Хочу , видите ли выяснить,чей интеллектуальный уровень был выше % Тухачевского с Блюхером или Будённого с Ворошиловым.

>Источник получше-это живой свидетель. Ветеран. Во время блокады работал в штабе фронта.

Ветеранам свойственно ошибаться. Потому всякие мемуарчики - хреновый источник.

>А Исаев в миллион раз больший враль, чем Резун.

очень содержательно и аргументировано.

"...мемуарчики-хреновый источник"(ц)
Он не пишет мемуары. Я прихожу к нему домой и он рассказывает.

>Он не пишет мемуары. Я прихожу к нему домой и он рассказывает.

А это не важно. Суть одна: память подводит. Вы вообще спросите у него, где остановился фронт у Лениграда и как он там оказался.

Тов. Баринов. Исаев не дает удовлетворительного объяснения, почему множество аэродромов было рядом с границей, почему десятки дивизий тронулись начиная с определенного времени к границе, и что со всей этой многомиллионной массой товарищ Сталин собирался делать в июле, если он в германское нападение НЕ ВЕРИЛ.
Можно искать сколько угодно блох и неправильностей у Резуна, но на этот вопрос удовлетворительно ответил только Владимир Богданович Резун. Все остальные ответы не убедительны.
Он их собирался отвести от границы? Тогда когда? Сразу по притытии? Во время сбора урожая, что ли?
Вот то-то и оно. Всякий человек, имеющий хоть немного здравого ума, не может отрицать железную резуновскую логику.
Тов. Сталинградский, кстати, не отрицал. Потому что этот наш сталинист знал, что товарищ Сталин не стал бы дожидаться нападения (в которое он и не верил), а сам бы двинул - как в Финляндии.

>Тов. Баринов. Исаев не дает удовлетворительного объяснения, почему множество аэродромов было рядом с границей

Вообще это азы. Просто использовали те аэродромы, которые достались от поляков.И где они были - у границы или далеко обращать внимание было рано, потому что их просто не хватало. Правда никакого "множества" там не было, аэродромная сеть была просто убогой.

>, почему десятки дивизий тронулись начиная с определенного времени к границе

Вы его читали невнимательно. К Сталину поступали весьма противоречивые данные о немецком нападении, потому периодически дивизии и перебрасывались к границе. Потому решали, что это излишне и процесс останавливали. Потом опять запускали. Как-никак Голиков ещё в начале июня нашёл 120 дивизий на наших границах - есть повод побеспокоиться.

>, и что со всей этой многомиллионной массой товарищ Сталин собирался делать в июле,

Да то же, что и до этого. Ничего.

> если он в германское нападение НЕ ВЕРИЛ.

верил/не верил - это в ясельках. То,что угроза нападения есть понимали все. Вот только проспали её и ответные действия на немецкое сосредоточение и развёртывание сильно запаздали.

>Можно искать сколько угодно блох и неправильностей у Резуна, но на этот вопрос удовлетворительно ответил только Владимир Богданович Резун. Все остальные ответы не убедительны.

Он не ответил на эти вопросы. Потому что а)на самом деле данных, подтверждающих возможность нападения Германии было достаточно много,чтобы засомневаться в этом. Не делать ничего при такой опасности будет только последний кретин. б) то, что пишет Резун по аэродромам - просто враньё. Какой тут ответ может быть? в) армия держалась на уровне 5 млн более года. И что из этого?

>Он их собирался отвести от границы? Тогда когда? Сразу по притытии? Во время сбора урожая, что ли?

Когда опасность минует. 800 000 человек отправились бы домой по планам по окончании учебных сборов, т.е. в конце июля. Точно также, как в 1940 году.

>Вот то-то и оно. Всякий человек, имеющий хоть немного здравого ума, не может отрицать железную резуновскую логику.

ржавая она. и основанная на невежестве.

Что война будет - знали все (включая тов. Сталина). Что немцы могут напасть, генералитет, конечно, догадывался.
Но последнее слово было за тов. Сталиным. Он в нападение НЕ ВЕРИЛ.
Если не веришь в нападение, зачем такое количество оружия и амуниции подтягивать к границам?
Следовательно, Сталин сам собирался нападать.
И я не вижу е этом ничего позорящего тов. Сталина.
Напали же они в 1945 году на Японию, и никто им не ставит лыка в строку. Хотя нападение было неспровоцированной агрессией, между прочим.
Мудрите там, где мудрить нечего.

>Но последнее слово было за тов. Сталиным. Он в нападение НЕ ВЕРИЛ.

