскольку она отвлекает от строительства новой жизни.
Вот так, в моём представлении.

Очень бывает полезно освежить некоторыми слегка забытые истины: "" Религия - опиум для народа, она отвлекает......потому что ИМ это надо. Отвлечь народ от власти, от проблем. Смириться с унижением. ""
А, вот, вывод - ""ЦЕРКОВЬ ГОРАЗДО ОПАСНЕЕ РЕЛИГИИ. "" - слегка хромает. Дело в том, что религии без церкви не бывает. Рано или поздно все религиозные идеи (течения) оформляются в организационную структуру. Зри в корень и не давай ни лазейки религиозному мировоззрению, ибо кончится это всегда плохо.

Если вспомнить историю христианства, то начиналось всё с общин, живших в духе справедливости, и это было прекрасно. Но как только римляне разрешили христианство, сразу же маховик начал раскручиваться, и церковь стала разрастаться и стремительно забывать о прошлом.
Говоря о религии, я имел в виду веру. Если кому-то вера в того же бога помогает - я, в принципе, не против. Но Вы правы: это перерастает в опасную политическую организацию, каковой является церковь. Это неизбежно. Поэтому религия тоже опасна - как предтеча церкви.

Безысходные серые времена т. н. социализма начинают казаться потерянным раем, который таковым никогда не был. Зато нам его (как всегда, без всякого согласия) заменили на "цивилизованное" общество, густо приправив теперь уже религиозными показными догмами и обрядами. Ну что ж, зато то, что наши американские друзья называли "империей зла", хвастаясь победой над ним, похоже, и не существовало вовсе, а как раз впервые возникло на развалинах бывшего Союза, в каждом его уголке... Дикий беспредел звероподобных выплодков - что может быть страшнее и омерзительнее? Апокалиптическое царство Антихриста, похоже, уже воцарилось на этой несчастной планете.
Крах коммунизма, по моему теперешему убеждению, это ОГРОМНАЯ пощечина всему человечеству, как мнящему себя "разумным". Капитализм побеждает именно потому, что он основывается на самых низменных животных инстинктах в человеке. И потому, что он давит на каждого жесткими и непоколебимыми экономическими законами. А тут людям пытались дать возможность освободиться от рабства и управлять обществом и природой с помощью своего УМА. Оказалось, ума-то и маловато... Вместо власти народа снова принуждение, вместо экономического-силовое... Только Сталину с помощью Ба-а-альшой Железной Палки удалось ВЫДАВИТЬ из людей дисциплину и порядок... Животное в человеке сильнее - чтобы работал, не убивал и не воровал, нужна палка и(или) пряник. Страх и удовольствие. Два единственно действенных рычага самоуправления и управления Homo "sapiens"ом. Какой примитив! И ОНО еще смеет называть себя "вершиной эволюции"?!! В общем, паршивый микроб видится более совершенным, чем эта двуногая тварь!

Полностью с Вами согласен про пощёчину. На мой взгляд Вы зрите в корень. Построить
разумный социализм сами понимаете задача не из легких. Я на свой шкуре испытал
социализм в Союзе и теперь уже 10 лет испытываю цивилизованный капитализм на западе. То есть появилась возможность проверить теорию на практике благо время позволяет поразмышлять о судьбах человечества. Попытка построить более разумное общество была ..., но не удалась, но на ошибках учатся, думаю 70 лет советской власти не прошли даром для человечества.
Существование алтернативной соц. системы за довольно короткий исторический срок оказало просто гигантское влияние на западный мир и систему капитализма. Он довольно сильно приукрасился. Несмотря на кажущийся комфорт для человеческой жизни я считаю капитализм более античеловечным строем, чем социалистические принципы организации общества. Социализма как такового, который провозглосили в теории, совесткие люди не построили не успели, хотя соц.строй реально уже существовал. Сталин, начиная с конца двацатых годов, пытался создать действительно социалистический фундамент, но без насилия это дело было безнадежное. Планы у него действительно были гигантскими охватывающими всю планету и в 1941 году должен был быть дан старт создания этому фундамету, но увы ... проведение распорядилось по-другому и видимо не случайно.
А после смерти Сталина правящая верхушка уже не думала о строительстве. Глвное было просто удержаться на плаву, по-другому уже видимо было нельзя. Шанс построить социалистический фундамет т.е систему социализма о которой мечтал Ленин и Сталин был упущен причем два раза Лениным в 1918 году Сталиным в 1941 году.
Раз так получилось видимо человечество ещё не созрело для социализма. Посмотрим
что будет дальше. Социальные процессы на нашей планете год от года ускоряются.

