Хочу , видите ли выяснить,чей интеллектуальный уровень был выше % Тухачевского с Блюхером или Будённого с Ворошиловым.

Блюхер:
Статьи и речи...
http://militera.lib.ru/science/bluher_vk/index.html
Тухачевкий:
Избранные произведения...
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
Военые планы Гитлера...
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky1/index.html

Тухачевский со своими прихвостнями покоится в земле сырой, и то неизвестно где....
А Климент Ефремович, с Семен Михалычем покоятся с почетом близь Мавзолея Ленина, и их оттуда никто не собирается прогонять....


Летит Буденный, скачет Ворошилов,
И звонкими потоками подков
На Воропоново поворотила
Лихая конница большевиков.

Сквозь ночную темень мчат,
Гривами играючи,
Конь Климент Ефремыча,
Конь Семен Михалыча
Ей! Ей!

(Из Песни о коннице, стихи О. Колычева)

Почитайте, подумайте, и придите к собственному мнению. Я вот всё время говорю -- не создавайте кумиров и демонов. И Сталин, и Тухачевский были интересными и умными людьми, а различия между ними были политического характера. Вот их-то и нужно обсуждать!

Михаил Тухачевский, "Избранные произведения" (в 2-х томах), Воениздат МО СССР, Москва, 1964 г.

собираю речи великих и известных людей Где найти бесплатно или за небольшую плату подскажите

Почитаешь некоторых историков и складывается мнение, что Блюхер и Тухачевский -гениальные полководцы, а Будённый с Ворошиловым - полне идиоты. Может я ничего не понимаю, но думаю, что не всё так просто. Я не знаком с трудами двух первых деятелей. Сомневаюсь, что они были намного умней двух последних.

Они были намного умнее, нельзя сравнивать Тухачевского и Ворошилова. Это смешно. Они может и не были гениальными, но поумнее, это точно.

ну, почитайте кое-что о Ворошилове, и почитайте работы Тухачевского. Не надо тут быть гением, это просто очень разные люди, это ясно со всего что мы о них знаем.

Читал я его работы. Воды там очень много, но кое что о нем и его способностях я понял.

Хочу предложить почитать еще немного из его работ вот тут:
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html

И сравнить с тем, что реально происходило в начале войны.

Почему все привыкли выстовлять Ворошиловы с Буденный - полными идиотами,
из Буденного сделали усача-рубаку, который кроме этого ничего не умеет делать, а из Ворошилова-тупицу, который думал посылать конницу на танки!
Ведь не было этого никогда!!!
Если вы знаете, то идея создания легких танков принадлежит Тухачевскому, и с этим никто не поспорит, его еще назовут "гением технического прогресса", а ведь мало кто знает, что идея создания средних и тяжелых танков принадлежит БУДЕННОМУ, да, именно ему!
И вспомните, как горели легкие БТ и Т-26ые в начале войны! И как были необходимы те самые тридцать-четверки, и КВ...
И почему у всех складывается впечатлением о том, что кавалерийские войска состояли из одних рубак, вооруженных клинками?
Ведь все было далеко не так!!!
В одной из тем Форума я уже писал о составе самой простой, средне-статистической кав.дивизии...она состояла из пулеметной, зенитной и танковой бригад, кроме того, из полков тяжелых и легких полевых орудий и т.д.
Вспомните применение кав.войск во время войны, они всегда действовали под четким прекрытием авиации, танков, в содействии с пехотой, и танковыми войсками.
Самое время вспомнить строчку из одной довоенной песни:

Неразбил в боях, нас, да, враг в былые годы
И дружны как прежне мы с клинком,-
Мчится кавалери и в бои-походы
Танк несется вместе с боевым конем!
(Из песни В бой за Родину, стихи: Лев Ошанин)

Ошибаетесь, любезный. Идею посылать конницу с бутылками с зажигательной смесью на танки Гудериана во время наступления немецких войск под Харьковом выдвигал некто Хрущёв Н.С.и был послан в известном направлении. Ворошилов никогда не говорил ничего подобного.

Клим - "Если вы знаете, то идея создания легких танков принадлежит Тухачевскому, и с этим никто не поспорит," - нефиговые новости ;) А я то , темный человек с дипломом историка , написавший по истории войн ( преимущественно 20-го века ) не одну курсовую работу и даже диплом , был уверен , что танк ( всякий . Сперва тяжелый , Мк-I , затем легкий , Mk-IV ;) ) изобрели англичане ( паральльно правда с русскими и австрийскими отдельными изобретателями , хотя у последних двух это дальше макетов и экспериментальных образцов не пошло ... Отдельно хочу оговорить - поручик М.Н. Тухачевский до ( да и после ) ПМВ в числе изобретателей не числился ... ) ! Вот ведь новости !
- "идея создания средних и тяжелых танков принадлежит БУДЕННОМУ, да, именно ему!" - тоже новость , аналогичная ;)

ритик - "Идею посылать конницу с бутылками с зажигательной смесью на танки Гудериана во время наступления немецких войск под Харьковом выдвигал некто Хрущёв Н.С.и был послан в известном направлении. Ворошилов никогда не говорил ничего подобного." - это была довольно популярная мыслЯ - "с коня по танку гранатой" , до войны даже учения проводили ... Но , звиняйте - не только мы , еще и поляки ( попробывали , к слову , Гудериан , осмотрев кучу лошадино-человечьего фарша , перемолотого танковыми пулеметами , одно слово сказал - "Храбрецы" ) , французы ( эти не рискнули , предпочли сдаться ) и ... американцы !!! Потом стало ясно ( на польском примере ) , что это как то лажово получается ... Доватора же кинули в атаку под Москвой лишь от безисходности , когда враг , казалось , уже взял столицу ...

Она без архивных источников, была приведена в книге Бушкова "Ледяной трон" в разделе Приложения/Документы. Это собственноручные показания М.Н. Тухачевского, написанные им сразу после ареста. Если не ошибаюсь, печаталось когда-то в ВИЖ, но давно. Любопытно было почитать. Весьма.

http://oldgazette.narod.ru/temp/all.html Под №2, там подписано.

Что я имел ввиду создания легких да и вообще танков в Советском Союзе, а не в Англии или еще где-то, и причем создание своих собственных танков, а не слизаных с английских или французских......
А если не верите по поводу того кому принадлежит идея создания тех или иных танков, то откройте книгу А. БУШКОВА "СТАЛИН. ЛЕДЯНОЙ ТРОН", там все четко расписано, с ссылками на исторические документы...

1. Уважаемому казаку. вы изволили выразиться "Они были намного умнее, нельзя сравнивать Тухачевского и Ворошилова". вы сами-то тухачевского читали? А того же Суворова "Очищение"? Тогда ответьте мне, что имел тухачевский в виду под словом "декавильки", которые имеют в войне огромное значение? Или назовите ХОТЬ ОДНУ военно-аналитическую работу Блюхера или тухачевского, которые могли бы сравниваться с "Мозгом армии" или "Характером операций современных армий". работы тухачевского написаны не военным мыслителем, а политруком. "Соцсоревнование между красноармейцами, музыка, плакаты, ура!" Проясните, уважаемый казак, зачем в 1929 году тухачевский предлагал выпустить в ОДИН ГОД 50-100 ТЫСЯЧ танков, за что получил упрек в "красном милитаризме". А что такое "внеуплотняющаяся оборонительная завеса"? Уплотняется она или нет? А поражение под Варшавой? А Блюхер, который сидел 20 лет на Дальнем Востоке и ни черта ни делал? Почитайте на милитере мемуары антисоветсчика генерала Григоренко. Или поднимите документы о боях на Хасане, где красноармейцы шли в бой с непристрелянными винтовками и без шинелей. Или статьи в таких даже демократических изданиях, как "Литературная газета", где в середине 90-х о Блюхере вспоминают, что "он попивал". Для того, чтобы об этом увлечении Блюхера помнили спустя 60 лет, он должен был пить много и регулярно, напиваясь досыта.Ответьте хотя бы на это.

2. Климу. Вы считаете, что только наши БТ и Т-26 горели ярким пламенем, т.к. на бензине были. А немецкие танки на солярке громыхали? Все немецкие танки до конца войны были с карбюраторными двигателями.

3.Ворошилов - кретин, а Буденный - баран с гармошкой? Да? Тогда кто же алкоголик и многоженец Блюхер? Гениальный мыслитель Тухачевский с декавильками и внеуплотняющейся оборонительной завесой? А 50-100 тысяч танков в ОДИН ГОД еще ДО индустриализации? Буденный и даже его гармошка до такого бы не додумались...

В издании 1964 года термин декавильки (военные узкоколейные железные дороги) объяснен примечанием редакции. В 1964 году значение слова уже многие не помнили/не знали и его приходилось пояснять. Но в то время, когда его употреблял Тухачевский, оно вполне еще было в ходу. Интересно было бы посмотреть на издание того времени - есть там примечание или нет.

Я смотрел работы Тухачевского, и это не работы "политрука". Грех, тебе, Сталинградский Ворошилова возносить, сам же говорил что он по своим возможностям максимально - командир роты. Искать цитату, или сам вспомнишь?

А в поражении под Варшавой виноват Буденный.

Отвечаю насчет "декавилек" словами админа сайта милитера:

"некоторым будет интересно узнать, что таинственное слово "декавильки", столь поразившее В.Суворова (В.Резуна), объясняется в книге примечанием, так что всё, что нужно было сделать Суворову, это прочесть это примечание. По всей видимости, его главное свойство — либо пропускать детали (а ведь в них вся соль) в полемическом пылу, либо извращать их. В обоих случаях вывод для поклонников Суворова плачевен: они поклоняются либо глупцу, либо лжецу, либо подлецу"

А на остальное предпочли отмолчаться? Декавильки и все? Кстати, у вас. казак, Буденный - баран с гармошкой, и это почему-то, как и кретинизм ворошилова, в доказательствах не нуждается...

Если отвечать на все ерунду которую ты пишешь, то времени ни на что другое не хватит.
И кроме того, я же тебе сказал - ты же САМ говорил что Ворошилов и Буденный кретины, и я могу тебе тебя же и процитировать. Или ты уже сам забыл почему ты думал что они кретины. Сам же говорил: Ворошилов только тем и держался что Сталин его партийную линию любил, а полководец с него такой же как с Аллы Пугачевой, а Буденный с его супер-конницой впереди всех драпал. Сам ведь говорил, и могу цитаты привести. Не стыдно?

Уважаемый казак, пожалуйста, процитируйте, особенно про Аллу Пугачеву и впереди всех драпающего Буденного. Фантастику не пишете, случайно?
А на остальное вы не ответили, уважаемый казак, видимо потому, что не смогли и не сумели ничего возразить. надеюсь, глубоко уважаемый мною Морозов вам поможет.

