Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Тамбовское восстание
Автор: Дмитрий Очкаев 17.11.08 20:01
Товарищи! Я сейчас веду споры с антисоветчиками на сайте "В контакте", и один из них, наиболее яростный, тычет мне этим "тамбовским восстанием", доказывая, что Советская власть была... против народа! Его перлы поистине чудовищны: "любое сопротивление коммунистическому режиму законно". Такого гада просто необходимо осадить, заткнуть, чтобы он глупых пользователей там на свою сторону обманом не перетягивал.
Вот этот вот голубчик:
http://vkontakte.ru/search.php?id=15942928
После таких нападок мне бы хотелось узнать побольше об этом восстании, чтобы было, чем врага бить. Есть об этом какие-нибудь статьи, написанные честными советскими авторами?
Вероятно, Вы правы, но зачем Васю пытать?
Он сомневается в достоверности цитированного приказа Тухачевского.
Ему надо дать ответ: достаточно ли проверена подлинность приказа, и выполнялся ли он. Всего и делов-то.
Вот только сегоднв на работе мой начальник сообщил мне, потрясенному, что гестапо училось у КГБ. Но я, конечно, понял, что речь шла о мифической встрече Мюллера забыл уж с кем из наших.
До этого он больше 10 лет мучил меня якобы словами Сталина "Нет человека - нет проблем". Я знал, что Сталин не мог этого сказать, но доказать это человеку, не въезжающему в дух личности, надо было, естественно, предъявлением отсутствия, что было затруднительно. Хорошо, что спас сам Анатолий Рыбаков, начавший бороться с кем-то за приоритет.
Вероятно, Вы правы, но зачем Васю пытать?
Он сомневается в достоверности цитированного приказа Тухачевского.
Ему надо дать ответ: достаточно ли проверена подлинность приказа, и выполнялся ли он. Всего и делов-то.
------------------------------
Да какие пытки, о чем Вы? Зачем искать черную кошку в черной комнате, особенно, если ее там нет? Я просто спрашиваю: на чем основаны эти сомнения? Должны же быть какие-то обоснования, потому что если их нет совсем, то вопрос закрывается не открывшись.
Архивная ссылка на этот приказ известна, РГВА находится в Москве. Приказа этого в оригинале Вася не видел. Т.е. его сомнения могут базироваться либо на самом тексте приказа, либо просто на том, что его "могли подделать". Про "могли подделать" - тут ответа без оригинала быть не может и нет смысла это обсуждать. Остается первая часть. Про что и спрашиваю.
Ему надо дать ответ: достаточно ли проверена подлинность приказа, и выполнялся ли он. Всего и делов-то.
-----------------------
Можно подумать, Вася в мой ответ поверит. Вам могу сказать, что я лично в тексте приказа чего-то, что указывало бы на подделку, не вижу.
Вот только сегоднв на работе мой начальник сообщил мне, потрясенному, что гестапо училось у КГБ.
-----------------------
Не, ну Валерий Борисович, тут ведь ситуация какая. Мифов в голове у среднего человека не интересующегося историей, на самом деле предостаточно. Точно так же этот средний человек до сих пор считает, что человек произошел от обезьяны путем постепенных медленных последовательных превращений (помните школьные учебники?). Это в любой области, куда ни ткнись, встречается сплошь и рядом и в этом ничего необычного нет.
Касательно мифов. Вспомните "Протоколы сионских мудрецов", фальшивость которых доказана уже скоро лет сто как. И что? Таки продолжают верить и они раз за разом выплывают на свет божий.
S.N.Morozoff Не увернетесь Автор:
Грозин Вася 29.11.08 09:39
Тематика боевого применения ОВ - особая. Эпизодов мало.
-------------------------
Что особого-то в этой тематике? Эпизодов мало - это может свидетельствовать о массированности/немассированности, а не об эффективности/неэффективности...
=========================================
Особого в этой тематике - то, что ОВ мировым общественным мнением были приняты по-особому, запрещены международным соглашением, и этот запрет (в смысле применения боевых ОВ) исполнялся всеми серьезными воюющми сторонами в последующие годы 20 века.
То есть, в смысле пропаганды, а именно о ней идет речь в нашем с Вами диалоге и в данной теме - не делайте вид, что об истории как таковой - это очень особая тематика.
Особого в этой тематике - то, что ОВ мировым общественным мнением были приняты по-особому, запрещены международным соглашением, и этот запрет (в смысле применения боевых ОВ) исполнялся всеми серьезными воюющми сторонами в последующие годы 20 века.