Если бы люди имели ЗНАНИЕ о боге, то Знание было бы одинаковым на всей планете. Не бывает сибирской математики, африканской физики, арабской биологии. Зато религия разнообразна в зависимости от среды обитания людей, религия такова, какой её насадили атеисты для взаимо_выгодного управления верующими.
Чтобы не быть голословным, проведём эксперимент: проследим цепочку к первоистокам религии.
Будучи атеистом, я задумываюсь: надо бы спросить у веруна о боге, но... обладает ли верун Знанием о боге? "НЕТ!" - ответит он(а) мне, "я просто верю".
Ладно, пусть самообманывается, обращусь к попам: обладают ли попы Знанием о боге? Ответят: "НЕТ! мы просто верим".
Ладно, какая-то польза от них есть, раз атеисты поставили их по местам, обратимся к писцам церковных книг: обладают ли церковники Знанием о боге? Ответят: "НЕТ! мы просто верим".
КАЖДЫЙ ИЗ ВАС может обратиться к любому церковнику, хоть к Патриарху, хоть к опыту прошлых поколений, ответ будет един: "человечество не обладает Знанием о боге, а просто верит".

"Не бывает сибирской математики, африканской физики, арабской биологии."
зато есть американская, русская, английская, французская истории, где сама история и перевирается
Так что знания не везде одинаковы

американские, русские, английские, французские... сказки.
Вновь приходим к выводу, что религия = фольклор...

1. Математика, физика и прочее это просто формализованные знаковые системы, о которых в настоящее время существует более или менее общая договоренность. Научное знание, как культурный артефакт, развивалось различными путями в различных цивилизациях и, как и религия, имело отличающиеся формы. С биологией еще сложнее. Традиционное восточное понимание биологии абсолютно отличается от принятого на западе (что не мешает западу его использовать, хотя основы этого понимания насвозь мистичны). А такая наука, как психология, очень сильно отличается не только в разных культурах, но и в разных школах. Описание человека в, к примеру, системах Уотсона, Роджера или того же Фрейда абсолютно различны.
2. Ели рассматривать Бога как некий Абсолют, то знания о Боге не может быть в принципе, что и постулируется большинством религий. Ваш вопрос - знание о Боге для любого верующего некорректен в принципе. Не о знании, а о познании Бога, надо было спрашивать. Получили бы абсолютно иные ответы. Тот или иной духовный и мистический опыт имели сотни миллионов людей. Я уже писал, что рассказывать о нем человеку, не имеющему такого опыта, все равно, что объяснить глухому звучание симфонического оркестра, а слепому цвет моря на закате. Причем вы и вашие единомышленники слепые сознательно. Закрыли люди глаза и с железной логикой пытаются доказать, что единственный рациональный способ познания мира - наощупь. Только наощупь можно получить подлинно рациональное знание. А, если кто-то еще и глазами пользуется, то это самообман и самовнушение. А уж если еще и ушами.....

Тоже Алекс, как и всегда, подает нам примеры истинно марксистко-ленинистского мышления, воистину научного материализма. Действительно, что может быть более коммунистическим и более советским чем темные и сумбурные намеки на "мистический опыт" миллионов? Уж если что по-настоящему рационально и продвинуто, то это "мистичекий опыт", а разные там научные изыскания и доказательства это темень средневековая, ну, одним словом - наощупь. Нормальному прогрессивному человеку, например тоже Алексу, этих ограниченных инструментов познавания мира хватать просто не может, особенно после того как он уже постиг и исчерпал все их возможности. Нет, надо "учится, учится и еще раз учится". А чему же учится особенно продвинутому индивидууму которому все точные и естественные науки - море по колено? Конечно, в такой тяжелой ситуации надо поднятся на качественно высшую ступень и начать наверстывать "мистический опыт".

рассказывать о нем человеку, не имеющему такого опыта, все равно, что объяснить глухому звучание симфонического оркестра, а слепому цвет моря на закате.

Предпосылка ложная, но показательная для верующих.

А в это время ... Слепо_Глухо_Немые от рождения люди защищают ДИССЕРТАЦИИ.

Диссер с большой буквы - это круто. Видать человек сам не защищал. Видел бы он те диссертации.
Их и верующие без проблем защищают, и профессорами становятся и нобелевки получают.
А то, что предпосылка ложная, доказывать надо а не декламировать. А так пустой базар.

