Товарищи !
Памятник товарищу Сталину захотелось ?
А как же голодомор на Украине 30-ых годов , когда от "искуственного" голода умерло 6 000 000 человек ?
Может сначала стоит поставить памятник голодомору 30-ых на Украине ?

kazak
На Украине же \"тема голода\" была наболевшей всегда.

аха и других забот у них сейчас нет. А тема фашистких реппресий тоже была всегда наболевшей и до сих пор не дает ни о чем другом думать? Неужели не ясно кому выгодно мусолить события 30 -х годов и для чего?

Крапива - это да. Факт голодомора на Украине сегодня используют многие в своих политических целях. Но это не значит что надо отрицать это историческое событие, уменьшать его, или же грубить как Сталинградский и измыватся над трагедией украинского народа - "А ты еще-тема голода, мол, наболела... Хрена там!".

Любая страна должна корректировать историю к своей выгоде. Например Япония убрала из учебников истории всякое упоминание о Нанкинской резне 1937 года в Китае, Польша не распостраняется о событиях перед ВМВ и какую роль она там играла, Франция о событиях в Африке, Дания в ЮГВ и много других примеров. Так почему Украина и РФ должны выяснять отношения по этому поводу? только не надо говорить об истории - это только на руку всяким проходимцам, по крайней мере в настоящее время. Может быть потом, когда станут страны благополучнее, а сейчас от этого один вред.

Ну допустим ладно, я говорю что НЕ НАДО ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ:

1. отрицать или уменьшать исторические события,
2. грубить,
3. надругатся над национальными трагедиями,
4. называть тех кто о них напоминает автоматически антисоветчиками

то что вы, Крапива, говорите, этому вроде никак не перечит.

казак:
"Никакой презумпции невиновности в этом случае быть не может так как факт самого голода признают все (разве что кроме сталинградского). Цифры типа 6 миллионов встречаются много" - и где это она встречается?
У Геббельса/Солженицина и т.п.? Вот у Ющенко давеча в Вашингтоне
уже 20 млн было.

То что это чепуха ясно любому здравомыслещему человеку:
6 млн - это каждый 5 от тогдашнего населения Украины.
Или даже больше (если считать только сельскую местность)
Т.е. должно бы коснуться КАЖДОЙ семьи. Ничего подобного
не наблюдается. Вот и всё.

Так что именно "презумпция невиновности"!

"1. отрицать или уменьшать исторические события, " -
выдумаывать и преувеличивать до идиотских масштабов
тоже нежелательно

"и где это она встречается?" - У историков. Процитировать тебе твои же ссылочки с прошлого спора http://users.erols.com или проверишь сам? Там ясно написаны между прочим цифры Mace: 5-7M, Wheatcraft: 4-5M.
И это ПО ТВОЕЙ ЖЕ ССЫЛКЕ, Аника-воин. И это историки, а не "Солженицын и Ющенко". Значит цифры все таки не такие чтоб можно было сказать что они "преувеличены до идиотских масштабов" и высосаны из пальца товарищем с Украины. Если ты очень хочешь доказать что цифры таки да "преувеличены до идиотских масштабов", то ДОКАЖИ и перестань орать о "презумпции невиновности".

Смешно...

нЕ ССОРЬТЕСЬ! НАМ НАДО С УКРАИНОЙ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ, А НЕ ССОРИТЬСЯ. на Украине чинят для этого препятствия, настраивая людей против России, СССР и Советской власти. Памятник Сталину, Черчиллю и Рузвельту должен быть поставлен! Тогда получится что останутся токо рузвельт и черчилль(как памятник в англии), а Сталина не будет? Вроде как он не при чём. Так не пойдёт! Сталин сыгралвеликкую роль в победе над фашизмом и не надо это забывать!

противоречащая элементарному здравому смыслу

Фальсификаторы же никому не интерсны.
Такие "доказательства" ни один буржуазный суд и то не примет.

Так что "презумция невиновности" остаётся в силе.

ты уже это и сказал,

доказательств нету!

Мне есть, чем крыть, уважаемый kazak. Хотите послушать дискуссию на ЭхеМосквы, записанную только что 11.04.2005 в 21:00 ?
Пригласили А.Проханова, Л.Ивашова и, главное,
Н.Сванидзе - "тоже историка, который много читал, и обо всем имеет свое личное мнение", которое ему удается транслировать на всю страну по ТВ и другим СМИ?


