Товарищи! Я сейчас веду споры с антисоветчиками на сайте "В контакте", и один из них, наиболее яростный, тычет мне этим "тамбовским восстанием", доказывая, что Советская власть была... против народа! Его перлы поистине чудовищны: "любое сопротивление коммунистическому режиму законно". Такого гада просто необходимо осадить, заткнуть, чтобы он глупых пользователей там на свою сторону обманом не перетягивал.
Вот этот вот голубчик:
http://vkontakte.ru/search.php?id=15942928

После таких нападок мне бы хотелось узнать побольше об этом восстании, чтобы было, чем врага бить. Есть об этом какие-нибудь статьи, написанные честными советскими авторами?

который родился в Тамбовской губернии, отец был священником, в книге один из персонажей - священик. Книжка замечательная о тамошней провинциальной деревне, где крестьяне ищут правды.

Роман "Одиночество" об антоновском восстании, 1931 г. Сталинская премия - 1941.
И
еще 4 Сталинских, в частности - за киносценарий "Сталинградская битва".

Не исключено, что получил бы пятую за "Вечерний звон". Я читал еще в школе, до сих пор помню ее обаяние, а также и некоторую информацию, например, о зубатовщине, которая провалилась.

Придурок А.Ваксберг написал статью о Вирте, типичную для либерастов.
http://hrono.info/biograf/bio_we/virta.html
Ему не доверяли, но в 43-м дали процензурировать Библию, где он ничего не тронул, и ее напечатали. Ему не доверяли, но за 10 лет 4 раза присудили Сталинскую премию.

Как раз будущий маршал СССР Михаил Тухачевский применял в том числе и боевые отравляющие газы против тамбовских крестьян, что согласитесь, очень гуманно с его стороны.

Наберите в Google "Тамбовское восстание" и выбирайте на любой вкус.
На всякий случай приготовьтесь, что одним антисоветчиком станет больше.

Независимо от причин. Потому что иное будет хуже для всей страны.

" Как раз будущий маршал СССР Михаил Тухачевский применял в том числе и боевые отравляющие газы против тамбовских крестьян, что согласитесь, очень гуманно с его стороны."
====================
Сообщите, пожалуйста, источники этих сведений и дайте Вашу оценку достоверности источнмков и сведений.

.

А именно, красными, М.Тухачевским?
Я об этом услышал только в разгар антикоммунистического шабаша и только в форме бездоказательных утверждений.
Доказательства как бы и не требовались, как бы в силу общеизвестности "фактов".

Посмотрите вот здесь сборник материалов по антоновщине:
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
Тема откровенно не моя, даже период не мой, поэтому интересовался очень вскользь и каких-то сокровенных знаний Вам дать не смогу. Пробежал глазами введение - ИМХО, довольно взвешенный подход к тому, что происходило в то время.

Там же есть и библиография по этому вопросу и сопряженным с ним, в т.ч. изданная в советское время. Попробуйте найти и прочтесть. Потому что лезть в спор, толком не представляя вопроса (а Ваш случай, судя по корневому посту, именно такой) - это моветон, я считаю.

Что Вам известно о "применении боевых ОВ в гражданскую" ?
Конкретно, красными, М.Тухачевским?

так просто в известные годы с известными целями искали пример "массового" выступления "простого народа" против "ненавистной власти большевиков".
Кроме антоновщины ничего не нашли и раздули эту маленькую подробность в большой мыльный пузырь (пользуясь тем, что фактического мат-ла кот наплакал))

Что Вам известно о "применении боевых ОВ в гражданскую" ?
Конкретно, красными, М.Тухачевским?

Это антикоммунистическая "утка"?

Заодно не забудьте, что антисоветские восстания должны быть подавлены безоговорочно.
Независимо от причин. Потому что иное будет хуже для всей страны.
---------------------
Есть цели и есть методы. Так можно дойти и до того, чтобы на мятежную область сбросить тактический ядерный заряд, в целях безоговорочного подавления сопротивления всего и вся, а равно устрашения соседних.

Если более конкретно, то расстрелы заложников, скажем, в принципе - мера. Иногда она даже срабатывает. Иногда. Но мера эта весьма опасная и для применяющего ее - может выйти только хуже, сопротивление не пойдет на спад, а лишь ужесточится. Поэтому от нее в итоге практически повсеместно отказались.

Так что безоговорочность безоговорочностью, а меру тоже надо знать. :)

Что Вам известно о "применении боевых ОВ в гражданскую" ?
Конкретно, красными, М.Тухачевским?
Это антикоммунистическая "утка"?
---------------------------
Вась, не ну моя это тема, не копал я ее никогда.

Ну вот известен Протокол заседания Комиссии по борьбе с бандитизмом при РВСР от 19 июня 1921г. Пункт 11 этого протокола гласит:
---------------------------
11. Слушали: О применении газовых атак против бандитов, укрывающихся в лесах Тамбовской губ. (Каменев, Антонов-Овсеенко).
Постановили: Предложить Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случаях полной обеспеченности успеха.
---------------------------
РГВА. Ф.33988. Оп.2. Д.383. Л.172 - 174. Подлинник.
Я не думаю, что речь идет о постановке дымовых завес. :)

Далее. В донесении от 2 августа 1921г., например, присутствуют слова:
---------------------------
...выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических.
---------------------------
РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Лд.