Форум разросся, так что трудно искать, скоро Сталинградский сможет уже говорить все что хочет и не боятся что его уличать в лжи или непоследовательсти.

Цитирую:

Автор: Алекс Сталинградский 5.01.05 16:23

Под Варшавой мы уже были. В 1920-м. Конница Буденного там отличилась тем, что бежала впереди всех. Место Ворошилова определялась его безграничной преданностью идеям коммунизма именно в сталинском понимании, а как военачальник он был бы на месте ком.роты, в лучшем случае. А за то, что во время финской войны у войск на первых порах не было даже зимнего обмундирования, надо было бы ответить первому красному офицеру... Стыдно, товарищ, даже сравнивать полководческие способности Ворошилова и того же Рокоссовского или Василевского...

Вот про Буденного, и про Ворошилова. На этом и закончим спор. С теми кто врут и не краснеют я не говорю.

Под варшавой конница Будённого никогда не воевала. Ври, да не завирайся , казак.

А казак-то похоже засланный из СПС.

Уважаемый израильтянин казак, все же где цитатка про Аллу борисовну пугачеву? Да и что это доказывает? Не пойму вас, разве я писал о полководческих талантах буденного и Ворошилова?

Пожалуйста, если вы тратите время на поиски цитат, то не поленитесь, будьте добры, ответить на остальные мои возражения по поводу псевдогениальности тухачевского и блюхера.

Читаю вот эту дискуссию и не могу избавиться от ощущения, что это опять всё из пустого в порожнее. Кто-то просто почему-то ненавидит Тухачевского и Блюхера и просто по уши влюблён в Ворошилова и Будённого. Я думаю, что у многих здесь просто какая-то человеческая неприязнь к первым двум и симпатия к последним. Мне кажется, что многих раздражает заносчивость Тухачевского, его некий "аристократизм", апломб и привлекает "простота", некая сермяжная народность Клима и Семёна Михалыча. Вот и всё. И не надо притворяться, что речь идёт о существенных разногласиях.

Вообще-то изначально человек просил почитать что-нибудь Тухачевского. А дальше - как обычно.

Мое мнение: хрен редьки не слаще. Ворошилов и Буденный показали в 1941-м, чего они стоят. Победу делали все же другие люди. И я совершенно не убежден, окажись на их месте Тухачевский и Блюхер, что что-то бы существенно изменилось.

Ну, мне кажется что изменилось бы.
А вот будь на постах некоторых идиотов те генералы или те десятки тысяч офицеров которые были репрессированы, то конечно изменилось бы.

Те, кто в итоге пережил репрессии и воевал - воевали по разному. Кто-то прославился, кто-то просто тянул лямку, а кто-то и не справился. Потому и говорю, что конкретные личности мало что могли бы изменить.

В конце концов отбор в репрессиях шел ведь не по параметрам боевой выучки тех или иных командиров. То есть сажали и талантливых, и не очень, и просто бездарей. И выпустили потом их же.

Репрессии в гораздо большей степени могли повилять на общую атмосферу в армии, на тех командиров, которые как раз остались, не были репрессированы.

А ведь можно предстваить если бы в армии остались те военноначальники, которые были расстреляны.....
Иона Якир перевернул бы подчиненный ему Киевский военный округ, наверняка в случае переворота тут же взорвали бы все мосты и переправы через крупные водоемы, уничтожили бы узлы связи, теме самым вынудив штабы армии переговариаться по рациям, тем самым выдавая расположения самих штабов и т.д. армия была бы полностью дезорганизована и неинформирована по поводу того что произошло в Москве и кто "стоит у руля"....
А те военские формирования, которые были верны Сталину были наголово разбиты....
Наверняка в Москве начались бы облавы на сталинских наркомов.
Корк захватил бы дачу Сталина в Кунцево, Уншлихт с адьютантами арестовал бы Ворошилова, а Уборевич, прямо в здании СовНаркома арестовал бы Молотова и т.д.
Если бы Тухачевский осталься жив, то наверняка бы и Троцкий остался жив.
С началом переворота он бы перекачевал в Советский Союз и началось бы.....

Не здесь, на милитеровском форуме. И не смогли. По моему, это не прогнозируется. Во всяком случае вероятность правильного прогноза очень маленькая.

Уважаемый , я очень хорошо отношусь к Бушкову , но - пардон муа , он не историк , а писатель ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы . И я слишком хорошо представляю себе историю танка ( в частности и в СССР ) , чтобы высокопарно выражаться а-ля "легкий танк придумал Тухачевский" ... Тухачевский , да будет вам известно , НЕ ИЗОБРЕТАТЕЛЬ , и не конструктор бронетехники , а , с позволения сказать , "стратег" , старший командир РККА , и тот средней паршивости ... Он мог МАКСИМУМ выразить желание Генштаба Красной Армии получить от конструкторов тот или иной вид техники , и , к слову говоря - обычно ТАКОЕ заказывал , волосы дыбом встают ...
Да , к созданию БТ ( именно их , как я понимаю , вы имеет ввиду , когда говорите о "не копиях английских и французских машин" ) Тухачевский отношения не имеет ...

Клим - "Если бы Тухачевский осталься жив, то наверняка бы и Троцкий остался жив.
С началом переворота он бы перекачевал в Советский Союз и началось бы...." - акститесь , что вы ! Нахрена тогда Тухачевский захватывал власть , отстраняя Сталина ?! Чтобы тут же посадить на трон Льва Давидыча ?! Еще чего ... Сам бы уселся , и такого бы на рулил ...

Вы пишите:

"Чтобы тут же посадить на трон Льва Давидыча ?! Еще чего ... Сам бы уселся , и такого бы на рулил ... "

А что бы, по-Вашему, стал бы делать Троцкий? Что в его политической прогламме Вас пугает больше всего?

Проглядел я писанину Тухачевского. Таки есть там всё, что Резун цитирует. И полемостратегия, и авиамотомехборьба, и "творчество политрука" и т.д. А главное, Тухачевский заслужил расстрела хотя бы тем, что он натворил в тамбовщине.
Но и Ворошилов как командир не лучше. Это доказывает финляндия.
Вот только ежовская чистка накрыла не только Тухачевского и его клан. Репрессированных генералов и офицеров была не одна тысяча. А вот это таки подорвало армию. Что не было Тухачевского-это ничего не решало, всё-равно вскоре армией стал командовать Жуков, который такой же. Гораздо хуже было множество дивизий, которыми командовали полковники, а то и майоры.

>Ворошилова-тупицу, который думал посылать конницу на танки!

Вообще его деятельность в период руководства наркоматом как бы это помягче, вызывает множество вопросов.

>Если вы знаете, то идея создания легких танков принадлежит Тухачевскому, и с этим никто не поспорит, его еще назовут "гением технического прогресса", а ведь мало кто знает, что идея создания средних и тяжелых танков принадлежит БУДЕННОМУ, да, именно ему!

Тут-то при чём Будённый? Разработка требований к технике, т.е. решение, какие танки делать - это дело АБТУ, в крайнем случае зам.наркома РККА по вооружению. Будённый не относился ни к первой организации ни был зам.наркомом.

>И вспомните, как горели легкие БТ и Т-26ые в начале войны!

Это проблемы кривых мозгов танковых командиров. Когда научились воевать - таких проблем не было, хотя Т-34 пробивались к 1944 не хуже, чем БТ в начале войны.

>В одной из тем Форума я уже писал о составе самой простой, средне-статистической кав.дивизии...она состояла из пулеметной, зенитной и танковой бригад, кроме того, из полков тяжелых и легких полевых орудий и т.д.

бригад? Ну Вы даёте. полки там были. В т.ч. и танкоый. Пулемётная бригада - это что-то вообще из анекдота. Единственное что было - стрелково-пулемётная бригада, но это в мк.

>Вспомните применение кав.войск во время войны, они всегда действовали под четким прекрытием авиации, танков, в содействии с пехотой, и танковыми войсками.

Не всегда(с). Например под Москвой в 16 А был просто идиотизм. За пару дней угробили две кав.дивизии.

> попробывали , к слову , Гудериан , осмотрев кучу лошадино-человечьего фарша , перемолотого танковыми пулеметами , одно слово сказал - "Храбрецы"

Сбрехал там Гудериан. Там была контратака танков на рубящий пехтуру полк. потери поляков - порядка 50 человек. Много, но мясом бы я это не назвал.

>Тогда ответьте мне, что имел тухачевский в виду под словом "декавильки", которые имеют в войне огромное значение?

Элементарно: разборные ж/д, широко применявшиеся в первой половине XX века. Тогда слово было вполне ясно, а вот сейчас забыто.

> Или назовите ХОТЬ ОДНУ военно-аналитическую работу Блюхера или тухачевского, которые могли бы сравниваться с "Мозгом армии" или "Характером операций современных армий".

Вы мозг армии-то сами читали? А Характер операций... - это вообще про позиционную войну, которой, как известно, не случилось. Как говорится, аффтар жжёт(с).

>Проясните, уважаемый казак, зачем в 1929 году тухачевский предлагал выпустить в ОДИН ГОД 50-100 ТЫСЯЧ танков, за что получил упрек в "красном милитаризме".

А он не этого требовал. Это была оценка возможностей промышленности на всю войну. Как оказалась, очень точная.

> А поражение под Варшавой?

точнее чудо на Висле. Сами поляки оценивали то, что они победили, как чудо. :)

>А Блюхер, который сидел 20 лет на Дальнем Востоке и ни черта ни делал?

поменьше ризуна читайте.

> Почитайте на милитере мемуары антисоветсчика генерала Григоренко.

Байки про "разрушение" линии Сталина? Как же.

>2. Климу. Вы считаете, что только наши БТ и Т-26 горели ярким пламенем, т.к. на бензине были.

Нет. Последний горел потому что супер-мега-дезигнер Кристи расположил баки прямо вдоль бортов, а криворуким инженеграм из харькова влом исправить было. Соответственно при почти каждом пробитии в танке начинался пожар, а экипаж поливался дождичком из горячего бензина.

> А немецкие танки на солярке громыхали? Все немецкие танки до конца войны были с карбюраторными двигателями.

c ,баками в наименее поражаемом месте - корме и системами пожаротушения.

>В 1920-м. Конница Буденного там отличилась тем, что бежала впереди всех.

Кто не в курсе - она там никуда не бежала, ибо застряла под Львовом.

>Ворошилов и Буденный показали в 1941-м, чего они стоят. Победу делали все же другие люди.

А какие конкретные претензии к Будённому по 1941?

>теме самым вынудив штабы армии переговариаться по рациям, тем самым выдавая расположения самих штабов и т.д.

детский сад. немцы те же радио очень любили. И что?

>Если бы Тухачевский осталься жив, то наверняка бы и Троцкий остался жив.