ЗНАНИЕ
Является процессом, связанным с получением новой информации
ВЕРА
Является процессом сохранения в неизменном виде старой информации

ЗНАНИЕ
Динамично, всегда развивается, становясь более совершенным
ВЕРА
Статична Любые изменения и новые знания разрушают веру

ЗНАНИЕ
Реально и наиболее адекватно отражает существующий мир
ВЕРА
Отражает лишь старые и древние представления о мире, часто не имеющие никакого отношения к существующей реальности

ЗНАНИЕ
Всегда истинно, однако знающие всегда полагают его ложным
ВЕРА
Всегда ложна, однако верящие всегда полагают её истиной

ЗНАНИЕ
Прогрессивно и ведёт к индивидуальному и социальному прогрессу
ВЕРА
Консервативна и регрессивна, тормозит индивидуальное и социальное развитие

ЗНАНИЕ
Приветствует новые знания, подталкивает людей к изменению и обновления знаний. Уважает людей создающих новое знание
ВЕРА
Агрессивно относится к иным и новым формам веры, всячески борется с людьми создающими новые формы веры

ЗНАНИЕ
Устремлено в будущее
ВЕРА
Устремлена в прошлое

ЗНАНИЕ
Устремлено в будущее
ВЕРА
Устремлена в прошлое \\\\\\\\\\\
Аминь.

Попробуем ответить на вопрос: кто стоИт во главе церкви: верующие или атеисты?
Итак: может ли обычный верующий изменить современные ему ритуалы? Очевидно: нет, не может, ибо это будет ... ересь, сектантство или беспоповство.
Тем не менее, новые ритуалы вводятся на протяжении всего существования религий, вводятся обыкновенными людьми, а вовсе не богами.
Настоящий верующий не может "обновить" современные ему ритуалы, иначе впадает в ересь, противопоставляет себя своей же вере.
Вывод: ритуалы придуманы атеистами, довлеющими над религией и нашедшими в религии инструмент управления массами.

Не надо пока проповедовать. Я вообще пока ни слова не писал ни в защиту веры и религии, ни в их опровержение. Я написал про личный мистический и духовный опыт миллионов и высказал предположение о сложности его передачи словами. Вы заявили, что это предпосылка ложная и что неверующие пишут диссертации. Я предположил, что ложность надо доказывать. В ответ вы опять взялись декламировать и проповедовать.
Блин. Здесь кто-нибудь умеет выражать мысли общепонятными словами и отвечать на заданные вопросы?.
Здесь кто-нибудь умеет не противоречить самому себе?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ВЕРА
Статична Любые изменения и новые знания разрушают веру\\\\\\\\\\\\\
Тем не менее, новые ритуалы вводятся на протяжении всего существования религий, вводятся обыкновенными людьми, а вовсе не богами\\\\\\\\\\\\\\
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Любые изменения разрушают веру ---------------- новые ритуалы это изменения----------------новые ритуалы разрушают веру. Тем не менее - новые ритуалы вводятся на протяжении всего существования религий.
Блин, это понять возможно?

Я по этому-то и не вступаю в эту беседу. Слова пролетают над головой как фанера над Парижем.

Кто над религией - тот управляет жизнью, управляет людьми.
Кто под религией - тот ... жертва, для них всё по воле бога, которого никто не может обнаружить чисто по определению.

Что вы думаете о форумах верующих и атеистов?
Там прослеживается весьма показательная картина, предлагаю проанализировать: ПОЧЕМУ современные люди обратились в религию, что ими движет?

Имея опыт общения с ведущим православного сайта, есть над чем подумать.

http://obx.exler.ru/naperstok.jpg

"Кто над религией - тот управляет жизнью, управляет людьми."

А кто Вас сказал, что люди, находящиеся на вершине власти, сами не являются верующими? Великий немецкий социолог Макс Вебер в своих рассуждениях по поводу роли религии в современном мире сказал одну гениальнейшую вещь -- религия не в том, во что вершь, а в том как ты веришь. Можно ВЕРИТЬ в бога, можно ВЕРИТЬ в дьявола, а можно ВЕРИТЬ в науку, ВЕРИТЬ в прогресс. Дело не в вере как таковой, а в отношении веры (или надежды) и разума. Я - против религиозных учений, которые противопоставляют веру и разум, для которых ВЕРИТЬ значит ПЕРЕСТАТЬ ДУМАТЬ, а ДУМАТЬ значит ПЕРЕСТАТЬ ВЕРИТЬ. Менее всего меня интересует проблема инерциальной, традиционной веры -- "мои родители - мусульмане, вокруг меня тоже все мусульмане, принято ходить в мечеть, вот и я буду делать то же самое". Намного интересней исследовать индивидуальный путь к религиозности, понять духовные и жизненные кризисы, ведущие многих людей к богу и к вере разных типов. Но это уже другой разговор.

с обоих сторон религии: мол, великий человек верил, следовательно бог есть. Великий человек не верил, следовательно бога нет.
Но что толкает в религию наших современников, есть же форумы атеистов и верующих, там прослеживается замечательная тенденция...