А теперь я Вас спрошу, уважаемый историк, в порядке небольшого тестирования.
Вы с Вашей проницательностью, наверняка, найдете противоречие в следующих новостях последних дней:
Политические деятели почти всех стран мира отмечали выдающийся вклад папы Иоанна-Павла II в построение нового мирового порядка...
Во время похорон папы были приняты беспрецедентные меры безопасности, над Римом барражировали самолеты АВАКС, были приняты меры готовности к химическому и бактериологическому нападению...
Вы спросите, конечно, а причем тут это? И вот здесь Вам Ваша проницательность отказывает напрочь, потому что Сванидзы хают не ваших...

Вы как в воду смотрели - отказывает мне проницательность в таких случаях. Это Вы насчет "мирового" порядка? Так мне это тоже не нравится. A Сванидзе я не люблю.

Коммунист - с тобой спор окончен так как получив ответ на базе своих же ссылок ты опять сошел на хай.

"Если бы США не предоставили Советскому Союзу тяжелого вооружения, исход войны на восточном фронте был бы полностю иным. Другим элементом, который помог разгромить нацистскую Германию, была русская зима.
...
Советский Союз освободил прибалтийские народы от их домов, земли, сбережений и свободы. Германия компенсировала жертвам нацистской окупации. Пришло время платить для России, как наследника Советского Союза."
Алойзас Муцинскас, Чикаго, Иллинойс. Письмо в газету "Санкт-Петербург Таймс" (есть такая - sptimesrussia.ru) от 15 марта с. г.

Скока можна!!?

Жадным невеждам невдомек, что в ВМВ у СССР было самое тяжелое вооружение (танки и артиллерия) в мире, а США поставляли грузовики.

Жадным невеждам невдомек, что солдат Красной Армии от холода страдал не меньше, чем содлат Вермахта.

Жадным невеждам невдомек, что если бы не Москва и Сталинград, весь мир бы погряз в германском нацизме на столетия.

Жадным невеждам невдомек, что Гитлера немцы выбрали на демократических выборах, и это служит моральным обоснованием для компенсации жертвам нацизма со стороны Германии. Сталина в России никто не выбирал, и вообще он был по национальности грузин. Может быть Эстонии, Латвии и Украине стоит выкатить счет Грузии?

Все считают украинцев, евреев, поляков, латышей. Почему никто никогода не считает русских?

Ну ладно, хорошо. Как гражданин России, голосую: выплатить компенсацию всем, кого Россия/СССР/Сталин обидели. Однако прежде пускай Монголия выплатит России компенсацию за Батыев погром. Окей? С процентами за 700 лет!

ибо не имея никаких доказательств,
ты как обычно сошёл на хай.

6 млн - совершенно абсурдная цифра - с
тем же успехом можно опровергать существование
чертей, зелёных человечеков и мало ли ещё
какой бред рождённый в головах платных
црушно-геббельсовских пропогандистов.