К 1937 Троцкий остался гдето в районе Мексики

Ну допустим про железные дороги де Кавиля тогда все понимали. А что такое полемостратегия и что означает само слово "внеуплотняющийся"?
"Вы мозг армии сами читали?"(ц)
Я во всём интернете нашёл только первый том. А их было, как известно, три. По трети трудно судить о целом.
"Поменьше рИзуна читайте"(ц)
А что Резун про Блюхера пишет? Он же там не сам пишет, он же на целый разворот Григоренку цитирует. И делает выводы. А у вас, месье Баринов, естиь какие-то факты, Григоренку опровергающие?
А если бы Тухачевский с его амбициями остался жив, в армии могла, несмотря на войну с немцами, начаться самая настоящая война между несколькими кланами-клан Тухачевского, клан Жукова и т.д.
"характер операций..." это про позиционную войну"(ц)
Батенька, Триандафиллов погиб в 31 году. Кто в то время думал про маневренную войну?

>Ну допустим про железные дороги де Кавиля тогда все понимали. А что такое полемостратегия и что означает само слово "внеуплотняющийся"?

про это не знаю. просто про дороги легко нашёл.

>А что Резун про Блюхера пишет? Он же там не сам пишет, он же на целый разворот Григоренку цитирует. И делает выводы. А у вас, месье Баринов, естиь какие-то факты, Григоренку опровергающие?

То, что Григоренко-байкер. От слова байка, то неоднократно подтверждалось. Итого его слова гроша не стоят.

>А если бы Тухачевский с его амбициями остался жив, в армии могла, несмотря на войну с немцами, начаться самая настоящая война между несколькими кланами-клан Тухачевского, клан Жукова и т.д.

Подобные войны были всегда. Например есть мнение, что самого Жукова Будённый продвигал. Во всяком случае вразумительно объяснить как он стал командиром армейской группы(тогда, помнится, ещё корпуса) не получается.

>Батенька, Триандафиллов погиб в 31 году. Кто в то время думал про маневренную войну?

Тот же Будённый. К тому же внимательно почитайте логику Триандофиллова, почему он войну видит позиционной. Она вкорне не верна.

///про это не знаю. просто про дороги легко нашёл.\\\
Если я все правильно помню, то:

Полемостратегия - это учение о сущности, методах и способах подготовки к войне, о путях и способах наиболее целесообразного использования всех сил и средств государства для достижения победы.

Аналогом в Великобритании стала "большая стратегия", вошедшая как составная часть в их Полевой Устав в 1935г.

Обе концепции начали разрабатываться примерно в одно время - в конце 20-х годов.

Забыл. Про декавильки.

///Особенно безобразно обстоит дело в Армуданском районе (Алкесандровский комбинат), где на 10-е августа заготовлено 361.258 кубофут, а вывезено только лишь 13.897 кубофут. Это в то время, как на строительство в городе нужен лес до зарезу. ДЕКОВИЛЬКА, которую отремонтировали и которую пустили в эксплоатацию, не может справиться с перевозкой; нет подвижного состава.\\\
Выделение - мое. Цитата из газеты "Советский Сахалин", 22 августа 1930г., №94(570), стр.1.

А таранная стратегия Тухачевскгого была верна? И гибель Триандафиллова была выгодна не Сталину, а именно Тухачевскому, на которого Триандафиллов открыто наезжал.
И зачем придумывать зубодробительные термины? По книгам Тухачевскгого же курсантов учили. Бедные курсанты, мало им муштры, так ещё и язык ломать такими словами как полемостратегия и авиамотомехборьба.
И Жукова выдвигал не Будённый а Тухачевский. Поэтому и получился такой же жестокий барин.
Кстати, я читал что Тухачевский вёл себя с разведкой так же, как впоследствии Жуков. А именно-ему сообщают донесения разведки, а он в ответных телеграммах посылает, не стесняясь в выражениях. Уверен-был бы в то время интернет, многие разведчики регулярно получали бы приказы убить себя ап стенку.

Ворошилов: http://www.duel.ru/200608/?08_1_2
http://www.duel.ru/200609/?09_6_1
http://www.duel.ru/200610/?10_6_1
http://www.duel.ru/200611/?11_6_1
http://www.duel.ru/200612/?12_6_1
http://www.duel.ru/200614/?14_6_1
Публиковалось по частям - очень подробная работа

Блюхер:
http://stalinism.ru/repress/bliuher.htm
http://stalinism.ru/repress/bluher.html

Тухачевский:
http://www.duel.ru/199725/?25_6_1
http://www.duel.ru/200425/?25_6_3
http://www.duel.ru/199713/?13_6_1
http://www.duel.ru/199822/?22_6_3

>А таранная стратегия Тухачевскгого была верна? И гибель Триандафиллова была выгодна не Сталину, а именно Тухачевскому, на которого Триандафиллов открыто наезжал.

1. В чём "таранность"? 2. Где конкретно Триандофиллов наезжал на Тухачевского? 3. Это уже из "теорий" мирового заговора.

>И зачем придумывать зубодробительные термины? По книгам Тухачевскгого же курсантов учили. Бедные курсанты, мало им муштры, так ещё и язык ломать такими словами как полемостратегия и авиамотомехборьба.

угу, ещё корпускулярно-волновой дуализм. :) Страсть как страшно. :)

>И Жукова выдвигал не Будённый а Тухачевский. Поэтому и получился такой же жестокий барин.

Куда ж он его задвинул? При Тухачевском Жуков максимум комдивом был. А вот потом - да, за 2 года - из комдивов в НГШ. :)

>А именно-ему сообщают донесения разведки, а он в ответных телеграммах посылает, не стесняясь в выражениях. Уверен-был бы в то время интернет, многие разведчики регулярно получали бы приказы убить себя ап стенку.

многим бы надо это посоветовать ибо то, что гнала разведка - забористая трава.

>...С именем Ворошилова пытаются связать неудачи в войне с Финляндией. Основа конфликта с этой скандинавской страной - превращение ее в плацдарм для нападения на СССР.

Интересно узнать, кем?

>Думая о своей безопасности, Советский Союз посчитал особо важным не позволить Германии использовать против себя Финляндию, Эстонию, Латвию.

Германия явно не катит, ибо она ещё в сентябре 1939 сдала Суоми с потрохами.

>«Однако Сталин подверг этот план резкой критике за переоценку возможностей финской армии и отверг его. Новый план, игнорирующий реальную обстановку, был подготовлен под руководством Мерецкова. И как показали дальнейшие события, он был неудачен». Вместо мощных ударов на наиболее уязвимых участках наступление было развернуто по всему фронту. Тем не менее, считающаяся и до настоящего времени неприступной «линия Маннергейма» была взята, Финляндия признала свое поражение.

Во-первых, Финляндия не расценивалась, как противник до середины лета. Во-вторых прям анекдот, что нарком вообще не несёт ответственности за то, что рисует его НГШ. В-третьих можно Ворошилову припомнить и 44 сд, брошенную из Украины в Финляндию и бездарное руководство войсками, например, на редкость бестолковое управление 8 А, которое привело к серии окружений и идиотскую мобилизацию, когда войска вместо шинелей шли в бой в "чёрных пиджаках" и слабую подгтовку пехоты и никакое взаимодействие между войсками. Весь этот бардак прекрасно описан как в книгах по Финской, так и в акте передачи Наркомата к Тимошенко.

>В июне 1941 года В.Анисимов, секретарь Лунинецкого райкома партии (Пинская область Белоруссии), телеграфировал в Кремль: на Пинском направлении «...сопротивление противнику оказывают отдельные части, а не какая-то организованная армия.

Интересно узнать, откуда в припятских болтах возьмётся что-то сильнее отдельных отрядов.

>Штаб 4-й армии, после бомбардировки его в Кобрине, до сих пор не собран и отдельные части штаба ищут друг друга. Место пребывания командующего армией генерал-майора Коробкова до сих пор не известно, никто не руководит расстановкой сил, в результате чего на участке железной дороги Барановичи-Лунинец наших войск нет... Немцы могут беспрепятственно прийти в Лунинец, что может создать мешок для всего Пинского направления... В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста, Кобрина, не знающих, что им делать.

Это не соответствует истине. См. исследование Сандалова

>«...в общем направлении на Ленинград уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операции по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности. Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих задач одновременно».

Это только директива, фактически затем план неоднократно пересматривался и роль Ленинграда в нём сильно упала. См. дненик Гальдера.

>Однако 10 июля 1941 года Главнокомандующим Северо-Западным направлением был назначен Ворошилов и 11-го прибыл в Ленинград. Знакомство с положением дел убедило маршала, что войска Северо-Западного фронта, потерпевшие поражение в Прибалтике и понесшие большие потери, не смогут остановить противника. Соотношение сил было явно не в пользу советских войск. К 10 июля группа армий «Север» превосходила войска Северо-Западного фронта по пехоте в 2,4 раза, по орудиям - в 4 раза, по минометам - в 5,8 раза, по танкам - в 1,2 раза. На стороне врага было и превосходство в авиации.

Это вообще анекдот. Хотя бы потому, что как раз 10 числа немцы застряли на линии Чудсого и Псковского озёр, а через Псков наступало от силы 3 дивизии,

>Эта операция на?ших войск в районе Сольцы-Ситня-Порхов была настолько неожиданной для противника, что он едва успел вырваться из «котла». Впервые в ходе Второй мировой войны самоуверенный гитлеровский генерал попал в тяжелое положение. «Лучший оперативный ум Германии» был окружен войсками Ворошилова под городом Сольцы и только благодаря помощи нескольких немецких дивизий, снятых с других участков фронта, смог выйти из окружения, понеся при этом большие потери.

кто не в курсе полторы дивизии, что окружили сами и выбрались, ибо помогать было просто некому. Остальные отстали.

>Еще штрих к деятельности Ворошилова. Танковый корпус Манштейна вместе с 41-м танковым корпусом составляли танковую группу Гепнера.

Не танковым, армейским моторизованным.

>За корпусом двинулась 3-я мехдивизия

видимо, 3 моторизованная.

>А причина была в том, что войска маршала Ворошилова окружили в это время 10-й армейский корпус 16-й армии немцев, и теперь Манштейну поручили выручать эту армию.

Ну не окружили, а кончилось это разгромом наших войск и расстрелом командарма.

>Очевидно, мы вправе задать риторический вопрос: что было бы летом с Москвой, если бы не командующий Ворошилов?

Ничего ибо к тому времени наступление и на центральном участке и

>Оценка главного специалиста РККА по вооружению совпала с близоруким мнением немецких и американских спецов, считавших пистолеты-пулеметы оружием полиции и внутренней охраны!

Что характерно, они до конца войны не поняли свою "близорукость" и смастерили оружие под винтовочный и промежуточный патрон, а не эрзацы вроде ППШ и МР-40

>Он не смог правильно оценить простоту, надежность, огневую мощь и легкость пистолетов-пулеметов, их способность дать пулеметный огонь при боевых столкновениях на близких расстояниях, когда в более сильном винтовочном патроне нет необходимости.