Оставьте эти слова для детского сада. В Польше тоже "не верили" и потому понтовались до самого 1 сентября. У нас таких дураков, к счастью, не было. Информация была, хоть и недостаточная. И прекрасно видно, что все действия советской стороны - лишь ответные.

>Если не веришь в нападение, зачем такое количество оружия и амуниции подтягивать к границам?

Например потому, что всё это могло быть лишь игрой мускулов и не закончится войной. А могло быть и дезой для англичан. А могло быть и тем, чем оказалось. Тк вот абсолютно точных данных ни у кого не было. Тот же Голиков оглашал лишь вероятные варианты. Да, никакого особого количества оружия и снаряжения у границ не было. Подтягивали в первую очередь войска.

>Напали же они в 1945 году на Японию, и никто им не ставит лыка в строку. Хотя нападение было неспровоцированной агрессией, между прочим.

Дело не в этом. Дело в том, что СССР не собирался нападать в 1941 на Германию.

>Мудрите там, где мудрить нечего.

Не подходите к столь сложным процессам с логикой из дет.сада. А Ваши "верил/не верил" - именно из этой серии.

Так в том-то и дело, что фраза "Сталин не верил в нападение немцев" была прямо хрестоматийной. Вон у Волкогонова, например, приводится резолюция Сталина на предупреждение Зорге. Зорге, мол, даже точную дату назвал, 22 июня, а Сталин наложил резолюцию, что-то вроде "дезинформация японского шпиона". Было такое или нет?
А вот факт, подтверждённый ВСЕМИ ветеранами, которых я только спрашивал (около 20 человек). Весной 1941 года во ВСЕХ военных училищах Союза был проведён досрочный выпуск. Если "Сталин не верил в нпапдение немцев", то такое мероприятие убедительно объясняет только Резун.
(Кстати, на самом деле не только Резун. Почему-то все забыли что точно такие же тезисы, как у Резуна, есть и у других, в том числе профессиональных историков, например З. Бар-Селла)
А если "не верил-слова для детского сада", тогда пусть "антисуворовские" историки типа Волкогонова не повторяют это самое "не верил", как мантру, на каждом шагу.
(как же, это сам Жуков сказал:-))

Никита, у меня к Вам просьба. Я сейчас очень и очень занят, времени нет совершенно и довольно долгое время не будет. Поэтому, если увидите Волкогонова, передайте ему пожалуйста, чтобы он больше не повторял как мантру про "не верил". И другим строго наказал этого не делать. Он авторитет, его послушают.

Лады? ;)

>Так в том-то и дело, что фраза "Сталин не верил в нападение немцев" была прямо хрестоматийной. Вон у Волкогонова, например, приводится резолюция Сталина на предупреждение Зорге. Зорге, мол, даже точную дату назвал, 22 июня, а Сталин наложил резолюцию, что-то вроде "дезинформация японского шпиона". Было такое или нет?

Ой, ну прям насмешили. Волкогонов. Бу-га-га.

>А вот факт, подтверждённый ВСЕМИ ветеранами, которых я только спрашивал (около 20 человек). Весной 1941 года во ВСЕХ военных училищах Союза был проведён досрочный выпуск. Если "Сталин не верил в нпапдение немцев", то такое мероприятие убедительно объясняет только Резун.

Не точно они Вам сказали. Не досрочный. А сроки обучения сокращали/изменяли. Командиров не хватало дико. Например в танковых войсках надо было 20 000, имелось 6000. Вот и доставали всеми доступными способами лишних командиров.

>А если "не верил-слова для детского сада", тогда пусть "антисуворовские" историки типа Волкогонова не повторяют это самое "не верил", как мантру, на каждом шагу.
(как же, это сам Жуков сказал:-))

Вау! Мэмуарчики про то, как мудрый Жуков предупреждал глупого Сталина. Я рыдаю! :)

>Никита, у меня к Вам просьба. Я сейчас очень и очень занят, времени нет совершенно и довольно долгое время не будет. Поэтому, если увидите Волкогонова, передайте ему пожалуйста, чтобы он больше не повторял как мантру про "не верил". И другим строго наказал этого не делать. Он авторитет, его послушают.

>Лады? ;)

А при чём тут я? Для меня такие ангажированные историки никогда авторитетом не были.

///А при чём тут я? Для меня такие ангажированные историки никогда авторитетом не были.\\\
Да не при чем тут Вы. Как и я. Но если увидите - все-таки передайте. И я, если увижу. Прям так и скажу: тов. Волкогонов, Хиппи в Кипе на форуме Совмузыки просил, чтобы Вы больше как мантру про "не верил" не повторяли. И другим накажите, это он тоже просил.