Допустить, что отравляющие вещества применялись - вполне могу.

Я бы так, в целом, сказал следующее: во-первых, восстание элементарно проспали. Оно уже ширилось, а власти все еще воспринимали это как мелкий бандитизм. В итоге оно выросло до размеров Проблемы, с большой буквы. В дело пошли войка и чрезвычайные меры, причем не всегда оправданные (часть мер не приводили ситуацию к улучшению, а лишь ожесточали сопротивление, вызывали ответные действия аналогичного характера или загоняли сопротивление вглубь, но не подавляли, хотя отдающие приказы вполне могли считать, что это как раз то, что требуется). Ожесточение (и жестокость) имели место с обеих сторон и достигли, если можно так выразиться, серьезных значений. Так что на этом фоне применение ОВ в общем не выглядит чем-то из ряда вон, хотя насколько эта мера эффективна в таких условиях - это вопрос обсуждаемый.

Что известно о хим.оружии в России тех лет, откуда оно, кем производилось, у кого на вооружении было, где складировалось и пр.?
Что это за оружие?
Помимо "могу допустить" и "выглядит" хотелось бы получить целостное представление, отделить известное от допущений и т.д..
Это возможно?

Помимо "могу допустить" и "выглядит" хотелось бы получить целостное представление, отделить известное от допущений и т.д..
Это возможно?
------------------------
Возможно, но нужно заняться вопросом. Всерьез. Изучить корпус источников, сопряженные обстоятельства, общую обстановку. Я же еще в первом посте написал: "Тема откровенно не моя, даже период не мой, поэтому интересовался очень вскользь и каких-то сокровенных знаний Вам дать не смогу".

Я хотел бы попенять Вам на Ваш ответ мне.

"Вась, не ну моя это тема, не копал я ее никогда."
====================================
Я обратился к Вам с вопросом, и меня вполне устроил бы ответ "не знаю", или какой-то другой, только без "ну, Вась". Вы вроде интеллигентный человек, да и я в Вас калом не кидал никогда.

"Ну вот известен Протокол заседания Комиссии по борьбе с бандитизмом при РВСР от 19 июня 1921г. Пункт 11 этого протокола гласит:
---------------------------
11. Слушали: О применении газовых атак против бандитов, укрывающихся в лесах Тамбовской губ. (Каменев, Антонов-Овсеенко).
Постановили: Предложить Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случаях полной обеспеченности успеха."
======
Тут спасибо, только ничего не сказано, есть ли еще документы, синформационно вязанные с процитированным Протоколом, есть ли в них что-нибудь по поводу "газовых атак" ?

"Далее. В донесении от 2 августа 1921г., например, присутствуют слова:
---------------------------
...выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических."
====================
Опять спасибо, вроде это один из связанных документов, но выборочные эти цитаты вызывают больше и больше вопросов.
А что еще в этом донесении?
А много ли таких донесений, упоминаются ли и там "химические", и не является ли этот термин обозначением все ж таки "дымовых", а не "отравляющих" боеприпасов ?
В общем, странное отношение к моему вопросу Вы демонстрируете.
Как будто я Вам чем-то успел насолить

"Я же еще в первом посте написал: "Тема откровенно не моя, даже период не мой, поэтому интересовался очень вскользь и каких-то сокровенных знаний Вам дать не смогу"."
===================================
То есть, на Ваш взгляд, после многолетнего муссирования темы применения ОВ против тамбовских повстанцев, добротных публичных источников о применении ОВ (факте, масштабах, характере и прочих подробностях) с ходу указать невозможно ?
Я правильно понял Ваш ответ?

То есть, на Ваш взгляд, после многолетнего муссирования темы применения ОВ против тамбовских повстанцев, добротных публичных источников о применении ОВ (факте, масштабах, характере и прочих подробностях) с ходу указать невозможно ?
Я правильно понял Ваш ответ?
-----------------------------
Нет, неправильно. Возможно, что тема давно уже закрыта в ту или иную сторону, возможно, она до сих пор дискутабельна. Просто я этого не знаю, поскольку состоянием вопроса на данный момент не владею. Тема (и период!) - не мои и меня не очень-то интересовало - применялись ОВ или нет, меня интересовали другие аспекты и тоже не очень глубоко, в общих чертах.
Если Вы хотите выяснить именно этот аспект, займитесь его изучением или поспрашивайте тех, кто в теме.

правильно ли я Вас понял, что историческая информация не настолько сейчас структурирована, чтобы один любитель истории, интересующийся одной областью, мог в течение, скажем, пяти минут по авторитетным для него источникам выйти на публичную тему, выходящую за рамки его интереса ?
Что нет надежных, авторитетных, энциклопедически организованных информационных источников - институтов, сообществ или отдельных ученых, библиотек, публично представленных в интернете, и прикрывающих ту или иную область исторического знания?