А потом это оценили...и потребовали орудие, способное стрелять в 2-3 раза дальше, чем ПП. И сделали его. АК-47 называется.

> Лишь после того, как Красная Армия в 1939 году столкнулась с белофиннами, вооруженными пистолетами-пулеметами "суоми", взгляды на этот вид оружия были срочно пересмотрены. В начале 1940 года В.А. Дегтярев и Г.С. Шпагин в экстренном порядке создали классические образцы пистолетов-пулеметов. Знаменитые ППД и ППШ стали массовым оружием советской пехоты в Великой Отечественной войне.

А потом нахрен выбросили, как появилась возможность сделать нормально. Вообще в ходе финской много дурости переняли, наприер 50 мм миномёты, которые уже через 3 года выбросили как бестолковые. Про самозарядные винтовки, понятное дело, ни слова.

>Иногда пишут о большом вкладе в развитие противотанковой артиллерии, будто бы сделанном Тухачевским. Но при первой же проверке оказывается, что все обстояло как раз наоборот. В 1931 году, став начальником вооружений РККА, Тухачевский под предлогом недоработанности конструкции ликвидировал заказ на 37-мм противотанковую пушку, заключенный его предшественником Уборевичем с немецкой фирмой Рейнметалл. Но, прикрыв работы по этому орудию, он ничего не предложил взамен, и все дальнейшее развитие противотанковой артиллерии шло не благодаря Тухачевскому, а вопреки ему.

А что такое 20К автор конечно не знает? И конечно не в курсе, откуда она взялась.

>Крупнейший в этой области специалист В.Г. Грабин утверждал, что лучшие свои пушки он создал до войны по собственной инициативе.

Ага, а ещё он Ф-34 в секрете делал. ржунимагу(с)

> не знающая себе равных до сих пор 122-мм дивизионная гаубица М-ЗО, 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и десятки других непревзойденных образцов боевой техники.

Помнится в М-30 активно использовался немецкий опыт,а МЛ-20 - вообще попил пушки царской армии. :)

>Как говорится, мечтать не вредно, но для начала надо было бы подумать, как посыльных собак заменить рациями. Однако эта проза жизни была явно ниже уровня выдающегося военного теоретика.

Просто Тухачевский прекрасно понимал в отличие от современных его "критиков", что советская промышленность в состоянии ещё осилить производство штучных радиотанков и совершенно точно ниасилит производство ротных радиостанций. Что и произошло в реальности.

>Вообще взгляды Тухачевского на военную технику частенько бывали весьма оригинальны. Вот, например, как сформулировал он в статье «Новые вопросы войны» более чем спорный тезис: «При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным». Нужно ли говорить, что вся история танкостроения опровергла этот тезис, взять хотя бы наши знаменитые Т-34 или КВ.

Он бы ещё Абрамс вспомнил. На момент написания всё было верно. Друндулет КВ, видимо, приведён в пример ради хохмы.

>Причина этого была предельно проста. В Европе прекрасные дороги. Снял с танков гусеницы, вывел их на шоссе и гони аж до самого Берлина со скоростью 85 км/час. Это же было новое слово военной науки: кавалерийский наскок на танках. Надо ли говорить, что гусеницы с танков БТ во время войны практически никто никогда не снимал.

Автор перечитал ризуна. Если бы он читал, что писал сам Тухачевский то был бы в курсе того, что Тухачевский считал танк Кристи именно подходящим для СССР в силу лучшей подвижности, чем у Т-26, например.

>Надо ли говорить, что гусеницы с танков БТ во время войны практически никто никогда не снимал.

Надо ли говорить, что автор не в курсе технических недостатков БТ-7, который на гусеницах фактически не мог ходить?
Вспоминается бессмертный марш бригады Яковлева к Халкин-Голу на БТ-5 на колёсах. :)


>Поэтому уже к началу Второй Мировой войны в танковых дивизиях вермахта, при общей их численности примерно в 12 тыс. человек, соотношение танковых и пехотных частей было 1:1 - одна танковая бригада (324 танка и 36 бронеавтомобилей) и одна стрелковая. А в тех корпусах, что создавал Тухачевский в 1932 г., на 2 механизированные бригады (500 танков и 200 бронеавтомобилей) приходилась всего одна стрелковая. И у корпуса Тухачевского не было артиллерии, а в немецкой дивизии был еще и артиллерийский полк. (Всего 140 орудий и минометов).

Начнём с того, что в 1932 у немцев танков и на роту бы не хватило. Сравнивать орг.структуры 1932 и 1939 как бы помяшче, некорректно. Во-вторых в составе корпусов была как полковая артиллерия, так и арт.д

О пожароопасности советских танков.
Я жду когда эти разговоры, о пожароопасных русских танках на бензине затихнут, да видать не дождусь этого светлого часа никогда. Как известно в ДВС, работающих на солярке, горят пары ее самой. Но не стоит думать что сама солярка не огнеопасна.Не думаю я что при попадании снаряда в "солярочный" бак, топливо не переходило бы в парообразное состояние и соответственно не вспыхивало. Естесственно горело при этом топливо попавшее на обмундирование танкистов. Бензин - легко испаряется, соответственно пары его, горят на некотором удалении от кожных покровов человека, соответственно они наименее опасны, с солярой же все происходит наоборот.

В чём таранность? Цитирую:
"Это прогрессивное понижение требований к связующим участкам делает положение обороняющихся тем безопаснее, чем больше за их счет усилится ударный таран."
"наступающая таранная групировка"
"Скопление таранных масс, как и упоминалось уже выше, является неминуемым следствием характера современной войны."
Я не поленился, почитал Тухачевского, есть в интернете. А Триандафиллов открыто заявлял что Тухачевский не прав.
В комдивы Жукова именно Тухачевский вывел, они были знакомы ещё по Тамбовщине. А потом на него сам Сталин внимание обратил ( а ещё я видел версию что Серов)
"...то, что гнала разведка-забористая трава"(ц)
Почитайте, камрад Баринов, книгу А. Колпакиди и Д. Прохорова "Империя ГРУ". Там уйма донесений разведки приводится, оцени и сделай выводы сам.В книге "Беру свои слова обратно" Резун описывает, как Жукову в Питере начальник разведки сообщает, что немцы готовят блокаду, а Жуков ему не верит, считает что готовят не блокаду а штурм, и мало того что не верит, так ещё и сигналит в НКВД, разберитесь, мол, с провокатором. Так вот, правда это всё. Мне это не книга и не интернет, а живой человек подтвердил, ветеран-блокадник. А в нете я читал что и Тухачевский так же себя вёл.

>"Это прогрессивное понижение требований к связующим участкам делает положение обороняющихся тем безопаснее, чем больше за их счет усилится ударный таран."

гы-гы. Принцип концентрации. Копирайт Эпаминоида. :)

> А Триандафиллов открыто заявлял что Тухачевский не прав.

Где?

>В комдивы Жукова именно Тухачевский вывел, они были знакомы ещё по Тамбовщине. А потом на него сам Сталин внимание обратил ( а ещё я видел версию что Серов)

В комдивы за 10 лет - супер карьера. :)

>Почитайте, камрад Баринов, книгу А. Колпакиди и Д. Прохорова "Империя ГРУ". Там уйма донесений разведки приводится, оцени и сделай выводы сам.

Вы почитайте Мельтюхова, упущенный шанс Сталина. Там не героический попил только верных донесений, а полная картина.

>В книге "Беру свои слова обратно" Резун описывает, как Жукову в Питере начальник разведки сообщает, что немцы готовят блокаду,

ризун - мощный источник. :)

>а Жуков ему не верит, считает что готовят не блокаду а штурм, и мало того что не верит, так ещё и сигналит в НКВД, разберитесь, мол, с провокатором.

штурм, как мы знаем, был.

Просмотрел "великие произведения" "великого полководца".Какой-то маразм.Мысль о том что для успеха военной операции нужны умные командиры гениальна и крайне нова.

У Колпакиди и Прохорова приводятся за 39-41 годы самые разные донесения, а не "попил".
Штурм был?! Вот это новые новости. Были обстрелы и бомбёжки, сопровождающие блокаду. Это не называется штурм. Была попытка штурма в самом начале, когда Жукова ещё в Питере не было.

>У Колпакиди и Прохорова приводятся за 39-41 годы самые разные донесения, а не "попил".

А резюме Голикова о том, что у фрицы саксов мочить пойдут, датированное началом июня есть? :)

>Штурм был?! Вот это новые новости. Были обстрелы и бомбёжки, сопровождающие блокаду. Это не называется штурм. Была попытка штурма в самом начале, когда Жукова ещё в Питере не было.

Читайте Исаева "Котлы 1941 года". Там этот вопрос хорошо изложен:)

"А резюме Голикова о том, что у фрицы саксов мочить пойдут, датированное началом июня есть? :) "(ц)
Есть. Дык ты сам же сказал-резюмэ. Это вывод, а не донесение разведки. И кстати, Голиков выдал такое резюмэ именно для того, чтоб Сталин и Жуков не объявили его врагом-дезинформатором.

"Читайте Исаева "Котлы 1941 года". Там этот вопрос хорошо изложен:)(ц)
Лол. Как же ты ссылаешься на Исаева, если для тебя и Резун-то не источник? А у меня источник получше и того и другого-живой свидетель.

Какие конкретные претензии к Исаеву? "Источник получше" - это байки григоренко? А про отсутствие штурма откуда Вы перл вычитали?

Какие конкретные претензии к Исаеву? "Источник получше" - это байки григоренко? А про отсутствие штурма откуда Вы перл вычитали?

Источник получше-это живой свидетель. Ветеран. Во время блокады работал в штабе фронта.
А Исаев в миллион раз больший враль, чем Резун.

>Источник получше-это живой свидетель. Ветеран. Во время блокады работал в штабе фронта.

Ветеранам свойственно ошибаться. Потому всякие мемуарчики - хреновый источник.

>А Исаев в миллион раз больший враль, чем Резун.

очень содержательно и аргументировано.

"...мемуарчики-хреновый источник"(ц)
Он не пишет мемуары. Я прихожу к нему домой и он рассказывает.

>Он не пишет мемуары. Я прихожу к нему домой и он рассказывает.

А это не важно. Суть одна: память подводит. Вы вообще спросите у него, где остановился фронт у Лениграда и как он там оказался.