Да, насчет претензий к Буденному (было где-то вверху). Да нету к нему никаких особых претензий. Как мог, так и действовал.

>Да не при чем тут Вы. Как и я. Но если увидите - все-таки передайте. И я, если увижу. Прям так и скажу: тов. Волкогонов, Хиппи в Кипе на форуме Совмузыки просил, чтобы Вы больше как мантру про "не верил" не повторяли. И другим накажите, это он тоже просил.

Где ж я его увижу? К нам в МВТУ он не захаживает. :)

>Да, насчет претензий к Буденному (было где-то вверху). Да нету к нему никаких особых претензий. Как мог, так и действовал.

По моему он действовал вполне адекватно обстановке.

Тов. Морозов и Баринов, вы не ссылайтесь на ошибочки Владимира Богдановича Резуна.
Я думаю, когда-нибудь сделают такую большую виртуальную карту СССР, на которой покажут, где какая дивизия была и как многие поехали в сторону запада, чтобы оказаться там к началу июля. Это будет впечатляющая картина.
Достоверно известно, что Сталин НЕ ВЕРИЛ в нападение Гитлера. Хотя знал о наличии 120 дивизий у него на границах. Но почему-то боялся его СПРОВОЦИРОВАТЬ (спугнуть то есть).
И все мероприятия, затронутые в "Соображениях о стратегическом развертывании" от 16 мая 1941 года, ПРОВЕЛ.

А что Сталин сам собирался напасть, об этом я читал в ранних мемуарах о войне бывших советских военнослужащих, изданных еще в 1950-е годы (издательство имени Чехова), когда еще не распространилась хрущевская версия о "нашей неготовности" и не захватила всю планету. И писали они об этом как о само собой разумеющемся.
А командных кадров в Вермахте тоже не хватало. Причем очень сильно.
То есть ваша теория о традиционной советской бестолковости и тупости (в данном случае на материале 1941 года) - она, конечно, любопытна, но она не объясняет всего.
А тезис Владимира Богдановича Резуна объясняет (подчеркиваю, не частности с "автострадными" танками, Пе-8 и т.д., а сам тезис). Иначе ничего не сходится.

Никита Баринов.
///Где ж я его увижу? К нам в МВТУ он не захаживает. :)\\\
Да к нам тоже. Но вдруг? :)

///По моему он действовал вполне адекватно обстановке.\\\
И ход войны не изменил. То есть не в Буденном и не в Тухачевском здесь дело, согласны?

Толян из города П.
///Тов. Морозов и Баринов, вы не ссылайтесь на ошибочки Владимира Богдановича Резуна.\\\
Толян, я Богданыча поминаю лишь изредка и практически никогда не обсуждаю.

Тов. Морозову. А интересен не Богданыч сам по себе, а сама тема.
А то слышим: что? Сталин хотел напасть? Да это гнусные выдумки предателя Резуна!
Сталин никогда не нападал! (Хотя пример с Японией и Финляндией говорит об обратном).
Хотел он напасть. Хотел. И сделал для этого почти все возможное.
Мне лично только непонятно, почему в июле, а не раньше, весной. С развертыванием не выходило, очевидно.
Еще. Кто-то выше написал, что БТ быстроходнее Т-26. А где он его быстроходнее? в степях под Воронежем и на автострадах разве.
А в ТВД типа Подмосковья не вижу особой разницы. Ну ездил он 30 км/ч. А вы пробовали по проселочным дорогам ездить быстрее, даже на ЗИЛ-130? И как?

"Ой, ну прям насмешили. Волкогонов. Бу-га-га."(ц)
"Вау! Мэмуарчики про то, как мудрый Жуков предупреждал глупого Сталина. Я рыдаю! :) "(ц)
"А при чём тут я? Для меня такие ангажированные историки никогда авторитетом не были."(ц)

Что же это вы, камрад Баринов, вдруг стали дудеть в одну дудку с Резуном? Он ведь тоже протифф этих ангажированных историков и мэмуарчиков Жукова:)

И чем исаевы с помогайбами лучше Волкогонова?

///Тов. Морозову. А интересен не Богданыч сам по себе, а сама тема.\\\
Кому интересна? Мне - нет.

"И чем исаевы с помогайбами лучше Волкогонова?"
Действительно, чем? Пересказ своими словами Истории ВОВ еще не является вкладом в историю.
А писал Волкогонов лучше. Просто читабельнее. Хотя надо отвлекаться от его идеологических закидонов.
Но и у Исаева их не меньше. Только пишет хуже.

