Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
>Ворошилова-тупицу, который думал посылать конницу на танки!
Вообще его деятельность в период руководства наркоматом как бы это помягче, вызывает множество вопросов.
>Если вы знаете, то идея создания легких танков принадлежит Тухачевскому, и с этим никто не поспорит, его еще назовут "гением технического прогресса", а ведь мало кто знает, что идея создания средних и тяжелых танков принадлежит БУДЕННОМУ, да, именно ему!
Тут-то при чём Будённый? Разработка требований к технике, т.е. решение, какие танки делать - это дело АБТУ, в крайнем случае зам.наркома РККА по вооружению. Будённый не относился ни к первой организации ни был зам.наркомом.
>И вспомните, как горели легкие БТ и Т-26ые в начале войны!
Это проблемы кривых мозгов танковых командиров. Когда научились воевать - таких проблем не было, хотя Т-34 пробивались к 1944 не хуже, чем БТ в начале войны.
>В одной из тем Форума я уже писал о составе самой простой, средне-статистической кав.дивизии...она состояла из пулеметной, зенитной и танковой бригад, кроме того, из полков тяжелых и легких полевых орудий и т.д.
бригад? Ну Вы даёте. полки там были. В т.ч. и танкоый. Пулемётная бригада - это что-то вообще из анекдота. Единственное что было - стрелково-пулемётная бригада, но это в мк.
>Вспомните применение кав.войск во время войны, они всегда действовали под четким прекрытием авиации, танков, в содействии с пехотой, и танковыми войсками.
Не всегда(с). Например под Москвой в 16 А был просто идиотизм. За пару дней угробили две кав.дивизии.
> попробывали , к слову , Гудериан , осмотрев кучу лошадино-человечьего фарша , перемолотого танковыми пулеметами , одно слово сказал - "Храбрецы"
Сбрехал там Гудериан. Там была контратака танков на рубящий пехтуру полк. потери поляков - порядка 50 человек. Много, но мясом бы я это не назвал.
>Тогда ответьте мне, что имел тухачевский в виду под словом "декавильки", которые имеют в войне огромное значение?
Элементарно: разборные ж/д, широко применявшиеся в первой половине XX века. Тогда слово было вполне ясно, а вот сейчас забыто.
> Или назовите ХОТЬ ОДНУ военно-аналитическую работу Блюхера или тухачевского, которые могли бы сравниваться с "Мозгом армии" или "Характером операций современных армий".
Вы мозг армии-то сами читали? А Характер операций... - это вообще про позиционную войну, которой, как известно, не случилось. Как говорится, аффтар жжёт(с).
>Проясните, уважаемый казак, зачем в 1929 году тухачевский предлагал выпустить в ОДИН ГОД 50-100 ТЫСЯЧ танков, за что получил упрек в "красном милитаризме".
А он не этого требовал. Это была оценка возможностей промышленности на всю войну. Как оказалась, очень точная.
> А поражение под Варшавой?
точнее чудо на Висле. Сами поляки оценивали то, что они победили, как чудо. :)
>А Блюхер, который сидел 20 лет на Дальнем Востоке и ни черта ни делал?
поменьше ризуна читайте.
> Почитайте на милитере мемуары антисоветсчика генерала Григоренко.
Байки про "разрушение" линии Сталина? Как же.
>2. Климу. Вы считаете, что только наши БТ и Т-26 горели ярким пламенем, т.к. на бензине были.
Нет. Последний горел потому что супер-мега-дезигнер Кристи расположил баки прямо вдоль бортов, а криворуким инженеграм из харькова влом исправить было. Соответственно при почти каждом пробитии в танке начинался пожар, а экипаж поливался дождичком из горячего бензина.
> А немецкие танки на солярке громыхали? Все немецкие танки до конца войны были с карбюраторными двигателями.
c ,баками в наименее поражаемом месте - корме и системами пожаротушения.
>В 1920-м. Конница Буденного там отличилась тем, что бежала впереди всех.
Кто не в курсе - она там никуда не бежала, ибо застряла под Львовом.
>Ворошилов и Буденный показали в 1941-м, чего они стоят. Победу делали все же другие люди.