правильно ли я Вас понял, что историческая информация не настолько сейчас структурирована, чтобы один любитель истории, интересующийся одной областью, мог в течение, скажем, пяти минут по авторитетным для него источникам выйти на публичную тему, выходящую за рамки его интереса ?
---------------------------
За "пять минут" такие вопросы не решаются. Во всяком случае я их (для себя) решать таким образом не умею. Если Вы любитель истории, и Вас заинтересовал этот аспект, Вы начнете искать и найдете. Но для этого придется потратить существенно больше, чем пять минут, причем речь идет не о поиске информации даже, а о том, чтобы вникнуть в сам вопрос, казалось бы частный. Вы уже начали задавать уточняющие вопросы, а их станет существенно больше, если Вы начнете вникать как следует. И закрыть эти частные вопросы можно только дальнейшим изучением вширь и вглубь, ничем иным, т.е. мы все равно приходим к владению темой.

Что нет надежных, авторитетных, энциклопедически организованных информационных источников - институтов, сообществ или отдельных ученых, библиотек, публично представленных в интернете, и прикрывающих ту или иную область исторического знания?
--------------------------
Чего-то я не понял. Библиотеки есть, Вы это и сами знаете. Возьмите вот Милитеру. Библиотека? Да. Не идеальная, но интернет-библиотека. Что она "закрывает", какие области? Или вот возьмем Ленинку. Какие области она закрывает?

Есть, безусловно, и люди, и группы, которые над этой проблемой работали. Вот там выше я ссылочку давал на один из продуктов такой работы. Это группа людей, отработавшая этот сборник. Они честно и откровенно пишут, что вопрос о применении ОВ при подавлении антоновского восстания требует дальнейшего изучения. Сборник выпущен в 1994 году. Сейчас на дворе 2008. За эти годы наверняка в этом направлении работали. Но нужно искать. Кто, для чего и на какие шиши будет заниматься созданием таких ресурсов, о которых Вы говорите? Кто в теме, тот следит за работами в этой области, подкупает, что требуется, читает, пишет на эту тему. Или не пишет, просто корректирует свою точку зрения. Или не корректирует.

О первичке. По антоновщине это довольно большой объем, особенно, если освещать еще и частные вопросы. Т.е. вот ответ на частный, в общем-то, вопрос о том, сколько танков было потеряно у Малиново (а это всего-то несколько часов одного дня) - это несколько сотен листов первички. Потому что нужно понимание еще и других вопросов, сопряженных с исходным: как они там оказались, кто там оказался, с какой целью они там оказались, в каком состоянии они там оказались, и так далее, и так далее. И это - я повторю - маленький, частный вопрос. Несколько сотен листов. Книжка, прямо скажем не особо толстая, "Танки ведет Рыбалко" по истории 3ТА - это, чтоб не соврать, 8.162 листа первички по 6,86 рубля за лист (ксерокс). Эти 8.162 листа находятся у автора книги. Скажите мне, кто и по какой причине должен их выкладывать в интернет? Я уже не говорю про то, что любитель истории, которого заинтересовал какой-то вопрос, не вдруг (не в пять минут) в этих листах разберется: что, отчего, и почему. Документооборот тоже нужно знать, причем с разных сторон. За пять минут и это знание тоже не достигается.

Я это к тому говорю, что Вы уже задали сакраментальный вопрос о выборочном цитировании. Ясно и понятно, что в статье по танкам у Малиново я не буду цитировать первичку полностью, так же как в книге по 3ТА не цитируются все 8.162 листа целиком. Если Вы НА ТАКОМ УРОВНЕ хотите вникать в вопрос - нет проблем, надо читать первичку. Это архивы, в Вашем случае, по всей видимости РГВА и ГАРФ, ну и еще, возможно некоторые, ну или по знакомству взять интересующие материалы. И это (просто даже чтение первички) таки тоже не пять минут.

я мало интересовался антоновщиной вообще и применением БОВ в частности
авторы страшилок обычно ссылаются на некий "Приказ Командующего войсками Тамбовской губернии №0116"
Текст: " Г.Тамбов/опс 12 июня 1921г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень , где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты , очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
О принятых мерах донести.
Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба войск генштаба Какурин"
Архивная ссылка: ГАТО. Ф.Р.1832.Оп.1. Д.943. Л.3. Цитировано по сборнику архивных документов (“Антоновщина”). С.213.
Документ странный.
Я честно признаюсь, что не спец по Красной армии тех времен, но что это за должность "Командующий войсками Тамбовской губернии"? "Войска губернии"? Такое было?
Формулировки приказа тоже странные - не военный язык какой-то - "уничтожая все, что в нем пряталось" - Тухачевский - профессионал, он должен был употребить термин "противник" или, хотя бы, "враг"...
Разумеется, это имхо.
Кстати, речь в приказе идёт уже об "остатках банд" - т.е. из лесов выкуривали последних единичных антоновцев, поэтому роль и масштабы применения БОВ для подавления мятежа явно преувеличены, даже если приказ подлинный

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
это интернет-версия того самого сборника 94 года

Это из того самого сборника. Документ №199.

Я честно признаюсь, что не спец по Красной армии тех времен, но что это за должность "Командующий войсками Тамбовской губернии"? "Войска губернии"? Такое было?
-----------------------
Было. Она (губерния) на особом положении находилась в тот момент. Это фактически командующий войсками по подавлению мятежа.