1. Казак, ты извратил мои слова насчет непризнания голода на Украине, да еще и умудрился меня при этом лягнуть. Я же говорил - все это методика нынешних оссийских СМИ...
2.Я же говорил о том, что голод 33-го года на Украине украинцы в большинстве своем не связывают с массовыми жертвами. Еще раз повторю - за всю свою жизнь я не встретил ни одного украинца, у которого предки бы умерли от голода в 33-м. зато вот о голоде 21-го года наслышан гораздо более, даже рассказы моей покойной бабушки помню, как ее американцы кормили манной кашей и поили какао (было ей тогда 4 годика). Скажи. казак. ведь 6 миллионов жертв за ОДИН ГОД - это потери гораздо большие, нежели за год Великой Отечественной. Тогда почему же кроме руховцев и прочих бандеровских недобитков никто не помнит о голоде и миллионах жертв? Коммунист доказывает тебе абсурдность этих цифр, но ты вместо того, чтобы попытаться разобраться (а, может, все-таки меньше жертв было) уперся и все. нет у тебя и тени сомнения. Главное - повесить на шею Сталину 6 миллионов жертв голода! Больше, чем в блокадном Ленинграде! Ух он, Сталин! Погубил украинцев за один год больше, нежели немцы тех же украинцев за всю войну! Только о Косиоре ни слова. Бывают же у иерусалимских свои маленькие тайны...
3. насчет национальных трагедий, над которыми надругаться не надо... О расказачивании и его организаторах поговорим? Здесь, на Дону, каждый второй житель погиб в гражданскую. Давай, значит, у нас в Сталинграде, надгробие тому же Якову Ерману снесем? А на его месте поставим памятник Каледину, к примеру, или генералу Фицхелаурову? Я категорически против этого. И ни Ермана, ни Каледина не ругаю, "за то, что надо" и за то, что не надо. И нет у меня к ним звериной ненависти. Стоит памятник, и пусть стоит. Зато у таких, как ты, на словах вроде бы (именно вроде бы, с твоей, казачьей точки зрения) непредвзятых исследователей деятельности Сталина при одном упоминании о том, что ему памятник ставят, злоба так и брызжет. Ты и смерть шести миллионов украинцев готов ему приписать. И плевать тебе, израильтянину, на то, что 6 миллионов погибших украинцев - это число большее, нежели количество жертв пресловутого холокоста. Главное - доказать, что Сталин хуже Гитлера! Только вот о том, почему нет у украинцев "вековой тоски и печали в глазах", объяснить ты не можешь... И почему до сих пор стену плача в Киеве по погибшим от голода не возвели, ты тоже не знаешь... И о братских могилах жертв голода на Украине что-то тоже не слыхать. Не то что о той же навязшей в зубах трагедии Освенцима.. Не про сталинградский же лагерь смерти Госпитомник рассказывать по тельавидению...
.

"Я же говорил о том, что голод 33-го года на Украине украинцы в большинстве своем не связывают с массовыми жертвами. Еще раз повторю - за всю свою жизнь я не встретил ни одного украинца, у которого предки бы умерли от голода в 33-м"

В большинстве не связывают? Это ты, извините, как доказал? И кроме того то что ты встретил людей которые не помнят родственников погибших в голоде никак не говорит что "украинцы в большинстве своем не связывают с массовыми жертвами". Трошки попутал, логику подучил бы, мастачок :)

"Тогда почему же кроме руховцев и прочих бандеровских недобитков никто не помнит о голоде и миллионах жертв?" - Помнят многие, но то что руховцы и бандеровцы пользуются этим для своих целей так это да. Ну и что это доказывает?

"Коммунист доказывает тебе абсурдность этих цифы" - Он не доказывает, он ничего фактического не сказал.

"Только о Косиоре ни слова. Бывают же у иерусалимских свои маленькие тайны" - Теперь Косиор виниват? Ну да, у тебя все кроме Сталина виноваты. Только что Жукова обвинял в провалах, а Ягоду в репрессиях, еще кого то в спец-переселенцах, еще кого-то в переселенных народах итд... То есть - Сталин сидел в стороне и в картишки перебрасывался. Понятно...

"Только вот о том, почему нет у украинцев "вековой тоски и печали в глазах", объяснить ты не можешь..." - Могу. Сталинисты во времена СССР не давали, и такие как ты теперь тоже не особенно чтут. Насчет стен плача - тот же ответ. Но наверно с 1990 возводили, это только ты не знаешь. И теперь еще будут возводить.

Полностью согласен с коммунистом и Сталинградским. Нет НИ ОДНОГО научного издания, вышедшего после 2000 года (после открытия архивов) в России, где бы фигурировала цифра "в Украинской ССР погибло 6 млн ОТ ГОЛОДА". Если не считать "научными" книги "академика от предателей" А.Яковлева. Но тому уже всё равно - дерьмо к дерьму не липнет. Как всем хорошо известно, Сталин именно РАССТРЕЛЯЛ виновных в голоде на Украине - Постышева, Косиора, Чубаря и других товарищей. Там, где исполнители были толковее - голода не было. Зато теперь казаку раздолье - можно сколько угодно обзывать Сталина злодеем за то, что он расстрелял "пламенных революционеров" и многих украинских коммунистов, САБОТИРОВАВШИХ посевную и уборочную.

а просто отболтался. Можно играть словами, выдавая их за мысли. О таких игроках сказано - "они были..."