А какие конкретные претензии к Будённому по 1941?
>теме самым вынудив штабы армии переговариаться по рациям, тем самым выдавая расположения самих штабов и т.д.
детский сад. немцы те же радио очень любили. И что?
>Если бы Тухачевский осталься жив, то наверняка бы и Троцкий остался жив.
Ну допустим про железные дороги де Кавиля тогда все понимали. А что такое полемостратегия и что означает само слово "внеуплотняющийся"?
"Вы мозг армии сами читали?"(ц)
Я во всём интернете нашёл только первый том. А их было, как известно, три. По трети трудно судить о целом.
"Поменьше рИзуна читайте"(ц)
А что Резун про Блюхера пишет? Он же там не сам пишет, он же на целый разворот Григоренку цитирует. И делает выводы. А у вас, месье Баринов, естиь какие-то факты, Григоренку опровергающие?
А если бы Тухачевский с его амбициями остался жив, в армии могла, несмотря на войну с немцами, начаться самая настоящая война между несколькими кланами-клан Тухачевского, клан Жукова и т.д.
"характер операций..." это про позиционную войну"(ц)
Батенька, Триандафиллов погиб в 31 году. Кто в то время думал про маневренную войну?
>Ну допустим про железные дороги де Кавиля тогда все понимали. А что такое полемостратегия и что означает само слово "внеуплотняющийся"?
про это не знаю. просто про дороги легко нашёл.
>А что Резун про Блюхера пишет? Он же там не сам пишет, он же на целый разворот Григоренку цитирует. И делает выводы. А у вас, месье Баринов, естиь какие-то факты, Григоренку опровергающие?
То, что Григоренко-байкер. От слова байка, то неоднократно подтверждалось. Итого его слова гроша не стоят.
>А если бы Тухачевский с его амбициями остался жив, в армии могла, несмотря на войну с немцами, начаться самая настоящая война между несколькими кланами-клан Тухачевского, клан Жукова и т.д.
Подобные войны были всегда. Например есть мнение, что самого Жукова Будённый продвигал. Во всяком случае вразумительно объяснить как он стал командиром армейской группы(тогда, помнится, ещё корпуса) не получается.
>Батенька, Триандафиллов погиб в 31 году. Кто в то время думал про маневренную войну?
Тот же Будённый. К тому же внимательно почитайте логику Триандофиллова, почему он войну видит позиционной. Она вкорне не верна.
///про это не знаю. просто про дороги легко нашёл.\\\
Если я все правильно помню, то:
Полемостратегия - это учение о сущности, методах и способах подготовки к войне, о путях и способах наиболее целесообразного использования всех сил и средств государства для достижения победы.
Аналогом в Великобритании стала "большая стратегия", вошедшая как составная часть в их Полевой Устав в 1935г.
Обе концепции начали разрабатываться примерно в одно время - в конце 20-х годов.
///Особенно безобразно обстоит дело в Армуданском районе (Алкесандровский комбинат), где на 10-е августа заготовлено 361.258 кубофут, а вывезено только лишь 13.897 кубофут. Это в то время, как на строительство в городе нужен лес до зарезу. ДЕКОВИЛЬКА, которую отремонтировали и которую пустили в эксплоатацию, не может справиться с перевозкой; нет подвижного состава.\\\
Выделение - мое. Цитата из газеты "Советский Сахалин", 22 августа 1930г., №94(570), стр.1.
А таранная стратегия Тухачевскгого была верна? И гибель Триандафиллова была выгодна не Сталину, а именно Тухачевскому, на которого Триандафиллов открыто наезжал.
И зачем придумывать зубодробительные термины? По книгам Тухачевскгого же курсантов учили. Бедные курсанты, мало им муштры, так ещё и язык ломать такими словами как полемостратегия и авиамотомехборьба.
И Жукова выдвигал не Будённый а Тухачевский. Поэтому и получился такой же жестокий барин.
Кстати, я читал что Тухачевский вёл себя с разведкой так же, как впоследствии Жуков. А именно-ему сообщают донесения разведки, а он в ответных телеграммах посылает, не стесняясь в выражениях. Уверен-был бы в то время интернет, многие разведчики регулярно получали бы приказы убить себя ап стенку.