-------------------------------
И что? Речь, я прошу прощения, идет о 1921 годе. До Первой Мировой войны уже имело место присоединение целого ряда стран к Гаагской конвенции в части неприменения химического оружия или вернее сказать "боеприпасов, единственным предназначением которых было вызывать отравление живой силы противника". Что не помешало всем воюющим сторонам хотя бы в качестве ответных мер применить в общей сложности 125 тыс. тонн отравляющих веществ. Далее был Женевский протокол 1925 года, вступивший в силу в 1928 году, причем он, насколько я могу понять, оговаривает: в военное время. Хлорпикрин при этом не был вообще запрещен, хотя он относится к отравляющим веществам и многократно применялся для разгона демонстранций, к примеру.
Тем не менее, химическое оружие применялось время от времени и после 1-й мировой. Несмотря, так сказать, на общественное мнение.
То есть, в смысле пропаганды, а именно о ней идет речь в нашем с Вами диалоге и в данной теме - не делайте вид, что об истории как таковой - это очень особая тематика.
------------------------
Ну я не знаю, о чем у Вас шла речь... Видимо, это такая пропаганда была, про 1-ю мировую?.. То есть прежде, чем заниматься пропагандой неплохо бы выяснить, что же имело место-то, т.е. заняться таки историей. Для начала. А то напропагандируете по незнанию, а потом нехорошо может выйти.
"Ну я не знаю, о чем у Вас шла речь... Видимо, это такая пропаганда была, про 1-ю мировую?.. То есть прежде, чем заниматься пропагандой неплохо бы выяснить, что же имело место-то, т.е. заняться таки историей. Для начала. А то напропагандируете по незнанию, а потом нехорошо может выйти."
===========================
Пропаганедой по "применению ОВ в контексте темы" занимаюсь отнюдь не я.
Вы же не станете с этим спорить?
Вы в этой НЕ-МОЕЙ пропаганде соучаствуете:
"...Ожесточение (и жестокость) имели место с обеих сторон и достигли, если можно так выразиться, серьезных значений. Так что на этом фоне применение ОВ в общем не выглядит чем-то из ряда вон, хотя насколько эта мера эффективна в таких условиях - это вопрос обсуждаемый."
Станете спорить?
А теперь, как и все, понаторевшие в чубайсовской логике поведения под девизом "больше наглости", приписываете сию пропаганду мне, для которого она является лишь предметом рассмотрения, анализа, критики.
Стыдитесь.
Вы в этой НЕ-МОЕЙ пропаганде соучаствуете:
------------------------
Ну так Вы же спросили, что я считаю, чего же теперь удивляетесь? Нет, я могу Вас просто напрочь игнорировать, Вы только скажите.
А теперь, как и все, понаторевшие в чубайсовской логике поведения под девизом "больше наглости", приписываете сию пропаганду мне, для которого она является лишь предметом рассмотрения, анализа, критики.
-------------------------
Ну конечно. Вася приставал в теме ко всем со своим вопросос, Васе ответили, Васе ряд моментов растолковали, Вася недоволен. Мудрецы не были достаточно обоснованы. :)))
"Ну так Вы же спросили, что я считаю, чего же теперь удивляетесь? Нет, я могу Вас просто напрочь игнорировать, Вы только скажите. "
=========================
Чему удивляюсь?
Я об этом написал выше:
"Приведенная аргументация неадекватна тематике.
Либо другой нетути, либо интепретаторы (имя им - легион) манкируют.
Выбирайте, что Вам больше нравится."
Что, собственно, Вам непонятно? Или обидно?
Морозову о человеке из обезьян Автор:
Губин В.Б. 29.11.08 11:56
"средний человек до сих пор считает, что человек произошел от обезьяны путем постепенных медленных последовательных превращений (помните школьные учебники?)."
А что сейчас наука говорит? (я не говорю о медленных последовательных, хотя последовательные более вероятны, чем непоследовательные). И как Вы смотрите на вопрос? Какой у него, как Вы считаете, ответ? Очень интересно.
Я об этом написал выше:
"Приведенная аргументация неадекватна тематике.
Либо другой нетути, либо интепретаторы (имя им - легион) манкируют.
Выбирайте, что Вам больше нравится."
-------------------------
Ну я и говорю - Вася недоволен. Так Вас игнорировать, вечно недовольного?
А что сейчас наука говорит? (я не говорю о медленных последовательных, хотя последовательные более вероятны, чем непоследовательные). И как Вы смотрите на вопрос? Какой у него, как Вы считаете, ответ? Очень интересно.