Тов. Баринов. Исаев не дает удовлетворительного объяснения, почему множество аэродромов было рядом с границей, почему десятки дивизий тронулись начиная с определенного времени к границе, и что со всей этой многомиллионной массой товарищ Сталин собирался делать в июле, если он в германское нападение НЕ ВЕРИЛ.
Можно искать сколько угодно блох и неправильностей у Резуна, но на этот вопрос удовлетворительно ответил только Владимир Богданович Резун. Все остальные ответы не убедительны.
Он их собирался отвести от границы? Тогда когда? Сразу по притытии? Во время сбора урожая, что ли?
Вот то-то и оно. Всякий человек, имеющий хоть немного здравого ума, не может отрицать железную резуновскую логику.
Тов. Сталинградский, кстати, не отрицал. Потому что этот наш сталинист знал, что товарищ Сталин не стал бы дожидаться нападения (в которое он и не верил), а сам бы двинул - как в Финляндии.

>Тов. Баринов. Исаев не дает удовлетворительного объяснения, почему множество аэродромов было рядом с границей

Вообще это азы. Просто использовали те аэродромы, которые достались от поляков.И где они были - у границы или далеко обращать внимание было рано, потому что их просто не хватало. Правда никакого "множества" там не было, аэродромная сеть была просто убогой.

>, почему десятки дивизий тронулись начиная с определенного времени к границе

Вы его читали невнимательно. К Сталину поступали весьма противоречивые данные о немецком нападении, потому периодически дивизии и перебрасывались к границе. Потому решали, что это излишне и процесс останавливали. Потом опять запускали. Как-никак Голиков ещё в начале июня нашёл 120 дивизий на наших границах - есть повод побеспокоиться.

>, и что со всей этой многомиллионной массой товарищ Сталин собирался делать в июле,

Да то же, что и до этого. Ничего.

> если он в германское нападение НЕ ВЕРИЛ.

верил/не верил - это в ясельках. То,что угроза нападения есть понимали все. Вот только проспали её и ответные действия на немецкое сосредоточение и развёртывание сильно запаздали.

>Можно искать сколько угодно блох и неправильностей у Резуна, но на этот вопрос удовлетворительно ответил только Владимир Богданович Резун. Все остальные ответы не убедительны.

Он не ответил на эти вопросы. Потому что а)на самом деле данных, подтверждающих возможность нападения Германии было достаточно много,чтобы засомневаться в этом. Не делать ничего при такой опасности будет только последний кретин. б) то, что пишет Резун по аэродромам - просто враньё. Какой тут ответ может быть? в) армия держалась на уровне 5 млн более года. И что из этого?

>Он их собирался отвести от границы? Тогда когда? Сразу по притытии? Во время сбора урожая, что ли?

Когда опасность минует. 800 000 человек отправились бы домой по планам по окончании учебных сборов, т.е. в конце июля. Точно также, как в 1940 году.

>Вот то-то и оно. Всякий человек, имеющий хоть немного здравого ума, не может отрицать железную резуновскую логику.

ржавая она. и основанная на невежестве.

Что война будет - знали все (включая тов. Сталина). Что немцы могут напасть, генералитет, конечно, догадывался.
Но последнее слово было за тов. Сталиным. Он в нападение НЕ ВЕРИЛ.
Если не веришь в нападение, зачем такое количество оружия и амуниции подтягивать к границам?
Следовательно, Сталин сам собирался нападать.
И я не вижу е этом ничего позорящего тов. Сталина.
Напали же они в 1945 году на Японию, и никто им не ставит лыка в строку. Хотя нападение было неспровоцированной агрессией, между прочим.
Мудрите там, где мудрить нечего.

>Но последнее слово было за тов. Сталиным. Он в нападение НЕ ВЕРИЛ.

Оставьте эти слова для детского сада. В Польше тоже "не верили" и потому понтовались до самого 1 сентября. У нас таких дураков, к счастью, не было. Информация была, хоть и недостаточная. И прекрасно видно, что все действия советской стороны - лишь ответные.

>Если не веришь в нападение, зачем такое количество оружия и амуниции подтягивать к границам?

Например потому, что всё это могло быть лишь игрой мускулов и не закончится войной. А могло быть и дезой для англичан. А могло быть и тем, чем оказалось. Тк вот абсолютно точных данных ни у кого не было. Тот же Голиков оглашал лишь вероятные варианты. Да, никакого особого количества оружия и снаряжения у границ не было. Подтягивали в первую очередь войска.

>Напали же они в 1945 году на Японию, и никто им не ставит лыка в строку. Хотя нападение было неспровоцированной агрессией, между прочим.

Дело не в этом. Дело в том, что СССР не собирался нападать в 1941 на Германию.

>Мудрите там, где мудрить нечего.

Не подходите к столь сложным процессам с логикой из дет.сада. А Ваши "верил/не верил" - именно из этой серии.

Так в том-то и дело, что фраза "Сталин не верил в нападение немцев" была прямо хрестоматийной. Вон у Волкогонова, например, приводится резолюция Сталина на предупреждение Зорге. Зорге, мол, даже точную дату назвал, 22 июня, а Сталин наложил резолюцию, что-то вроде "дезинформация японского шпиона". Было такое или нет?
А вот факт, подтверждённый ВСЕМИ ветеранами, которых я только спрашивал (около 20 человек). Весной 1941 года во ВСЕХ военных училищах Союза был проведён досрочный выпуск. Если "Сталин не верил в нпапдение немцев", то такое мероприятие убедительно объясняет только Резун.
(Кстати, на самом деле не только Резун. Почему-то все забыли что точно такие же тезисы, как у Резуна, есть и у других, в том числе профессиональных историков, например З. Бар-Селла)
А если "не верил-слова для детского сада", тогда пусть "антисуворовские" историки типа Волкогонова не повторяют это самое "не верил", как мантру, на каждом шагу.
(как же, это сам Жуков сказал:-))

Никита, у меня к Вам просьба. Я сейчас очень и очень занят, времени нет совершенно и довольно долгое время не будет. Поэтому, если увидите Волкогонова, передайте ему пожалуйста, чтобы он больше не повторял как мантру про "не верил". И другим строго наказал этого не делать. Он авторитет, его послушают.

Лады? ;)

>Так в том-то и дело, что фраза "Сталин не верил в нападение немцев" была прямо хрестоматийной. Вон у Волкогонова, например, приводится резолюция Сталина на предупреждение Зорге. Зорге, мол, даже точную дату назвал, 22 июня, а Сталин наложил резолюцию, что-то вроде "дезинформация японского шпиона". Было такое или нет?

Ой, ну прям насмешили. Волкогонов. Бу-га-га.

>А вот факт, подтверждённый ВСЕМИ ветеранами, которых я только спрашивал (около 20 человек). Весной 1941 года во ВСЕХ военных училищах Союза был проведён досрочный выпуск. Если "Сталин не верил в нпапдение немцев", то такое мероприятие убедительно объясняет только Резун.

Не точно они Вам сказали. Не досрочный. А сроки обучения сокращали/изменяли. Командиров не хватало дико. Например в танковых войсках надо было 20 000, имелось 6000. Вот и доставали всеми доступными способами лишних командиров.

>А если "не верил-слова для детского сада", тогда пусть "антисуворовские" историки типа Волкогонова не повторяют это самое "не верил", как мантру, на каждом шагу.
(как же, это сам Жуков сказал:-))

Вау! Мэмуарчики про то, как мудрый Жуков предупреждал глупого Сталина. Я рыдаю! :)

>Никита, у меня к Вам просьба. Я сейчас очень и очень занят, времени нет совершенно и довольно долгое время не будет. Поэтому, если увидите Волкогонова, передайте ему пожалуйста, чтобы он больше не повторял как мантру про "не верил". И другим строго наказал этого не делать. Он авторитет, его послушают.

>Лады? ;)

А при чём тут я? Для меня такие ангажированные историки никогда авторитетом не были.

///А при чём тут я? Для меня такие ангажированные историки никогда авторитетом не были.\\\
Да не при чем тут Вы. Как и я. Но если увидите - все-таки передайте. И я, если увижу. Прям так и скажу: тов. Волкогонов, Хиппи в Кипе на форуме Совмузыки просил, чтобы Вы больше как мантру про "не верил" не повторяли. И другим накажите, это он тоже просил.

Да, насчет претензий к Буденному (было где-то вверху). Да нету к нему никаких особых претензий. Как мог, так и действовал.

>Да не при чем тут Вы. Как и я. Но если увидите - все-таки передайте. И я, если увижу. Прям так и скажу: тов. Волкогонов, Хиппи в Кипе на форуме Совмузыки просил, чтобы Вы больше как мантру про "не верил" не повторяли. И другим накажите, это он тоже просил.

Где ж я его увижу? К нам в МВТУ он не захаживает. :)

>Да, насчет претензий к Буденному (было где-то вверху). Да нету к нему никаких особых претензий. Как мог, так и действовал.

По моему он действовал вполне адекватно обстановке.

Тов. Морозов и Баринов, вы не ссылайтесь на ошибочки Владимира Богдановича Резуна.
Я думаю, когда-нибудь сделают такую большую виртуальную карту СССР, на которой покажут, где какая дивизия была и как многие поехали в сторону запада, чтобы оказаться там к началу июля. Это будет впечатляющая картина.
Достоверно известно, что Сталин НЕ ВЕРИЛ в нападение Гитлера. Хотя знал о наличии 120 дивизий у него на границах. Но почему-то боялся его СПРОВОЦИРОВАТЬ (спугнуть то есть).
И все мероприятия, затронутые в "Соображениях о стратегическом развертывании" от 16 мая 1941 года, ПРОВЕЛ.

А что Сталин сам собирался напасть, об этом я читал в ранних мемуарах о войне бывших советских военнослужащих, изданных еще в 1950-е годы (издательство имени Чехова), когда еще не распространилась хрущевская версия о "нашей неготовности" и не захватила всю планету. И писали они об этом как о само собой разумеющемся.
А командных кадров в Вермахте тоже не хватало. Причем очень сильно.
То есть ваша теория о традиционной советской бестолковости и тупости (в данном случае на материале 1941 года) - она, конечно, любопытна, но она не объясняет всего.
А тезис Владимира Богдановича Резуна объясняет (подчеркиваю, не частности с "автострадными" танками, Пе-8 и т.д., а сам тезис). Иначе ничего не сходится.

Никита Баринов.
///Где ж я его увижу? К нам в МВТУ он не захаживает. :)\\\
Да к нам тоже. Но вдруг? :)

///По моему он действовал вполне адекватно обстановке.\\\
И ход войны не изменил. То есть не в Буденном и не в Тухачевском здесь дело, согласны?

Толян из города П.
///Тов. Морозов и Баринов, вы не ссылайтесь на ошибочки Владимира Богдановича Резуна.\\\
Толян, я Богданыча поминаю лишь изредка и практически никогда не обсуждаю.

