Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
/// Никто не знает как он погиб на самом деле. А красивые легенды у нас придумывать умели всегда... ///
Удивляюсь... И как только язык у Вас поворачивается????
Давайте скажем, что никто не знает, как погиб Карбышев... Гастелло... Матросов... Может, это все "красивые легенды"?
В некоторой степени разделяю сомнения Клима, но как-то уж слишком жестко, слишком конкретно его высказывание. Я бы не решился высказать такое... С Вашим постом, Константин, я не соглашусь (искренности, самобытности в стихах Д.А. не вижу никаких), но не стоит думать, что я ненавижу Алтаузена лютой ненавистью. Нет, просто он не внушает мне особых симпатий, и я не вижу в нем таланта, о чем лишь хотел первоначально заявить, не предполагая бурных обсуждений. И все. Странно, как Вы, Константин, при наличии стольких прекрасных поэтов, даже тех же И.Уткина, А.Жарова, Б.Корнилова, А.Чуркина, С.Фогельсона и др., обращаете столько внимания на Джека Алтаузена... Впрочем, Ваше дело...
Обращаю я внимание, Иван, больше потому, что Вы настойчиво, даже назойливо повторяете одно и тоже, отказывая Алтаузену в таланте и делая его недостойным того, чтобы стоять в одном ряду с другими перечисленными Вами замечательными поэтами. Даже с его другом Жаровым, который написал прочувствованное предисловие к его посмертному сборнику. Считаю Ваши пассажи оскорбительными для памяти человека и литератора, а потому не могу не заступиться.
Повторяю - зачем лишний раз заявлять "А у Алтаузена нет таланта"? Мне сие остается непонятным. Тема не об этом. Со стороны выглядит странновато и некрасиво.
Я давно хотел замолчать, но Вы все о достоинствах Алтаузена, вот я и повторил несколько раз про талант. Само собой, это мое субъективное мнение, хотя родившееся не на пустом месте. Больше не скажу ни одного слова про его творчество. Что-то слишком много внимания ему уделили. Что же до дружбы с ним Жарова, то это дело личное. Главное - их поэтические произведения.
Я Ваш вкус и Ваше мнение, Константин, уважаю и никак не пытаюсь Вам что-то навязывать. Нравится Вам Алтаузен - рад за него, хоть кто-то его чтит. И все. Без всяких "пассажей". Простая критика.
Иван, Вы хотите, чтобы последнее слово осталось за Вами?
Никакой трезвой критики у Вас нет...
/// - Какое невежество!
весьма и весьма заурядный поэт.
души что-то здесь не вижу... ///
Забавно, кстати: Жарковский написал песню на стихи, в которых нет души. А мы еще и слушаем...
Об обвинении Д.А. в том, что он якобы сломал жизнь Борису Корнилову, и говорить нечего. (Вообще-то там П.Васильев был замешан, а не Корнилов, хотя не в этом суть). Здесь мы имеем дело с очередным мифом противников Советской власти, сваливших вину на комсомольского поэта.
Как противовес - известно, что Алтаузен вместе с Жаровым защитил от обвинений Твардовского.
Тёплые воспоминания о Джеке Алтаузене сохранили А.Жаров, Ал.Сурков, Евг.Долматовский. Это все люди одного круга, и, критикуя Алтаузена, Вы задеваете по остальным. Поверьте, они бы не дали в обиду своего товарища.
Странно, что для Вас Алтаузен стоит даже ниже песенника Фогельсона. Скажите, сколько его стихов Вы прочли перед тем, как делать такие выводы?
/// Что-то слишком много внимания ему уделили. ///
Не по моей вине. Прочтите тему заново.
/// Нравится Вам Алтаузен - рад за него, хоть кто-то его чтит. ///
Рады, но перед такой ложечкой меда целую бочку дегтя умудрились вылить-то.
С глубоким и неизменным уважением к "пока еще не безукоризненному знатоку" поэзии.
Последнее слово пусть будет за Вами, ничего плохого не вижу, а я свое сказал. И Вы, полагаю, сказали. Вообще самое разумное сейчас оставить эту тему. Собственно говоря, у нас недостаточно фактов и для критики, и для оправдания Алтаузена. Как у Вас, так и у меня, нет и веских фактов, мы лишь выразили свое мнение. И я могу в этом сознаться. Виноваты в затягивании спора, думаю, мы оба своим желанием привести побольше аргументов, подтверждающих так или иначе наши мнения (стараюсь смотреть глазами постороннего наблюдателя). На мой взгляд, весьма частый элемент затягивающейся дискуссии. Хочу поблагодарить Вас за то, что в споре Вы остаетесь очень деликатным оппонентом.