Формулировки приказа тоже странные - не военный язык какой-то - "уничтожая все, что в нем пряталось" - Тухачевский - профессионал, он должен был употребить термин "противник" или, хотя бы, "враг"...
----------------------
Для того времени - нормально. А термин в основном уптреблялся - "бандит", "бандитские шайки" и т.п.

тем не менее, главное то, что по деревням с мирными жителями никто газом не стрелял - в приказе речь идет только о лесах. И МАССИРОВАННОЕ применение газов ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ мятежа также этим приказом не подтверждается - речь идет о локальных зачистках остатков уже разбитых антоновцев.

тем не менее, главное то, что по деревням с мирными жителями никто газом не стрелял - в приказе речь идет только о лесах.
--------------------------
Есть две разницы: приказ и как он выполняется. Фактов прямого игнорирования приказов или некоторых их положений даже в более позднее время достаточно, я уж не говорю о нетривиальном их (приказов) исполнении. Так что это утверждение (равно как и обратное, кстати) надо доказывать - посмотреть первичку.

...И МАССИРОВАННОЕ применение газов ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ мятежа также этим приказом не подтверждается - речь идет о локальных зачистках остатков уже разбитых антоновцев.
--------------------------
Вы знаете, антоновцев "разбитыми" называли неоднократно. А потом опять по новой. Во всяком случае данный приказ датирован 12 июня 1921 года, когда борьба еще была, хотя перелом уже был достигнут. Ликвидация очагов, остатков восстания, проводилась со второй половины 1921 до конца года. В августе 59 химических зарядов было по кому-то (чему-то) выпущены. Т.е. говорить о массированности или немассированности применения по этому приказу просто некорректно. Надо посмотреть первичку - а как применялось и в каких количествах.

Вообще, что такое "массированное/немассированное применение"? Сколько это, в инцидентах и артвыстрелах?

Кстати, по поводу выкладывания в интернет. Идея такая, касательно первички ЦАМО по ВОВ была, но диктовалась она не желанием любителей истории за 5 минут что-нибудь узнать, а тем, чтобы не делать двойную и тройную работу - если некоторые дела уже прошерстили и выксерили, то чтоб не тратиться другим на ксер того, что уже есть. То есть это такая междусобойная база для тех, кто там более менее постоянно ошивается.

Но идея в жизнь, покамест, не воплотилась, по ряду причин.

Вроде я уже послал письмо, но не нахожу здесь. Повторяю похоже.

1. Грозину: Я ничего не знаю о применении БОВ в гражданскую.

2. Морозову по поводу "Так что безоговорочность безоговорочностью, а меру тоже надо знать. :)"

Но я сказал тольно, что антисоветское восстание должно было быть подавлено безоговорочно. Написал это против либерастов, которые всегда обвиняют Советы в том, что они не доводили "поиски мира" до абсурда. Например, советовали (ну, в современных разговорах о тех днях) продолжать добиваться соглашения с англичанаим и французами и после 19 августа (вроде так) 1939 года.
А по поводу меры - конечно, действия желательно проводить соответственно проблеме, степени опасности. Думаю, что степень опасности и нагрузки измотанной и к тому же голодающей (голод в Поволжьу) стране на ликвидацию восстания и бандитов были очень немаленькие. Цацканье стоило очень дорого, в том числе и жизней от урезания питания в других местах.

3. Кстати, читал, как конники вроде Котовского как-то прикинулись антоновцами и внедрились в из район. К ним заслали лазутча под видом простого крестьянина проверить, не красные ли они. Тот ничего не смог узнать. После он удивлялся, что ни один боец не проговорился! Вот была сознательность.

Или чуть-чуть не считается?
Типа, чуть-чуть беременная...

И куда это Дмитрий Очкаев запропастился?
Начитается ведь всякой дряни....
Беспокоюсь за парня.
Он случаем родом не с Рязани?
Никто не знает?

По второму пункту - консенсус, за исключением того, что голод в Поволжье - это позже, чем антоновщина. Частично они пересекаются, но скорее конец с началом. Вот. А что касается голода, то и тамбовщина в 1920 году поимела аналогичные проблемы, хотя и не столь масштабные. Собственно, это одна из причин была.

Вопрос же был, все же, не в цацканье. Дело ведь решила не только армия, но и принятые политические решения, причем всероссийского масштаба.

Так травили или нет?
-------------------------------
А вот Вы нам и доложьте. Кого травили, когда травили, в каком месте, с какой целью. С опорой на источниковую базу.

Автор: Б. Сенников
скачать можно отсюда
http://rapidshare.com/files/165124571/001.rar.html
или просто почитать здесь
http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701

«Сурово и беспощадно»: удушливые газы для тамбовских крестьян
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

что знал - все рассказал

что знал - все рассказал
--------------------------
По ОВ, прямо скажем, негусто. Все тот же перепев Карузо Рабиновичем - все, что цитируется, было известно еще в 1994 году.

То есть, рабочая версия - УТКА.
Люди, тиражирующие сведения о применении ОВ красными против крестьян-повстанцев Тамбовской губернии, не позаботились об исследовании достоверности, о доказательной базе.
Очевидно, они были заинтересованы во вбрасывании жареной "версии", в подъеме "волны", в демонизации красных, а не в выяснении исторических фактов хотя бы для себя самих.
Такой тип информаторов классифицируется как недобросовестные.