Ворошилов: http://www.duel.ru/200608/?08_1_2
http://www.duel.ru/200609/?09_6_1
http://www.duel.ru/200610/?10_6_1
http://www.duel.ru/200611/?11_6_1
http://www.duel.ru/200612/?12_6_1
http://www.duel.ru/200614/?14_6_1
Публиковалось по частям - очень подробная работа
>А таранная стратегия Тухачевскгого была верна? И гибель Триандафиллова была выгодна не Сталину, а именно Тухачевскому, на которого Триандафиллов открыто наезжал.
1. В чём "таранность"? 2. Где конкретно Триандофиллов наезжал на Тухачевского? 3. Это уже из "теорий" мирового заговора.
>И зачем придумывать зубодробительные термины? По книгам Тухачевскгого же курсантов учили. Бедные курсанты, мало им муштры, так ещё и язык ломать такими словами как полемостратегия и авиамотомехборьба.
угу, ещё корпускулярно-волновой дуализм. :) Страсть как страшно. :)
>И Жукова выдвигал не Будённый а Тухачевский. Поэтому и получился такой же жестокий барин.
Куда ж он его задвинул? При Тухачевском Жуков максимум комдивом был. А вот потом - да, за 2 года - из комдивов в НГШ. :)
>А именно-ему сообщают донесения разведки, а он в ответных телеграммах посылает, не стесняясь в выражениях. Уверен-был бы в то время интернет, многие разведчики регулярно получали бы приказы убить себя ап стенку.
многим бы надо это посоветовать ибо то, что гнала разведка - забористая трава.
>...С именем Ворошилова пытаются связать неудачи в войне с Финляндией. Основа конфликта с этой скандинавской страной - превращение ее в плацдарм для нападения на СССР.
Интересно узнать, кем?
>Думая о своей безопасности, Советский Союз посчитал особо важным не позволить Германии использовать против себя Финляндию, Эстонию, Латвию.
Германия явно не катит, ибо она ещё в сентябре 1939 сдала Суоми с потрохами.
>«Однако Сталин подверг этот план резкой критике за переоценку возможностей финской армии и отверг его. Новый план, игнорирующий реальную обстановку, был подготовлен под руководством Мерецкова. И как показали дальнейшие события, он был неудачен». Вместо мощных ударов на наиболее уязвимых участках наступление было развернуто по всему фронту. Тем не менее, считающаяся и до настоящего времени неприступной «линия Маннергейма» была взята, Финляндия признала свое поражение.
Во-первых, Финляндия не расценивалась, как противник до середины лета. Во-вторых прям анекдот, что нарком вообще не несёт ответственности за то, что рисует его НГШ. В-третьих можно Ворошилову припомнить и 44 сд, брошенную из Украины в Финляндию и бездарное руководство войсками, например, на редкость бестолковое управление 8 А, которое привело к серии окружений и идиотскую мобилизацию, когда войска вместо шинелей шли в бой в "чёрных пиджаках" и слабую подгтовку пехоты и никакое взаимодействие между войсками. Весь этот бардак прекрасно описан как в книгах по Финской, так и в акте передачи Наркомата к Тимошенко.
>В июне 1941 года В.Анисимов, секретарь Лунинецкого райкома партии (Пинская область Белоруссии), телеграфировал в Кремль: на Пинском направлении «...сопротивление противнику оказывают отдельные части, а не какая-то организованная армия.
Интересно узнать, откуда в припятских болтах возьмётся что-то сильнее отдельных отрядов.
>Штаб 4-й армии, после бомбардировки его в Кобрине, до сих пор не собран и отдельные части штаба ищут друг друга. Место пребывания командующего армией генерал-майора Коробкова до сих пор не известно, никто не руководит расстановкой сил, в результате чего на участке железной дороги Барановичи-Лунинец наших войск нет... Немцы могут беспрепятственно прийти в Лунинец, что может создать мешок для всего Пинского направления... В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста, Кобрина, не знающих, что им делать.
Это не соответствует истине. См. исследование Сандалова
>«...в общем направлении на Ленинград уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операции по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности. Только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих задач одновременно».