Тов. Морозову. А интересен не Богданыч сам по себе, а сама тема.
А то слышим: что? Сталин хотел напасть? Да это гнусные выдумки предателя Резуна!
Сталин никогда не нападал! (Хотя пример с Японией и Финляндией говорит об обратном).
Хотел он напасть. Хотел. И сделал для этого почти все возможное.
Мне лично только непонятно, почему в июле, а не раньше, весной. С развертыванием не выходило, очевидно.
Еще. Кто-то выше написал, что БТ быстроходнее Т-26. А где он его быстроходнее? в степях под Воронежем и на автострадах разве.
А в ТВД типа Подмосковья не вижу особой разницы. Ну ездил он 30 км/ч. А вы пробовали по проселочным дорогам ездить быстрее, даже на ЗИЛ-130? И как?

"Ой, ну прям насмешили. Волкогонов. Бу-га-га."(ц)
"Вау! Мэмуарчики про то, как мудрый Жуков предупреждал глупого Сталина. Я рыдаю! :) "(ц)
"А при чём тут я? Для меня такие ангажированные историки никогда авторитетом не были."(ц)

Что же это вы, камрад Баринов, вдруг стали дудеть в одну дудку с Резуном? Он ведь тоже протифф этих ангажированных историков и мэмуарчиков Жукова:)

И чем исаевы с помогайбами лучше Волкогонова?

///Тов. Морозову. А интересен не Богданыч сам по себе, а сама тема.\\\
Кому интересна? Мне - нет.

"И чем исаевы с помогайбами лучше Волкогонова?"
Действительно, чем? Пересказ своими словами Истории ВОВ еще не является вкладом в историю.
А писал Волкогонов лучше. Просто читабельнее. Хотя надо отвлекаться от его идеологических закидонов.
Но и у Исаева их не меньше. Только пишет хуже.

И ход войны не изменил. То есть не в Буденном и не в Тухачевском здесь дело, согласны?

странный вывод. Как можно судить о изменении хода войны, оценивая действия случившиеся?
---------
>Тов. Морозов и Баринов, вы не ссылайтесь на ошибочки Владимира Богдановича Резуна.

это не "ошибочки", это наглое враньё.

>Я думаю, когда-нибудь сделают такую большую виртуальную карту СССР, на которой покажут, где какая дивизия была и как многие поехали в сторону запада, чтобы оказаться там к началу июля. Это будет впечатляющая картина.

можете уже начинать. http://soldat.ru/force/sssr/t/table6.html Картина действительно впечатляющая- большинство дивизий находились чёрте где и на границе практически никого не было. Вопреки баечкам резуна.

>Достоверно известно, что Сталин НЕ ВЕРИЛ в нападение Гитлера. Хотя знал о наличии 120 дивизий у него на границах. Но почему-то боялся его СПРОВОЦИРОВАТЬ (спугнуть то есть).

Опять начинаются попытки заткнуть куцесть аргументов вразами "достоверно известно" и большими буковками? Ещё раз, поводов для беспокойства было море.

>И все мероприятия, затронутые в "Соображениях о стратегическом развертывании" от 16 мая 1941 года, ПРОВЕЛ.

опять большие буковки? Тогда расскажите, когда начали разворачиваться тылы и когда была проведена мобилизация. А я посмеюсь. И когда посты ВНОС развернули. :)

>А что Сталин сам собирался напасть, об этом я читал в ранних мемуарах о войне бывших советских военнослужащих, изданных еще в 1950-е годы (издательство имени Чехова), когда еще не распространилась хрущевская версия о "нашей неготовности" и не захватила всю планету. И писали они об этом как о само собой разумеющемся.

Ссылки?

>А командных кадров в Вермахте тоже не хватало. Причем очень сильно.

Цифры, ссылки?

>То есть ваша теория о традиционной советской бестолковости и тупости (в данном случае на материале 1941 года) - она, конечно, любопытна, но она не объясняет всего.

не приписывайте другим то, что они не говорили. Опять у Вас жульнические приёмы.

>А тезис Владимира Богдановича Резуна объясняет (подчеркиваю, не частности с "автострадными" танками, Пе-8 и т.д., а сам тезис).

Слышали уже, "но в главном он прав". Только после рассмотрения "неглавного" никаких доказательств "главного" не остаётся.

>Иначе ничего не сходится.

Больше читайте и думайте - тогда сойдётся.

-----------
>Сталин никогда не нападал! (Хотя пример с Японией и Финляндией говорит об обратном).

не приписывайте другим то, что они не говорили.

>Хотел он напасть. Хотел. И сделал для этого почти все возможное.

аутотренинг? :)

>Мне лично только непонятно, почему в июле, а не раньше, весной. С развертыванием не выходило, очевидно.

всё очень просто, никто и не собирался начинать войну с армией в процессе переформирования. Не считайте Сталина дурачком. И тем более - его генералов.

>Еще. Кто-то выше написал, что БТ быстроходнее Т-26. А где он его быстроходнее? в степях под Воронежем и на автострадах разве.

Ну что Вы. На марше, на марше. :) БТ показывал 68 км/ч на графийном мерном киломтере в Кубинке. Правда, "трёшка" ещё больше. Но это детали. Ну на марше несколько меньше, естественно. Но обгонял. На что было много жалоб, мол зачем в частях перемешиваете танки с разной подвижностью. И были требования довести подвижность Т-26 до уровня БТ.

>Что же это вы, камрад Баринов, вдруг стали дудеть в одну дудку с Резуном? Он ведь тоже протифф этих ангажированных историков и мэмуарчиков Жукова:)

О, испугали. Т.е. если что-то брякнул какой-то там резун, то это автоматически неправда?! Мэмуарчики же это просто худ.лит. По определению. В которых баек - уйма.

>И чем исаевы с помогайбами лучше Волкогонова?

Вы так и не сказали, какие претензии к Исаеву. При чём тут Помогайбо? И Вы начинаете фантазировать?

Тов. Морозову. Ага. Мирно сидели, чужой земли не хотели. Только одно небольшое противоречие: если чужой земли мы не хотим ни пяди, то зачем бить врага малой кровью на его территории? Ведь вы же не хотите чужой земли.
Вон на Халхин-Голе: отстояли свою (де-факто) землю и остались стоять там. Только там и сходится.

>Тов. Морозову. Ага. Мирно сидели, чужой земли не хотели. Только одно небольшое противоречие: если чужой земли мы не хотим ни пяди, то зачем бить врага малой кровью на его территории? Ведь вы же не хотите чужой земли.

Трудно понять, почему такое внимание к пропагандистским лозунгам. Но тем не менее, как Вы думаете, как можно быстро победить врага на своей территории? Малой кровью?

Да, кто не в курсе, на Халкин-Голе бои велись и на чужой территории.

Тов. Морозову. ВНОС они научились развертывать вообще где-то к 1943 году.
Ссылки на издательство имени Чехова посмотрю. Страниц не помню, а названия книг - да (посмотрю в каталоге).

Как вы на БТ проедете по проселочным дорогам 68 км/ч - это я все пытаюсь представить. Я езжу иногда по проселочным дорогам во Франции (когда подростки просят меня дать им покататься на машине), больше 30 не выходит. Очень приличные дороги, кстати. Видал на Руси и похуже. Особенно в непогоду.

Про командные кадры в Вермахте - Мюллер-Гиллебранд.

У В.Б. Резуна бывает, что он увлекается (и увлекает читателя; за это его и не любят "историки с лампасами"), но заведомой и наглой лжи у него не бывает. Не рисуйте карикатур.

Тема, говорите, не интересует? Значит, Невежина и Мельтюхова не читали, поскольку не интересует тема?

>ВНОС они научились развертывать вообще где-то к 1943 году.

Не "научились", а начали.

>Как вы на БТ проедете по проселочным дорогам 68 км/ч - это я все пытаюсь представить. Я езжу иногда по проселочным дорогам во Франции (когда подростки просят меня дать им покататься на машине), больше 30 не выходит. Очень приличные дороги, кстати. Видал на Руси и похуже. Особенно в непогоду.

Ещё раз, для особо одарённых: по гравийному шоссе. Даже не по асфальтовому. Чего имелось уже тогда не мало.

>Про командные кадры в Вермахте - Мюллер-Гиллебранд.

Читать оценку готовности дивизий в 1941. Особенно остановиться на словах "полностью укомплевтованы".

>У В.Б. Резуна бывает, что он увлекается (и увлекает читателя; за это его и не любят "историки с лампасами"), но заведомой и наглой лжи у него не бывает. Не рисуйте карикатур.

Имеется. Ещё как. Например байки о срезании проволоки на границе. Потому что проволоку срезали как раз немцы, о пропаже её доложили аж в Москву. А Резун байки травил, что оставили без внимания.

///странный вывод. Как можно судить о изменении хода войны, оценивая действия случившиеся?\\\
Не осознал. А какие надо оценивать? Не случившиеся?

ИМХО: объективная реальность состоит в том, что военная машина Вермахта плюс сложившаяся обстановка оказались на тот момент в пользу немцев. Наличие или отсутствие на посту Буденного этих обстоятельств отменить не могли. На его месте другой тоже действовал бы более менее адекватно имеющимся возможностям и своим способностям, но все равно откатывался бы на восток.

Собственно, все, что имел сказать.

///Тов. Морозову. Ага. Мирно сидели, чужой земли не хотели. Только одно небольшое противоречие: если чужой земли мы не хотим ни пяди, то зачем бить врага малой кровью на его территории? Ведь вы же не хотите чужой земли.\\\
Толян, я что-то непонятно выше объяснил?

Неувязочки, неувязочки, тов. Баринов и Морозов.
Если нападения врага можно ждать, то приведение войск в боевую готовность никого не спровоцирует, а если спровоцирует, то что ж, значит, судьба.
Но неприведение войск в боевую готовность может привести к еще более печальным результатам.
Следовательно, нападения врага не ожидали. Но если не ожидали нападения врага, зачем столько войска и народа? Ведь его же не будет, нападения.

>Не осознал. А какие надо оценивать? Не случившиеся?

Как могло повлиять то, что уже случилось?

>ИМХО: объективная реальность состоит в том, что военная машина Вермахта плюс сложившаяся обстановка оказались на тот момент в пользу немцев. Наличие или отсутствие на посту Буденного этих обстоятельств отменить не могли. На его месте другой тоже действовал бы более менее адекватно имеющимся возможностям и своим способностям, но все равно откатывался бы на восток.

Один человек в любом случае ничего не меняет принципиально, будь он хоть Суворов(А.В.) хоть Козловым Д.Т.

>Если нападения врага можно ждать, то приведение войск в боевую готовность никого не спровоцирует, а если спровоцирует, то что ж, значит, судьба.

Ну да. Вы бы почитали, как Первая Мировая начиналась. Как раз тогда и спровоцировали фрицев на войну необдуманной мобилизацией.

>Следовательно, нападения врага не ожидали. Но если не ожидали нападения врага, зачем столько войска и народа? Ведь его же не будет, нападения.

В отличие от Вас руководители СССР знали историю. И тем более знали, что немцы просто так ни разу боевые действия не начинали, а соответственно им нужен был повод.