И ход войны не изменил. То есть не в Буденном и не в Тухачевском здесь дело, согласны?

странный вывод. Как можно судить о изменении хода войны, оценивая действия случившиеся?
---------
>Тов. Морозов и Баринов, вы не ссылайтесь на ошибочки Владимира Богдановича Резуна.

это не "ошибочки", это наглое враньё.

>Я думаю, когда-нибудь сделают такую большую виртуальную карту СССР, на которой покажут, где какая дивизия была и как многие поехали в сторону запада, чтобы оказаться там к началу июля. Это будет впечатляющая картина.

можете уже начинать. http://soldat.ru/force/sssr/t/table6.html Картина действительно впечатляющая- большинство дивизий находились чёрте где и на границе практически никого не было. Вопреки баечкам резуна.

>Достоверно известно, что Сталин НЕ ВЕРИЛ в нападение Гитлера. Хотя знал о наличии 120 дивизий у него на границах. Но почему-то боялся его СПРОВОЦИРОВАТЬ (спугнуть то есть).

Опять начинаются попытки заткнуть куцесть аргументов вразами "достоверно известно" и большими буковками? Ещё раз, поводов для беспокойства было море.

>И все мероприятия, затронутые в "Соображениях о стратегическом развертывании" от 16 мая 1941 года, ПРОВЕЛ.

опять большие буковки? Тогда расскажите, когда начали разворачиваться тылы и когда была проведена мобилизация. А я посмеюсь. И когда посты ВНОС развернули. :)

>А что Сталин сам собирался напасть, об этом я читал в ранних мемуарах о войне бывших советских военнослужащих, изданных еще в 1950-е годы (издательство имени Чехова), когда еще не распространилась хрущевская версия о "нашей неготовности" и не захватила всю планету. И писали они об этом как о само собой разумеющемся.

Ссылки?

>А командных кадров в Вермахте тоже не хватало. Причем очень сильно.

Цифры, ссылки?

>То есть ваша теория о традиционной советской бестолковости и тупости (в данном случае на материале 1941 года) - она, конечно, любопытна, но она не объясняет всего.

не приписывайте другим то, что они не говорили. Опять у Вас жульнические приёмы.

>А тезис Владимира Богдановича Резуна объясняет (подчеркиваю, не частности с "автострадными" танками, Пе-8 и т.д., а сам тезис).

Слышали уже, "но в главном он прав". Только после рассмотрения "неглавного" никаких доказательств "главного" не остаётся.

>Иначе ничего не сходится.

Больше читайте и думайте - тогда сойдётся.

-----------
>Сталин никогда не нападал! (Хотя пример с Японией и Финляндией говорит об обратном).

не приписывайте другим то, что они не говорили.

>Хотел он напасть. Хотел. И сделал для этого почти все возможное.

аутотренинг? :)

>Мне лично только непонятно, почему в июле, а не раньше, весной. С развертыванием не выходило, очевидно.

всё очень просто, никто и не собирался начинать войну с армией в процессе переформирования. Не считайте Сталина дурачком. И тем более - его генералов.

>Еще. Кто-то выше написал, что БТ быстроходнее Т-26. А где он его быстроходнее? в степях под Воронежем и на автострадах разве.

Ну что Вы. На марше, на марше. :) БТ показывал 68 км/ч на графийном мерном киломтере в Кубинке. Правда, "трёшка" ещё больше. Но это детали. Ну на марше несколько меньше, естественно. Но обгонял. На что было много жалоб, мол зачем в частях перемешиваете танки с разной подвижностью. И были требования довести подвижность Т-26 до уровня БТ.

>Что же это вы, камрад Баринов, вдруг стали дудеть в одну дудку с Резуном? Он ведь тоже протифф этих ангажированных историков и мэмуарчиков Жукова:)

О, испугали. Т.е. если что-то брякнул какой-то там резун, то это автоматически неправда?! Мэмуарчики же это просто худ.лит. По определению. В которых баек - уйма.

>И чем исаевы с помогайбами лучше Волкогонова?

Вы так и не сказали, какие претензии к Исаеву. При чём тут Помогайбо? И Вы начинаете фантазировать?

Тов. Морозову. Ага. Мирно сидели, чужой земли не хотели. Только одно небольшое противоречие: если чужой земли мы не хотим ни пяди, то зачем бить врага малой кровью на его территории? Ведь вы же не хотите чужой земли.
Вон на Халхин-Голе: отстояли свою (де-факто) землю и остались стоять там. Только там и сходится.