Кстати, по ОРТ проходила такая же ложь о применении газов - будто бы в репрессиях 30-х годов - уже не в лесах, а в тюрьмах-психушках-душегубках.
Показывали фильмец "Первые на Луне".
Фантастический сюжет, что СССР в 1930-х отправлял космический корабль на Луну, но полет прошел неудачно, корабль вернулся на Землю (не в СССР).
Всех причастных арестовали и уничтожили, кроме будто бы скрывшихся.
Эта "фантастика" происходит на фоне изображения советской жизни 1930-х как сплошной

как сплошной репрессии и душегубки, в том числе показываются стилизованные под "хронику" кадры умерщвления газом в камере.

Потом орт-шники ведут обсуждение фильма, но ни один участник обсуждения не касается этого чудовищного антиисторическорго антисоветского бреда, а обсуждают только центральный сюжет, притом только его техническую сторону.

То есть, рабочая версия - УТКА.
-----------------------
Смотря что. Сам факт использования ОВ - скорее всего нет. А вот в части их неимоверной эффективности и массированности применения - скорее всего да.

"...крутая ломка устоявшихся исторических представлений всегда чревата тем, что в научном и особенно в массовом историческом сознании старые, обветшавшие мифы механически вытеснятся новыми. К тому же "бездокументное" навязывание новейшего объяснения событий, граничащее с сенсационностью (чем часто грешит публицистика), естественно, вызывает у читателя внутреннее сопротивление и недоверие."

А мифы всякого рода - они всегда были, в советское время тоже.

"Смотря что. Сам факт использования ОВ - скорее всего нет."
================================
Скорее всего тут не подходит.
Информации недостаточно, но почему-то это не останавливает вещающих.
Это уже криминал, гр-н S.N.Morozoff
Понимаете, чи нет?

Объясняю.
Есть весьма жареный сюжет - применение ОВ.
Таких фактов в мировой истории - раз-два и обчелся.
Вот, немцы в первую мир. на реке Ипр, вроде применили, и то путаются специалисты, то ли хлор, то ли иприт, то ли еще что.
Обвинить кого-либо в применении ОВ - это гламур полнейший для информационной войны.

Что имеем про ОВ у красных ?
Ничего.
А ведь это - особая тактика, противогазы, наконец, произвести эти ОВ могли только до революции, либо из-за бугра ввезти.
Что же это за химчасти такие ?
Али просто так, кроме обычных боеприпасов части Красной Армии получали также и "химические", но, кроме рассматриваемого сюжета, это как-то не использовалось, просто таскали с собой баллоны или на грузовиках возили ?
В общем, отдельно взятый, ИНФОРМАЦИОННО ИЗОЛИРОВАННЫЙ сюжет, максимально соответствующий информационной коньюнктуре.
Теперь берем вещателя, который стоит перед этими обстоятельствами.
У него такие альтернативы:
сказать, что жарено, но требует разбирательства;
сказать, что красные - это такие звери, что не надо никаких разбирательств, все и так достаточно ясно.
Субъект выбирает вторую альтернативу.
С ним и с такой его "информацией" все достаточно ясно.
Гр-н S.N.Morozoff тоже выбирает вторую альтернативу, только опускает, что "красные - это такие звери, что не надо никаких разбирательств".
Нынешние знатоки истории, особенно с ТВ, это ПОДРАЗУМЕВАЮТ и так.

Образ красных обгажен, образ обгадивших никто не задевает, а разбираться никто не соберется - за это же нынче не платят.

Скорее всего тут не подходит.
---------------------
Подходит.

Информации недостаточно, но почему-то это не останавливает вещающих.
---------------------
Да Господи! И словно мухи тут и там ходют слухи по домам, а беззубые старухи их разносят по умам...

Это уже криминал, гр-н S.N.Morozoff
Понимаете, чи нет?
---------------------
Да нет, это обычное явление, не вчера началось и не завтра закончится. Почти по всем наукам жгут примерно одинаково, просто история более заметна в силу политической составляющей. Про физику жгут, вон, Валерия Борисовича спросите, про дарвинизм. Да про что только не жгут.

Есть весьма жареный сюжет - применение ОВ.
Таких фактов в мировой истории - раз-два и обчелся.
Вот, немцы в первую мир. на реке Ипр, вроде применили, и то путаются специалисты, то ли хлор, то ли иприт, то ли еще что.
Обвинить кого-либо в применении ОВ - это гламур полнейший для информационной войны.
------------------------
Ну вообще-то, применение ОВ в те времени даже запрещено-то не было. Так что обвинять можно только по незнанию. И верить в эти обвинения - тоже по тому же самому. Но вообще-то они применялись, просто Ипр - это наиболее известное и главное - удачное их, отравляющих веществ, применение.

А так - да, то, что Вы пишете по поводу обвинений - это просто перенос нашего нынешнего мировоззрения в то время, ничего более. Это в наше время ОВ запрещены не только к применению, но и к изготовлению и хранению и мы с этим выросли, это составная часть нашего мировоззрения. То есть задействуется как раз это - наше нынешнее мировоззрение, по которому ОВ - это кошмар-кошмар-кошмар, далее ритуальное битие об стенку.