///Неувязочки, неувязочки, тов. Баринов и Морозов.\\\
Толян, Вы с кем сейчас разговариваете? Вы хоть на авторов постов смотрите в запале или нет? :))))

Пишет Никита Баринов. Вы вдруг адресуетесь к Морозову, хотя последний ясно сказал, что ему вот это все неинтересно. Он и не участвует. А то, что он (Морозов) с Бариновым параллельно обсуждает, интересующей Вас темы вроде не касается.

///Один человек в любом случае ничего не меняет принципиально, будь он хоть Суворов(А.В.) хоть Козловым Д.Т.\\\
Консенсус.

Никита Баринов: "В отличие от вас руководители СССР знали историю. И тем более знали, что немцы просто так ни разу боевые действия не начинали, а соответственно им нужен был повод".

Ну очевидно, и в отличие от вас. О блицкриге знаете? Польша, Франция, Бельгия?
Повод выдумывается за пять минут, сообщается по радио еще за пять, нота уже готова и обращение к нации тоже. И никакого отношения к реальности повод иметь не обязан. По крайней мере так тогда было принято.

"Вы так и не сказали, какие претензии к Исаеву. При чём тут Помогайбо? И Вы начинаете фантазировать? "(ц)

Да притом что и Исаев, и Помогайбо, и какой-то тип под псевдонимом "Виктор Грызун"-это точно такой же ангажированный агитпроп, как и Волкогонов. И все они в качестве источника используют те самые мэмуарчики Жукова, в которых, как ты сам сказал, баек уйма. Или ловят Резуна на мелочах.

Ещё один известный оппонент Резуна-израильский профессор Габи Городецкий. Так вот, я живу в Израиле и поэтому знаю, что это за одиозный гусь. Начитался всяких альфредов розенбергов и вещает о "неполноценных славянах", "противных евреях" (при том что сам еврей) и "нордической колыбели цивилизации". При этом ещё и член компартии Израиля.

Нет уж, если у Резуна такие оппоненты, мне подавай Резуна.

>Ну очевидно, и в отличие от вас. О блицкриге знаете? Польша, Франция, Бельгия?

А ещё знали разницу между объявлением войны и разгромом Франции. :)

>Повод выдумывается за пять минут, сообщается по радио еще за пять, нота уже готова и обращение к нации тоже. И никакого отношения к реальности повод иметь не обязан. По крайней мере так тогда было принято.

Просто Вы не в курсе истории. Вон перед Польшей какую операцию замутили!

>Да притом что и Исаев, и Помогайбо, и какой-то тип под псевдонимом "Виктор Грызун"-это точно такой же ангажированный агитпроп, как и Волкогонов. И все они в качестве источника используют те самые мэмуарчики Жукова, в которых, как ты сам сказал, баек уйма. Или ловят Резуна на мелочах.

Где Исаев использует мемуары Жукова как главный источник? Не бла-бла, а конкретные претензии. Вы вообще Исаева-то читали?

Просто Вы не в курсе истории. Вон перед Польшей какую операцию замутили!

Ну ладно, добавлю напоследок, перед отходом ко сну.
Фраза: "Вы просто не в курсе", "Вы просто не знаете историю", - обличает в вас обыкновенного технаря. Потому что для гуманитария (как Толян или Коровьев) проблема не заключается в этом. Вчера вечером не знал, а сегодня утром знаю лучше вас!
Вот что такое гуманитарные науки.
Схватчивость, как бы сказал Исаич.
(Про технарей пока умолчу, что бы про них сказал Исаич).
Народец! Народец! и сколько его повымерло и повыбито! вот что меня интересует! Понять, почему я не познакомился с массой интересных людей, погибших в 1941-42-43-44-45.
А для вас они погибли неизвестно почему. Ну, погибли, и все.
Э, нет. И Богданыч нам тут кое-что открыл.

Боюсь за один вечер все Ваши прорехи в знании не закрыть. :)
>Народец! Народец! и сколько его повымерло и повыбито! вот что меня интересует! Понять, почему я не познакомился с массой интересных людей, погибших в 1941-42-43-44-45.
А для вас они погибли неизвестно почему. Ну, погибли, и все.

Т.е. опять продолжается приписывание мыслей оппоненту? Вы собственно что хотели спросить? О причинах потерь или о их количестве? И то и другое давно известно и без Резуна.

>Э, нет. И Богданыч нам тут кое-что открыл.

"открыть" жульническими метода ну впринципе ничего не возможно.

Тов. Баринов,
1)нападение немцев на СССР было неожиданным для советского руководства? Для Сталина в частности.
2) вы допускаете мысль, что СССР сам мог напасть на Германию или полностью ее отметаете как сюрреалистическую?

>1)нападение немцев на СССР было неожиданным для советского руководства? Для Сталина в частности.

И да и нет. Данные были, но были неверно истолкованы. Она была в той же мене реожиданна, что и для поляков в 1939. Опасность сознавали, но проспали.

>2) вы допускаете мысль, что СССР сам мог напасть на Германию или полностью ее отметаете как сюрреалистическую?

Мог/не мог - это опять же детский сад. В условиях 1941 - не собирался.

Тов. Баринов.
Какое же двойное толкование возможно для 120-150 дивизий, находящихся у границы?
И что значит - неверно истолковать эти данные? Что они приехали на уборку урожая?
"Германия держит армию отмобилизованной... упредить в развертывании..." (это из "Соображений" от 16 мая).
И ЕЩЕ: хотело ли советское руководство, чтобы на него немец напал, или не хотело? (уж раз вы исключаете возможность, что само хотело).
Если хотело, то почему себя так вело странно?
Если не хотело, то вело оно себя тоже не менее странно.
Неувязочки логические, тов. Баринов.

И всё таки как вы, акмрад Баринов, объясните пресловутое "На провокации не поддаваться"? А ведь это сыграло страшную роль.

К вопросу кто умнее.
Меня тоже очень мучает вопрос: если кит встретится со слоном, то кто победит?

Не было никаких 120 -150 дивизий у границы.

Какое же двойное толкование возможно для 120-150 дивизий, находящихся у границы?



Вы о каких дивизиях? Если о наших, то столько там не было. Если о немецких, то и гляньте рассуждения Голикова в первоисточнике. Вывод-то у него как раз успокаевающий.



И что значит - неверно истолковать эти данные? Что они приехали на уборку урожая?



Вариантов - море. Демонстрация для англичан\информация о 120 дивизиях не верна и их там нет\отведены для отдыха подальше от английской авиации\демонстрация силы перед СССР. Ещё нужно?



"Германия держит армию отмобилизованной... упредить в развертывании..." (это из "Соображений" от 16 мая).[.
/quote]

Соображения не позже 15. Ну и что? Если фрицы начнут войну, то мы постараемся обозначенными в документе мерами упредить развёртывание. Что в этом странного?



И ЕЩЕ: хотело ли советское руководство, чтобы на него немец напал, или не хотело? (уж раз вы исключаете возможность, что само хотело).
Если хотело, то почему себя так вело странно?
Если не хотело, то вело оно себя тоже не менее странно.
Неувязочки логические, тов. Баринов.



Где неувязочки? Чего странного? СССР войны не хотел, оттягивал её как только мог, потому что время работало на него, а начинать войну со спущенными штанами, как в 1941 дураков не было.



И всё таки как вы, акмрад Баринов, объясните пресловутое "На провокации не поддаваться"?



Было известно, что фрицы ищут повод для войны(например, по примеру Польши или Чехословакии). Соответственно чем сложнее этот повод им организовать, тем дольше мы не будем втянуты в войну.



А ведь это сыграло страшную роль.



Где конкретно? Анекдотические командиры, спрашивающие, стрелять им или нет при появлении немецких танков существовали только в кинЕ, в реальности судя по документам практически везде бои начинались сразу после перехода немцев границы.

С нашей стороны на границе (а точнее в 0-50 км от границы) были, считая только боевые части, примерно 40 дивизий. При чём не отмобилизованных и не полностью. Например в ПрибОВО на границе было только по полку. Многие части были в летних лагерях и потому в первые часы войны в бою не участвовали.
Данные - по материалам справочника на soldat.ru

Для ознакомления могу предложить под писанные Тухачевским приказы о применении газов и артиллерии при подавлении восстания Тамбовских мужиков.

Тов. Ekkart -у. Если вас действительно интересуют действия и приказы Тухачевского, а Резуну (Суворову), у которого в книге "Очищение" опубликованы дословно два из них вы не доверяете, попробуйте найти и внимательно прочитать интересную фактографическую биографию полководца Б.В. Соколова "Михаил Тухачевский. жизнь и смерть "красного маршала" Смоленск, 1999год.
Крайне советую так же прочитать сборник документов (никаких комментов и домыслов) "Кронштадт 1921 год" изд.Москва 1997 год - Тухачевский тогда командовал 7-ой армией и давил это восстание по приказу Троцкого. Он ещё там хотел матросиков газом, да испугались, Питер рядом. Словом, литературы, освещающей все стороны жизни полководца, достаточно, было бы желание изучать как его, так и тот период истории. Наверняка, эти приказы и в Инете есть.
А переписывать все человеконенавистнические людоедские в полном смысле слова приказы этого военного "гения" рука не поднимается, читаешь их и оторопь берёт. Правильно его тов. Сталин кокнул, он бы залил кровью всю страну ещё похлеще многих, этот скрипичных дел мастер с трепетной душой (по воспоминаниям его свояченницы Л.Норд)
А что касается его интеллекта, IMXO, это праздный вопрос. А вот беспринципным подлецом он был точно.

>Для ознакомления могу предложить под писанные Тухачевским приказы о применении газов и артиллерии при подавлении восстания Тамбовских мужиков.

Хлорпикрин, которым он предлагал леса опрыскивать до 80-х, что ли годов использовался в качестве учебного ОВ в силу малой токсичности. По большому счёту эта дурацкая затея была равносильна разгону демонстрантов "черёмухой".

>Тов. Ekkart -у. Если вас действительно интересуют действия и приказы Тухачевского, а Резуну (Суворову), у которого в книге "Очищение" опубликованы дословно два из них вы не доверяете, попробуйте найти и внимательно прочитать интересную фактографическую биографию полководца Б.В. Соколова "Михаил Тухачевский. жизнь и смерть "красного маршала" Смоленск, 1999год.

Это какие же приказы он там опубликовал? А Соколов - это по методам тот же резун, только специализируется на завываниях о тупости Красной армии.

Да, кстати, применение хим.оружия цивилизованными немцами/французами/англичанами/царской армией в ПМВ уже не впечатляет? А опрыскивание риффов ипритом французами в 20-е годы? А абиссинцев итальянцами в 35-36 году? Подчеркну, ипритом, а не хлорпикрином.