Две реплики:
1). Песни писались на различные стихи: и удачные, и не очень... Пример тому - некоторые творения Осипа Колычева, недавно обсуждавшиеся Вами и Климом.
2). Соломон Фогельсон - весьма талантливый поэт-песенник, писавший время от времени весьма самобытные и яркие стихи. Сразу успокою Вас, я прочитал довольно много его стихов, как и у Д.А. Безусловно, у С.Ф., есть много неплохих, но примитивных стихов типа "Служили три пилота", которые выдающимися не назовешь (они, конечно, уступают некоторым вещам Д.А.). Но есть и подлинные творческие взлеты. Так песня "Ночь перед боем" (на мой взгляд, жемчужина его поэтического наследия) есть та голая правда о войне, ее страшное лицо, о которых принято не петь. Такая пронзительность свойственна разве что "непесенным" поэтам, таким как Александр Твардовский, Давид Самойлов...
Имею смелость признать, что поначалу я хотел сказать только о том, что Алтаузен в большинстве своих произведений не производит впечатления особо талантливого поэта. А потом, начав Вам это доказывать, я погорячился и слишком принизил его. Многие его стихи написаны на весьма достойном уровне. Другое дело, что написаны они на весьма популярные сюжеты, столь частые в советской поэзии, не отличающие стихов непосредственно этого автора. У Алтаузена, как мне кажется, главный недостаток в отсутствии творческого подчерка.
С "Полярной песней" Вы в некотором роде правы. При поддержке этих стихов чудесная музыка Евгения Жарковского обретает крылья, исполняется какой-то лиричностью, смыслом... Но в отдельности эти стихи мало что собой представляют, хотя не стану спорить, что эта вещь, "Родина", "Баллада о четырех братьях" и несколько других стихов Д.А. есть вершины творчества этого поэта, отличающиеся от всяких стихов про чекисток или Минина с Пожарским.
1. Иван, создается впечатление, что у Вас какой-то странный подход к поэзии, к ее оценке. Взять того же Хлебникова: как верно замечают, у него трудно найти стихотворение без изъянов. Но - талантище!
Или, скажем, неизвестный поэт из концлагеря Заксенхаузен, от которого осталась цалая тетрадь стихов (читали?) Если подходить формально - чепуха и проба пера. А если представить, что человек прекрасно знал, что со дня на день погибнет, они наполняются совсем иным смыслом...
Алтаузена мы ценим потому, что он выразил думы и чаяния своего поколения, причем сделал это талантливо.
2. Сравнение с Фогельсоном неправомерно, так как это поэт-песенник. Кстати, непонятно, чем плохи "Служили три пилота". Талантливая по-своему песенка, изначально предназначавшаяся для написания на нее музыки. Просто сравнивать ее со стихами Алтаузена (Вы, правда, не уточняете, с какими) - все равно что сравнивать "Тройку" Вяземского с поэмой "Руслан и Людмила".
/// С "Полярной песней" Вы в некотором роде правы. При поддержке этих стихов чудесная музыка Евгения Жарковского обретает крылья, исполняется какой-то лиричностью, смыслом... Но в отдельности эти стихи мало что собой представляют, хотя не стану спорить, что эта вещь, "Родина", "Баллада о четырех братьях" и несколько других стихов Д.А. есть вершины творчества этого поэта, отличающиеся от всяких стихов про чекисток или Минина с Пожарским. ///
Странно, что Вы не упомянули о "Стихах о Ветлуге", "Вся Отчизна меня провожала", "Литературном манифесте", "Встреча с солнцем на Чернечьей горе"...
/// его стихи написаны на весьма достойном уровне. Другое дело, что написаны они на весьма популярные сюжеты, столь частые в советской поэзии, не отличающие стихов непосредственно этого автора. У Алтаузена, как мне кажется, главный недостаток в отсутствии творческого подчерка. ///
1. Такое заявление странно слышать, учитывая, что во время Алтаузена "популярные" сюжеты старыми и популярными, очевидно, еще не были.