Это только директива, фактически затем план неоднократно пересматривался и роль Ленинграда в нём сильно упала. См. дненик Гальдера.
>Однако 10 июля 1941 года Главнокомандующим Северо-Западным направлением был назначен Ворошилов и 11-го прибыл в Ленинград. Знакомство с положением дел убедило маршала, что войска Северо-Западного фронта, потерпевшие поражение в Прибалтике и понесшие большие потери, не смогут остановить противника. Соотношение сил было явно не в пользу советских войск. К 10 июля группа армий «Север» превосходила войска Северо-Западного фронта по пехоте в 2,4 раза, по орудиям - в 4 раза, по минометам - в 5,8 раза, по танкам - в 1,2 раза. На стороне врага было и превосходство в авиации.
Это вообще анекдот. Хотя бы потому, что как раз 10 числа немцы застряли на линии Чудсого и Псковского озёр, а через Псков наступало от силы 3 дивизии,
>Эта операция на?ших войск в районе Сольцы-Ситня-Порхов была настолько неожиданной для противника, что он едва успел вырваться из «котла». Впервые в ходе Второй мировой войны самоуверенный гитлеровский генерал попал в тяжелое положение. «Лучший оперативный ум Германии» был окружен войсками Ворошилова под городом Сольцы и только благодаря помощи нескольких немецких дивизий, снятых с других участков фронта, смог выйти из окружения, понеся при этом большие потери.
кто не в курсе полторы дивизии, что окружили сами и выбрались, ибо помогать было просто некому. Остальные отстали.
>Еще штрих к деятельности Ворошилова. Танковый корпус Манштейна вместе с 41-м танковым корпусом составляли танковую группу Гепнера.
Не танковым, армейским моторизованным.
>За корпусом двинулась 3-я мехдивизия
видимо, 3 моторизованная.
>А причина была в том, что войска маршала Ворошилова окружили в это время 10-й армейский корпус 16-й армии немцев, и теперь Манштейну поручили выручать эту армию.
Ну не окружили, а кончилось это разгромом наших войск и расстрелом командарма.
>Очевидно, мы вправе задать риторический вопрос: что было бы летом с Москвой, если бы не командующий Ворошилов?
Ничего ибо к тому времени наступление и на центральном участке и
>Оценка главного специалиста РККА по вооружению совпала с близоруким мнением немецких и американских спецов, считавших пистолеты-пулеметы оружием полиции и внутренней охраны!
Что характерно, они до конца войны не поняли свою "близорукость" и смастерили оружие под винтовочный и промежуточный патрон, а не эрзацы вроде ППШ и МР-40
>Он не смог правильно оценить простоту, надежность, огневую мощь и легкость пистолетов-пулеметов, их способность дать пулеметный огонь при боевых столкновениях на близких расстояниях, когда в более сильном винтовочном патроне нет необходимости.
А потом это оценили...и потребовали орудие, способное стрелять в 2-3 раза дальше, чем ПП. И сделали его. АК-47 называется.
> Лишь после того, как Красная Армия в 1939 году столкнулась с белофиннами, вооруженными пистолетами-пулеметами "суоми", взгляды на этот вид оружия были срочно пересмотрены. В начале 1940 года В.А. Дегтярев и Г.С. Шпагин в экстренном порядке создали классические образцы пистолетов-пулеметов. Знаменитые ППД и ППШ стали массовым оружием советской пехоты в Великой Отечественной войне.
А потом нахрен выбросили, как появилась возможность сделать нормально. Вообще в ходе финской много дурости переняли, наприер 50 мм миномёты, которые уже через 3 года выбросили как бестолковые. Про самозарядные винтовки, понятное дело, ни слова.
>Иногда пишут о большом вкладе в развитие противотанковой артиллерии, будто бы сделанном Тухачевским. Но при первой же проверке оказывается, что все обстояло как раз наоборот. В 1931 году, став начальником вооружений РККА, Тухачевский под предлогом недоработанности конструкции ликвидировал заказ на 37-мм противотанковую пушку, заключенный его предшественником Уборевичем с немецкой фирмой Рейнметалл. Но, прикрыв работы по этому орудию, он ничего не предложил взамен, и все дальнейшее развитие противотанковой артиллерии шло не благодаря Тухачевскому, а вопреки ему.