-----------------------
Ну у Вас и вопросики. :)
Во-первых, современыые представления таковы: проектов было как минимум два - африканский и азиатский. Африканский успел первым и порешал все вопросы относительно азиатского. При этом считавшийся ранее нашим предком рамапитек по современным представлениям таковым не является - это как раз из параллельного азиатского проекта. Точно также не являются нашими предками и неандертальцы - это параллельная, хотя и очень близкая к нам ветвь. Но мы - кроманьонцы - произошли не от них, скорее можно говорить о том, что мы имели общего предка.
То есть по современным представлениям восхождение от обезьяны к человеку шло многими путями (и даже с разными источниками происхождения), образуя параллельные ветви, шедшие своим эволюционным путем. Котел (реактор) кипел в Африке. Все вместе это можно представить в виде куста со сложным переплетением ветвей.
Весной этого года на Полит.ру был ряд публичных лекций по теме эволюционизма и происхождения человека. Читали специалисты в разных областях, но для широкого круга слушателей.
"Ну я и говорю - Вася недоволен. Так Вас игнорировать, вечно недовольного?"
=====================================
Возражать против того, с чем несогласен, соглашаться с тем, что разделяешь - причем тут какое-то "вечное недовольство" ?
Так ВСЕ ПОСТУПАЮТ НА ФОРУМАХ.
А вот списывать возражения оппонента на его "вечное недовольство" - так делают не все.
Я так не делаю, а Вы ? Факт налицо.
Игнорировать или нет - это пусть Вам подскажет Ваше "недовольство".
Возражать против того, с чем несогласен, соглашаться с тем, что разделяешь - причем тут какое-то "вечное недовольство" ?
Так ВСЕ ПОСТУПАЮТ НА ФОРУМАХ.
----------------------------
Вася, при этом при всем "все на форумах" делятся на две категории - те, кто может чем-то внятно обосновать свое согласие или несогласие и те, кто не может. Вас в данной ветке отношу ко вторым.
А вот списывать возражения оппонента на его "вечное недовольство" - так делают не все.
----------------------------
Вася, а где же возражения-то? Я так понимаю, про Первую Мировую войну - это было возражение, может быть еще и чем-то обоснованное? Может быть Вы хотите оспорить приведенные цифры о масштабах применения ОВ в ПМВ или что? Так я весь внимание и жду обоснований, например, вот этого Вашего утверждения:
--------------------------
Есть весьма жареный сюжет - применение ОВ.
Таких фактов в мировой истории - раз-два и обчелся.
Вот, немцы в первую мир. на реке Ипр, вроде применили, и то путаются специалисты, то ли хлор, то ли иприт, то ли еще что.
Обвинить кого-либо в применении ОВ - это гламур полнейший для информационной войны.
--------------------------
Вот и давайте обоснования, насчет "раз два и обчелся". Первая Мировая Вам в помощь. Да и про Ипр я Вас внимательнейшим образом слушаю, что же там все-таки применили и сколько раз.
А вот списывать возражения оппонента на его "вечное недовольство" - так делают не все.
Я так не делаю, а Вы ? Факт налицо.
Игнорировать или нет - это пусть Вам подскажет Ваше "недовольство".
----------------------------
Так Вася, я дождусь когда-нибудь возражений по цифрам применения ОВ в Первую Мировую? А то ведь случаев-то - раз-два, и обчелся, не так ли? Дождусь ли я когда-нибудь обоснования Ваших сомнений в поддельности приказа Тухачевского? Отсутствия присутствия ОВ в дореволюционной России?
Мне весьма жаль, но Вы что ни скажете в этой ветке по истории вопроса, каждый раз не в кассу. И никаких обоснований своих утверждений. В духе примерно следующем: "С ОВ и их эффективностью-неэффективностью - чушь. Имиджевое воздействие, классика жанра".
Так что Вы уж извините, но это мой последний пост в Ваш адрес. Нет никакого смысла дискутировать с человеком, который высказал несколько тезисов и ни один из них не смог даже обосновать.
"Вася, при этом при всем "все на форумах" делятся на две категории - те, кто может чем-то внятно обосновать свое согласие или несогласие и те, кто не может. Вас в данной ветке отношу ко вторым. "
==============================
По восприятию внятных обоснований "все на форумах" тоже делятся на разные категории.
Но пусть Вас к ним отнесут другие, я свою аргументацию исчерпал
НАЗАД