Что имеем про ОВ у красных ?
Ничего.
----------------------
Ну, это Вы не имеете. А упоминания вполне есть. Но по приведенным здесь ссылкам мне лично неясно не то, применялись они или нет - скорее всего как раз применялись, - а то, в каком масштабе и насколько успешно. Вот это ни черта не ясно. Приводится обычно оный приказ, выписка из протокола (я поминал), донесение об осмотре баллонов и отсутствии на местах противогазов, от одного до трех донесений об использовании химснарядов. Такой джентельменский набор, который кочует, по крайней мере по приведеннным ссылкам, лет десять точно как. Хочется спросить: и это все? То есть вот за лето 1921 года это всего три случая использования при том, что боев было десятки, если не сотни? Это называется "массово"? Но всей первички по этому вопросу я не видел и темой вообще говоря, не владею, всех работ не видел, поэтому однозначно утверждать - невозможно. Поэтому пишу на тему массовости и эффективности: скорее всего - нет.

В конце концов возьмите и займитесь этой проблемой, кто мешает-то? Не надо раздавать ценных указаний другим. Сделайте сами на хорошем уровне, опубликуйте и общественность скажет Вам спасибо. Только на то, что это сильно повлияет на существующие мифы - особо не рассчитывайте.

Кто отравлен? - закричал Остап, вырываясь, - Пустите!
Товарищ, вы отравлены газом. Видите, газовая бомба.

Около школы лежал "без сознания" мальчик. Лицо его было покрыто "капельками иприта". Звено действовало быстро и слаженно. Люда осторожно сняла "капли иприта".

В это время Мая Гальченко и Нонна Блатова разложили носилки. Алла Юникова надела пострадавшему противогаз, а Люда наложила жгут и остановила кровотечение. Потом раненого положили на носилки и понесли к пункту.

Так четвертый раз наша дружина участвовала в учениях ПВХО, которые проводились в городе Ростове.

Да нет проблем, Вась. Кто я такой, чтобы Вас поучать? Аминь, вминь.

флуд;
треп;
беспринципность.
На этом и закончим.

Умилила осторожность, с которой их стирали.
Вы это в газетах вычитали или это была прямая шутка?
Еще отчего-то оригинален подбор имен девочек.

флуд;
треп;
беспринципность.
--------------------------
Точно, Вась. Ждем от Вас первичку, тогда и поговорим.

Вы это в газетах вычитали или это была прямая шутка?
Еще отчего-то оригинален подбор имен девочек.
--------------------------
Это газета Пионерская правда, 28 сентября 1939гг, стр.1
http://oldgazette.ru/pionerka/28091939/text1.html#3

"Точно, Вась. Ждем от Вас первичку, тогда и поговорим. "
==========================
Вы напрасно подмешиваете меня к этой теме.
Я занимаюсь не предметом ее, а методами, которые применяются в обращении с сим предметом и ему подобными.
Так что ожидать от меня расследований у Вас никаких оснований нет.
Вы тут объяснили, что это не Ваша тема, и умыли ручки.
Так и я этой "темой" не обещал заниматься.
А методология познания и общения (а не разобщения) - это моя тема.
Я, правда, думал, что она и Ваша, и любого человека, уважающего историческое знание.
Но на Ваш счет я, очевидно, ошибся.

Идите с миром, методолог Вы наш. :)))

1. У Г.К.Жукова в "Воспоминаниях... " достаточно подробно об его участии в порубке антоновцев.

2. В Тамбове туземная контра установила булыжник с надписью что-то вроде "жертвам народного восстания под
предводительством Антонова". Вот так "амбивалентность",- говоря словами наполовину умной интеллигенции.

3. Не шучу!- "В Тамбове открыли памятник русскому мужику". Точнее, кулаку. См. снимок http://www.tstu.ru/win/tambov/foto/muzik.htm По-моенму, у ребят с родины явно не все дома....

Да, прославились "серые" - в 20-м веке - "антоновщиной", в 21-м ОПГ и голубомером. Не посрамили славу дедков, грабивших поезда, распинавшимх русских лётчиков на самолётных винтах и сыпавших зерно в вспоротые животы красноармейцев.


Кстати, если колхозникам плохо жилось, то откуда бы у них средства (свыше 40 млн. руб.) на танковую колонну "Тамбовский колхозник"?

"По-моенму, у ребят с родины явно не все дома...." Под "родиной" имеется в виду родина "ноосферика" Вернадского.

Я так понимаю, это идеал Вернадского , "представитель ноосферы" ... Недалеко же шагнуло человечество в лице тамбовского кулака за тысячелетия после неандартальца. Вот она,"нетронутая цивилизацией природа", "р'юсський мьюжичёк" а-ля Тарковский, Солженицын, Сахаров... Ахмадуллина ...

Кстати, Вучетичу для памятника Советскому воину-освободителю в Трептов-парке позировал Иван Одарченко, ныне проживающий в Котовске, под Тамбовом.
Сравнивая два памятника, потомки наши сразу поймут , какие люди, какой величественнной была эпоха Сталина, эпоха диктатуры пролетариата (с врагами народа за решёткой), и каким убожеством попахивали болото ВиВи, эпоха диктатуры буржуазии (и народа за решёткой).