Блюхер - нахер алкоголик. Хи-хи.rnrnВопрос к умникам: Кто из вас видел карту боёв у озера Хасан? Никто, посмотрите, если мне не поверите. (Правда где взять не знаю, я так просто из 12-ти томной истории ВМВ. О! Могу отсканить, если есть желающие.) Кто из вас читал Ворошиловский

Наткнулся в его сочинениях на перл о том, что американцы, оказывается, спасли нас от катастрофы тем, что поставили СССР в войну ЭЛЕКТРОВОЗОВ столько-то % от выпуска мирного времени. На самом деле американцы не поставили в войну ни одного электровоза, да и новых электровозов в СССР в войну было не нужно, в связи с отсутствием их убыли...

Как я не люблю, когда так вот доходят посты. :( Страницу перепечатывать. Буду частями.

По пунктам. Политика.
Территория у озера Хасан спорная. Т.е. спорная, а не "спорная". Решать её судьбу должны политики, а не маршал Блюхер. И сообщить о том, что СССР готов серьёзно воевать с Японией (слова Сталина из разговора с Блюхером) из-за крошечного клочка суши с сомнительной тактической ценностью так же должны были политики. Блюхеру сообщили, что мы "возможно" будем воевать. Это как (подумал маршал)?! Не провоцировать японскую агрессию. (Наверно, добавили и "на провокации не поддаваться".)

И тут Блюхер узнаёт о странностях творящихся у Хасана. Посылает комиссию (ему в вину ставят, что без ведома своих же подчинённых, неисповедимы пути единоначалия в СССР), которая обнаруживает, что наши пограничники, не имея хорошей геодезической подготовки, засандалили границу на три метра ЯПОНСКОЙ территории. Блюхер в гневе: из-за трёх метров воевать будем? Но политики решили смолчать, цыкнув на маршала, чтобы заткнулся.

Начинаются всякие непонятки. Японцы периодически ходят на Заозёрную, имеют пинка и уходят назад. Рядом стоит дивизия, так на всякий пожарный. Авиация приводится в боевую готовность, т.е. эта боевая готовность объявляется, а как на самом деле станет ясно только 31-го, когда приказ о бомбардировке исполняется СУТКИ, при этом половина бомб ложится в озеро, которое метров на 300-500 в стороне. Это ведь Блюхер виноват в том, что авиацию "зачистили" до небоеспособности. Маршалу ставят в упрёк, что он не нашёл кадры. Он авиационных техников родить должен был? О некомплекте нарком знал из слов самого маршала. Пулемётные ленты набивает не занятый в данный момент лётный состав. Всё потому, что маршал был не против хозработ. Точно, все службы опустели из-за хозработ! А может быть это последствия приказа идти в бой с армией мирного времени, как приказали воевать в первой чеченской кампании. Плюс первые результаты "очищения" армии, когда ответственных и грамотных командиров сменили выскочки.

Приказы из Москвы требуют, чтобы наши войска наступали только по нашей территории. При этом их фланги открыты для японцев, маршал эти приказы сначала слушал, потом послал советчиков к чёрту. И стал "недоступен" для истерик из Москвы на три дня. Это ему ставят в вину, правильно, он мог не узнать, что мир уже подписали, особенно, если в этот момент шёл очередной этап боя. :)

В разгар боёв, когда становится похоже на начало серьёзной войны с Японией, маршал объявляет о призыве 12-ти возрастов. Он армией должен воевать с врагом или бумажками с приказами. Политики снова вмешиваются, истеричный крик: Он втравливает нас в БОЛЬШУЮ войну с Японией. Приехали.

Начинается разбор действий маршала. Маршала ругают, ставят в пример командарма Штерна, к сведению, его расстреляют в самое ближайшее время. Такова практика террора. Следующая волна за следующей. (Моего прадеда арестовали, предъявили обвинения в подготовке убийства партфункционера. Прадед ничего не подписывал. И остался жив, в отличии от тех, кто подписал. Через некоторое время партфункционер сам оказался "врагом народа". Помявшись, органы прадеда отпустили.)

Следующая серия будет про театр военных действий, соотношения сил: "Почему маршал Блюхер был здравомыслящим человеком, когда не хотел совать войска в мешок с завязочками у озера Хасан?"

Декавильки — разборная узкоколейная железная дорога системы французского инженера А.Декавиля. Активно использовалась в Первую Мировую для организации снабжения долговременных укрепрайонов. В России во время Гражданской войны использовалась в Белых Армиях и армии Антанты в раойне Архангельска, Крыму и на Дальнем Востоке.

Вот так,Олег Нельзин
Вертикальный предел: Александр ЛЕВАКОВ
На тупых американцев, над которыми постоянно смеются наши сатирики, это не похоже. Между прочим, «хамеры» - легкие бронемашины, которые мы увидели в 2003 году в Ираке, и есть те самые декавильки М.Тухачевского.

Можно ли считать судьбу Тухачевского карой Красного Демона за предательство своего класса? Вопрос, ИМХО, не столь прост, как кажется.

Ведь у коммунистов термин "классовое предательство", кажется, был. Или что-то вроде этого

Скорее - расплата за некомпетентность.

>Территория у озера Хасан спорная. Т.е. спорная, а не "спорная". Решать её судьбу должны политики, а не маршал Блюхер.

Тем не менее Блюхер лезет в решение политических проблем, саботируя прямые распоряжения политиков.

>И сообщить о том, что СССР готов серьёзно воевать с Японией (слова Сталина из разговора с Блюхером) из-за крошечного клочка суши с сомнительной тактической ценностью так же должны были политики.

Все мы понимаем, что прогнувшись из-за клочка территории будем получать тычки всё больше и больше. В реальности кончилось, что пару раз повоевав за "крошечные клочки суши с сомнительной тактической ценностью" (Вы ведь не считаете идиотами японцев, вписавшихся за клочки у Хасана и Халхин-Гола?) сумели убедить японцев в том, что воевать с нами не следует. В том числе и успешными действиями войск.

>Блюхеру сообщили, что мы "возможно" будем воевать. Это как (подумал маршал)?! Не провоцировать японскую агрессию. (Наверно, добавили и "на провокации не поддаваться".)

Какое "возможно"? Блюхеру прямо объяснили, что никаких японцев на нашей земле быть не должно. Блюхер же понимая, что его округ пребывает в хронически небоеспособном состоянии и боясь признать это продолжал юлить до самого последнего момента.

>И тут Блюхер узнаёт о странностях творящихся у Хасана. Посылает комиссию (ему в вину ставят, что без ведома своих же подчинённых, неисповедимы пути единоначалия в СССР), которая обнаруживает, что наши пограничники, не имея хорошей геодезической подготовки, засандалили границу на три метра ЯПОНСКОЙ территории. Блюхер в гневе: из-за трёх метров воевать будем?

То есть ситуация очевидная: нарушение с нашей стороны если и было, то чисто формальное. А вот японцы неиллюзорно оборзели и заняли заведомо нашу территорию. При этом Блюхер продолжает "не хотеть" воевать.

>Начинаются всякие непонятки. Японцы периодически ходят на Заозёрную, имеют пинка и уходят назад.

Вы путаете. "Уходят назад" они сильно позже. А пока они сидят на Безымянной и Заозёрной.

> Рядом стоит дивизия, так на всякий пожарный. Авиация приводится в боевую готовность, т.е. эта боевая готовность объявляется, а как на самом деле станет ясно только 31-го, когда приказ о бомбардировке исполняется СУТКИ, при этом половина бомб ложится в озеро, которое метров на 300-500 в стороне. Это ведь Блюхер виноват в том, что авиацию "зачистили" до небоеспособности.

Ой, а кто это активно пел про боеспособность округа? Ой, а кто активно проводил чистки, чем и хвастался перед Сталиным? Пушкин? А ничего что его авиация РЕГУЛЯРНО получает неуд по боевой подготовке ну минимум с 34-го года? (см. сборники документов Военного Совета при НКО)

> Маршалу ставят в упрёк, что он не нашёл кадры. Он авиационных техников родить должен был?

А сколько техников нарепрессировали?

>Всё потому, что маршал был не против хозработ.

Настолько "не против", что под хоз.работы забивал на прямое указание не отвлекать на эти самые работы личный состав. Я понимаю, что виноват не только он. Но гражданин Блюхер не сделал НИЧЕГО, чтобы исправить ситуацию. Даже вопрос не ставил.

>А может быть это последствия приказа идти в бой с армией мирного времени, как приказали воевать в первой чеченской кампании.

Уточню. Дальневосточного фронта. Который как бы 6 лет готовился (должен был готовиться) отражать наступление Квантунской армии. Для чего имел войска по усиленным штатам и прочее и прочее и прочее.

> Плюс первые результаты "очищения" армии, когда ответственных и грамотных командиров сменили выскочки.

C грамотными было очень плохо и до этого. Если же говорить про Блюхера, то он там 10 лет сидел. Но этого "не выскочку" пришлось приказами из Москвы на фронт выволакивать. Хотя казалось бы, именно по причине репрессий следует помогать свежевыдвинутым командирам.

>Приказы из Москвы требуют, чтобы наши войска наступали только по нашей территории. При этом их фланги открыты для японцев,

Что в текущей реальности это не повлияло никак.

> маршал эти приказы сначала слушал, потом послал советчиков к чёрту. И стал "недоступен" для истерик из Москвы на три дня. Это ему ставят в вину, правильно, он мог не узнать, что мир уже подписали, особенно, если в этот момент шёл очередной этап боя. :)

Его и Штерн найти не мог.

>В разгар боёв, когда становится похоже на начало серьёзной войны с Японией, маршал объявляет о призыве 12-ти возрастов.

На что право не имел в принципе.

>Он армией должен воевать с врагом или бумажками с приказами.

Это крайне креативно. У него войск что ли не хватало? Может стоило хотя бы 32 сд винтовки раздать?

> Политики снова вмешиваются, истеричный крик: Он втравливает нас в БОЛЬШУЮ войну с Японией. Приехали.

Что было реальным опасением.

>Начинается разбор действий маршала. Маршала ругают, ставят в пример командарма Штерна, к сведению, его расстреляют в самое ближайшее время.

Через 2 года. и после неиллюзорных провалов.

>Следующая серия будет про театр военных действий, соотношения сил:

>Следующая серия будет про театр военных действий, соотношения сил: "Почему маршал Блюхер был здравомыслящим человеком, когда не хотел совать войска в мешок с завязочками у озера Хасан?"

Он туда 2 дивизии и бригаду засунул. Несмотря на epic fail с подготовкой ТВД.

Про Тамбов уточнение. Применяли там, вероятно, всё-таки снаряды с хлором. И изначально планировалось использовать как хим.оружие, а не как слезогонку. Впрочем, всё обломалось по техническим причинам и восставших хоть чуть-чуть и обстреливали хим.оружием, судя по всему, они даже не заметили.