2. Даже если и были. Вам кажется, что более талантлив не тот, кто по-своему раскрывает старую тему,
а говорит нечто новое и интересное?
Новое не всегда значит хорошее. Был период, когда прозвучало предостаточно "бананово-лимонных Сингапуров" из уст упадочных рифмописцев. Оригинальности - хоть отбавляй, а так посмотришь - разве не чепуха и не безыдейность?
Кстати, о "бананово-лимонных" временах. У меня есть сборник стихов Вадима Шершеневича 1911 г. издания с автографом автора. Сам я не библиофил, да и символистами-имажинистами не увлекаюсь. Может у Вас есть знакомые ценители ? С уважением. СВ
Теперь понимаю четко, что пора кончать, а то очень нудно выходит. Для 30-х, годов шаблонных сюжетов и стихов (но не у всех ведь!), поэзия Алтаузена сойдет. Я прочел и стихи, что Вы назвали, - скажу то же самое, что и ранее. В подробности вдаваться не стану, с ними можно ознакомиться выше. Раскрыть один и тот же сюжет можно и по-своему, что и отличает настоящего поэта. Посмотрите, как прекрасно пишет Александр Твардовский: хотя сюжеты могут быть весьма популярны, но насколько глубже, нежели другие, насколько прочувственнее звучат его стихи...
Но вот вопрос. Кого это Вы в "упадочные рифмописцы" записали?
Сергею Владимировичу:
Сергей Владимирович, а нельзя ли будет посмотреть скан? Очень интересно. Я не принадлежу к особо ярым поклонникам Вадима Шершеневича, но некоторые его стихи мне очень нравятся. Кстати, при упоминании имени Шершеневича приходит на память один забавный случай. Дело в том, что он буквально одновременно с Маяковским, написавшим поэму "Облако в штанах", тоже написал что-то про штаны, не получившее столь широкой известности. И когда Маяковский замечал где-то Шершеневича, то возглашал своим громовым голосом: "А Шершеневич у меня штаны украл!".
Одно из самых красивых стихотворений Шершеневича, которые я читал:
Ушла печальной, оскорбленной
К своей девической земле,
И в строгости непримиренной
Затеплилась свечой во мгле.
И я побрел душою спящей,
Не пробужденной от тревог,
В окрестный полумрак и в чащи
И в пыль изъезженных дорог.
Срывал цветы я на откосах
И, как лунатик, брел вперед.
Проваливался часто посох
В утробу жадную болот;
Но и в болотах, на трясине,
Глядя в обманчивый рассвет,
Срывал с тоскою цветик синий
Тебе, о милая, в букет.
Я, весь в цветах полузавялых,
Прошел ночную глубину
И дрожью рук моих усталых
В твою вторгаюсь тишину.
Прости былые оскорбленья!
Я весь в цветах; я изнемог!
И жду, благая, примиренья,
Как солнца полевой цветок.
Подход к поэзии у меня, прошу прощения, если звучит бохвально, не странный, а своеобразный. Это направление в культуре мне очень близко. Я считаю, что стихи надо ЧУВСТВОВАТЬ, а чувства у каждого свои, у кого-то яркие, у кого-то притупленные...
Сталкивался, но немного, как-то особо не интересовался.
Константину:
Вот эти стихи мне понравились даже (и патриотизм, и истинная "жизненность", как и в "Родине")... Они были у меня в сборнике 1968 года ("Путешествие в страну поэзия"), но я давно уж их не перечитывал, признаюсь. Но прошу не подумать, что я либо читал мало, либо все давно забыл... Когда мы подняли тему, то я перечитал очень много стихов Д.А. Хотел даже сначала, чтоб Вы не считали мои посты бездоказательными, привести десятка три стихотворений Алтаузена и выразиться по каждому, но потом подумал, что Вы их все равно читали и знаете прекрасно, а другие пусть сами прочтут и выскажут мнение.
А жаль... про Лугина информации вообще почти нету. После 1925 года не было издано ни одного его сборника стихов. В 30ые годы написал очень много песен. В 1941 году после начала войны успели записать на пластинки 2 песни на его стихи, значит он имел какой-то авторитет в литературной среде. Хотя это только догадки. Да и мне кажется очень подозрительной его смерть, перед ней он написал 3 песни о Л.П.Берия.