В д/с "Кремлевские дети" (если не ошибаюсь) историк Широкорад приводил приказ Тухачевского о применении против укрывшихся в лесах бандитов снарядов с ОВ как пример его некомпетентности, в связи с полной неэффективностью таких мер. И, кажись, действительно было применение такого оружия в незначительном количестве, ничего не давшее.

Небольшой фрагмент, касающийся антоновского, мятежа есть в 1-й книге Вадима Кожинова "Россия. Век ХХ":
" В последнее время во всем мире признаны важность и цен¬ность так называемой “устной истории” (“oral history”), которая подчас надежнее письменных источников. И я считаю целесооб¬разным сослаться на рассказы знакомой мне более сорока лет жен¬щины, находившейся в свое время в самом эпицентре знаменито¬го Тамбовского восстания (1920—1921 годов).
А.П.Блохина родилась и до начала 1930-х годов жила в деревне Васильеве Моршанского уезда (ныне — Пичаевский район) Тамбовской губернии, затем ее семья была “раскулачена”, и ей пришлось покинуть родные места, о жизни в которых она до конца своих дней вспоминала как об утраченной благодати...
А.П.Блохина не забывала о тяжких и, кроме того, по ее убежде¬нию, совершенно бессмысленных насилиях “коммунистов” над крестьянами, но она не раз вспоминала (впервые я услышал ее рассказы еще в конце 1950-х годов) и о предводителе тамбовских повстанцев А.С.Антонове, которого она видела в своем родном Васильеве. По его приказу совсем еще юным васильевским комсомольцам, ранее участвовавшим под давлением “продотрядовцев” в изъятии хлеба у зажиточных крестьян, вспарывали и набивали зерном животы... И земляк Анны Петровны — Антонов, родившийся в деревне Инжавино соседнего с Моршанским Кирсановского уезда, остался в ее памяти как безмерно страшный человек; столкнувшись однажды в моем присутствии с провинциальным писателем, который показался ей очень похожим на Антонова, она с ужасом отшатнулась от него... "

Имиджевое воздействие, классика жанра.

Светлояр. Про ноосферу.
Аффтар, пиши истчо! :)))

Грозин Вася.
С ОВ и их эффективностью-неэффективностью - чушь
-----------------------
А обосновать?

"А обосновать?"
========================
Здрасьте.
Приведенная аргументация неадекватна тематике.
Либо другой нетути, либо интепретаторы (имя им - легион) манкируют.
Выбирайте, что Вам больше нравится.

Приведенная аргументация неадекватна тематике.
-----------------------
Что именно неадекватно тематике? Напомню: тематика была - Тамбовское восстание.

Касательно ОВ: что неадекватно в приказе Тухачевского? Эффективность применения ОВ так, как написано в приказе, я тоже ставлю под сомнение. Однако, напоминаю: донесения об использовании химических снарядов известны и опубликованы.

"Что именно неадекватно тематике? Напомню: тематика была - Тамбовское восстание"
==========================
Объясняю.
Тематика боевого применения ОВ - особая. Эпизодов мало.
Специфика в смысле психологии, технологии (неизбирательность этого вида оружия)
Специфика также в отсутствии достаточных сведений о наличии ОВ в российской армии, их характере, их применении-неприменении в 1-й МВ,
о полигонных испытания, тренировках лич.состава и пр..
Вряд ли сии данные до сих пор секретны.

Имея сведения о будто бы применении ОВ, необходимо позаботиться об их увязке с тем, что известно публике.
Иначе информация повисит в вакууме и упадет
Рассуждений о жестокостях гражданской войны для темы ОВ недостаточно.
Сообщение, вызывающее вопросы, на которые у авторов сообщения нет ответов, закономерно заподозрить в недостоверности, счесть недостаточно обоснованным.
Прибавьте к этому коньюнктуру, и подозрение превращается в уверенность, а информатор - в несерьезный источник.
На мой взгляд, несерьезность нынешних информаторов куда больше заслуживает внимания, чем сама их информационная продукция.

Тематика боевого применения ОВ - особая. Эпизодов мало.
-------------------------
Что особого-то в этой тематике? Эпизодов мало - это может свидетельствовать о массированности/немассированности, а не об эффективности/неэффективности.

Специфика в смысле психологии, технологии (неизбирательность этого вида оружия)
------------------------
Шрапнель и авиабомба тоже неизбирательны. У них тоже своя специфика применения. И чего дальше?

Специфика также в отсутствии достаточных сведений о наличии ОВ в российской армии, их характере, их применении-неприменении в 1-й МВ,
о полигонных испытания, тренировках лич.состава и пр..
Вряд ли сии данные до сих пор секретны.
-----------------------
Давайте уточним. Отсутствие достаточных сведений по наличию ОВ и их применению в 1-й Мировой у кого? У Вас или вообще? Интегрально в 1-ю Мировую всеми сторонами (Россией в том числе) было применено в общей сложности порядка 125 тыс. тонн отравляющих веществ (произведено порядка 180 тыс. тонн). Пострадало от ОВ в разной степени (общие потери) - от 1 миллиона до 1 миллиона 200 тысяч человек, погибло от воздействия ОВ - порядка 100.000 человек. Случаи применения ОВ разными сторонами считаются на сотни.