А что такое 20К автор конечно не знает? И конечно не в курсе, откуда она взялась.
>Крупнейший в этой области специалист В.Г. Грабин утверждал, что лучшие свои пушки он создал до войны по собственной инициативе.
Ага, а ещё он Ф-34 в секрете делал. ржунимагу(с)
> не знающая себе равных до сих пор 122-мм дивизионная гаубица М-ЗО, 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и десятки других непревзойденных образцов боевой техники.
Помнится в М-30 активно использовался немецкий опыт,а МЛ-20 - вообще попил пушки царской армии. :)
>Как говорится, мечтать не вредно, но для начала надо было бы подумать, как посыльных собак заменить рациями. Однако эта проза жизни была явно ниже уровня выдающегося военного теоретика.
Просто Тухачевский прекрасно понимал в отличие от современных его "критиков", что советская промышленность в состоянии ещё осилить производство штучных радиотанков и совершенно точно ниасилит производство ротных радиостанций. Что и произошло в реальности.
>Вообще взгляды Тухачевского на военную технику частенько бывали весьма оригинальны. Вот, например, как сформулировал он в статье «Новые вопросы войны» более чем спорный тезис: «При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным». Нужно ли говорить, что вся история танкостроения опровергла этот тезис, взять хотя бы наши знаменитые Т-34 или КВ.
Он бы ещё Абрамс вспомнил. На момент написания всё было верно. Друндулет КВ, видимо, приведён в пример ради хохмы.
>Причина этого была предельно проста. В Европе прекрасные дороги. Снял с танков гусеницы, вывел их на шоссе и гони аж до самого Берлина со скоростью 85 км/час. Это же было новое слово военной науки: кавалерийский наскок на танках. Надо ли говорить, что гусеницы с танков БТ во время войны практически никто никогда не снимал.
Автор перечитал ризуна. Если бы он читал, что писал сам Тухачевский то был бы в курсе того, что Тухачевский считал танк Кристи именно подходящим для СССР в силу лучшей подвижности, чем у Т-26, например.
>Надо ли говорить, что гусеницы с танков БТ во время войны практически никто никогда не снимал.
Надо ли говорить, что автор не в курсе технических недостатков БТ-7, который на гусеницах фактически не мог ходить?
Вспоминается бессмертный марш бригады Яковлева к Халкин-Голу на БТ-5 на колёсах. :)
>Поэтому уже к началу Второй Мировой войны в танковых дивизиях вермахта, при общей их численности примерно в 12 тыс. человек, соотношение танковых и пехотных частей было 1:1 - одна танковая бригада (324 танка и 36 бронеавтомобилей) и одна стрелковая. А в тех корпусах, что создавал Тухачевский в 1932 г., на 2 механизированные бригады (500 танков и 200 бронеавтомобилей) приходилась всего одна стрелковая. И у корпуса Тухачевского не было артиллерии, а в немецкой дивизии был еще и артиллерийский полк. (Всего 140 орудий и минометов).
Начнём с того, что в 1932 у немцев танков и на роту бы не хватило. Сравнивать орг.структуры 1932 и 1939 как бы помяшче, некорректно. Во-вторых в составе корпусов была как полковая артиллерия, так и арт.д
Я чуток добавлю про танки... Автор:
Panzermehaniker 20.04.06 09:28
О пожароопасности советских танков.
Я жду когда эти разговоры, о пожароопасных русских танках на бензине затихнут, да видать не дождусь этого светлого часа никогда. Как известно в ДВС, работающих на солярке, горят пары ее самой. Но не стоит думать что сама солярка не огнеопасна.Не думаю я что при попадании снаряда в "солярочный" бак, топливо не переходило бы в парообразное состояние и соответственно не вспыхивало. Естесственно горело при этом топливо попавшее на обмундирование танкистов. Бензин - легко испаряется, соответственно пары его, горят на некотором удалении от кожных покровов человека, соответственно они наименее опасны, с солярой же все происходит наоборот.
В чём таранность? Цитирую:
"Это прогрессивное понижение требований к связующим участкам делает положение обороняющихся тем безопаснее, чем больше за их счет усилится ударный таран."
"наступающая таранная групировка"
"Скопление таранных масс, как и упоминалось уже выше, является неминуемым следствием характера современной войны."
Я не поленился, почитал Тухачевского, есть в интернете. А Триандафиллов открыто заявлял что Тухачевский не прав.
В комдивы Жукова именно Тухачевский вывел, они были знакомы ещё по Тамбовщине. А потом на него сам Сталин внимание обратил ( а ещё я видел версию что Серов)
"...то, что гнала разведка-забористая трава"(ц)
Почитайте, камрад Баринов, книгу А. Колпакиди и Д. Прохорова "Империя ГРУ". Там уйма донесений разведки приводится, оцени и сделай выводы сам.В книге "Беру свои слова обратно" Резун описывает, как Жукову в Питере начальник разведки сообщает, что немцы готовят блокаду, а Жуков ему не верит, считает что готовят не блокаду а штурм, и мало того что не верит, так ещё и сигналит в НКВД, разберитесь, мол, с провокатором. Так вот, правда это всё. Мне это не книга и не интернет, а живой человек подтвердил, ветеран-блокадник. А в нете я читал что и Тухачевский так же себя вёл.
>"Это прогрессивное понижение требований к связующим участкам делает положение обороняющихся тем безопаснее, чем больше за их счет усилится ударный таран."
гы-гы. Принцип концентрации. Копирайт Эпаминоида. :)
> А Триандафиллов открыто заявлял что Тухачевский не прав.
Где?
>В комдивы Жукова именно Тухачевский вывел, они были знакомы ещё по Тамбовщине. А потом на него сам Сталин внимание обратил ( а ещё я видел версию что Серов)
В комдивы за 10 лет - супер карьера. :)
>Почитайте, камрад Баринов, книгу А. Колпакиди и Д. Прохорова "Империя ГРУ". Там уйма донесений разведки приводится, оцени и сделай выводы сам.
Вы почитайте Мельтюхова, упущенный шанс Сталина. Там не героический попил только верных донесений, а полная картина.
>В книге "Беру свои слова обратно" Резун описывает, как Жукову в Питере начальник разведки сообщает, что немцы готовят блокаду,
ризун - мощный источник. :)
>а Жуков ему не верит, считает что готовят не блокаду а штурм, и мало того что не верит, так ещё и сигналит в НКВД, разберитесь, мол, с провокатором.
Просмотрел "великие произведения" "великого полководца".Какой-то маразм.Мысль о том что для успеха военной операции нужны умные командиры гениальна и крайне нова.
У Колпакиди и Прохорова приводятся за 39-41 годы самые разные донесения, а не "попил".
Штурм был?! Вот это новые новости. Были обстрелы и бомбёжки, сопровождающие блокаду. Это не называется штурм. Была попытка штурма в самом начале, когда Жукова ещё в Питере не было.
>У Колпакиди и Прохорова приводятся за 39-41 годы самые разные донесения, а не "попил".
А резюме Голикова о том, что у фрицы саксов мочить пойдут, датированное началом июня есть? :)
>Штурм был?! Вот это новые новости. Были обстрелы и бомбёжки, сопровождающие блокаду. Это не называется штурм. Была попытка штурма в самом начале, когда Жукова ещё в Питере не было.
Читайте Исаева "Котлы 1941 года". Там этот вопрос хорошо изложен:)
"А резюме Голикова о том, что у фрицы саксов мочить пойдут, датированное началом июня есть? :) "(ц)
Есть. Дык ты сам же сказал-резюмэ. Это вывод, а не донесение разведки. И кстати, Голиков выдал такое резюмэ именно для того, чтоб Сталин и Жуков не объявили его врагом-дезинформатором.
"Читайте Исаева "Котлы 1941 года". Там этот вопрос хорошо изложен:)(ц)
Лол. Как же ты ссылаешься на Исаева, если для тебя и Резун-то не источник? А у меня источник получше и того и другого-живой свидетель.
НАЗАД