По характеру веществ. Применялись хлор, иприт (кстати, Вась, в районе Ипра применялись и то, и другое вещество, так что если путаница и есть, то не у специалистов :), фосген, смесь фосгена с хлором, смесь фосгена с четыреххлористым оловом, треххлористым мышьяком, венсинит, хлорпикрин с хлористым сульфурилом и т.п., а всего прошло проверку боем порядка 40 различных ОВ.

Что касается непосредственно России, то мощности по производству ОВ имелись и с августа 1915 производился хлор (до этого хлор был привозной), с октября - фосген. Кроме того, кое-какие ОВ достались нам в качестве трофеев (в т.ч. иприт), кое-что поставлялось союзниками. К октябрю 1916 отечественными заводами было произведено 3.180 тонн хлора. Химические команды для проведения газобаллонных атак формировались и обучались с октября 1915 года. Но как раз у нас довольно быстро оформился перенос центра тяжести с газобаллонных атак на артиллерийскую стрельбу химическими снарядами. По всей видимости, это следствие недостаточности производственных мощностей для проведения мощных газобаллонных и подобных атак. К осени 1916 года действующая армия получала ежемесячно 15.000 химснарядов, из которых 3.000 были начинены ядовитыми веществами, остальные - удушающими.

Неизрасходованные запасы ОВ достались в том числе и советской власти.

Так что как видите, секретного ничего особо нет.

Имея сведения о будто бы применении ОВ, необходимо позаботиться об их увязке с тем, что известно публике.
Иначе информация повисит в вакууме и упадет
Рассуждений о жестокостях гражданской войны для темы ОВ недостаточно.
----------------------
Вась, ну а что публика? Вы вот честно скажите: что Вы знали хотя бы интегрально о масштабах применения ОВ в годы Первой Мировой? Судя по Вашим постам - практически ничего не знали. Между тем, информация отнюдь не секретна и уж интегрально представить себе картину вполне возможно. Это чья проблема - что публика не интересуется этим вопросом?

Сообщение, вызывающее вопросы, на которые у авторов сообщения нет ответов, закономерно заподозрить в недостоверности, счесть недостаточно обоснованным.
Прибавьте к этому коньюнктуру, и подозрение превращается в уверенность, а информатор - в несерьезный источник.
------------------------
Видите, один дурак способен задать столько вопросов, что не ответят и сто мудрецов. После чего оный дурак с легкостью неимоверной посчитает мнение ста мудрецов недостаточно обоснованным, прибавит конъюнктуру и уверится, что сто мудрецов - это несерьезный источник. Ну что с него с него взять, пусть считает, не жалко.

Не исключаю фабрикацию документов
-----------------------
Ну, это-то точно на форуме одними словами не доказать. Это я так тоже могу - любой неудобный мне документ заподозрить в фальсификации, а не получив однозначных ответов, посчитать, что это и есть фальсификация. При этом сам документ видеть даже необязательно. :)

Ну хорошо. Расскажите, что Вам не нравится в приказе Тухачевского? Что в нем может быть сфальсифицировано и почему?

Вероятно, Вы правы, но зачем Васю пытать?
Он сомневается в достоверности цитированного приказа Тухачевского.
Ему надо дать ответ: достаточно ли проверена подлинность приказа, и выполнялся ли он. Всего и делов-то.

Вот только сегоднв на работе мой начальник сообщил мне, потрясенному, что гестапо училось у КГБ. Но я, конечно, понял, что речь шла о мифической встрече Мюллера забыл уж с кем из наших.
До этого он больше 10 лет мучил меня якобы словами Сталина "Нет человека - нет проблем". Я знал, что Сталин не мог этого сказать, но доказать это человеку, не въезжающему в дух личности, надо было, естественно, предъявлением отсутствия, что было затруднительно. Хорошо, что спас сам Анатолий Рыбаков, начавший бороться с кем-то за приоритет.

Вероятно, Вы правы, но зачем Васю пытать?
Он сомневается в достоверности цитированного приказа Тухачевского.
Ему надо дать ответ: достаточно ли проверена подлинность приказа, и выполнялся ли он. Всего и делов-то.
------------------------------
Да какие пытки, о чем Вы? Зачем искать черную кошку в черной комнате, особенно, если ее там нет? Я просто спрашиваю: на чем основаны эти сомнения? Должны же быть какие-то обоснования, потому что если их нет совсем, то вопрос закрывается не открывшись.

Архивная ссылка на этот приказ известна, РГВА находится в Москве. Приказа этого в оригинале Вася не видел. Т.е. его сомнения могут базироваться либо на самом тексте приказа, либо просто на том, что его "могли подделать". Про "могли подделать" - тут ответа без оригинала быть не может и нет смысла это обсуждать. Остается первая часть. Про что и спрашиваю.

Ему надо дать ответ: достаточно ли проверена подлинность приказа, и выполнялся ли он. Всего и делов-то.
-----------------------
Можно подумать, Вася в мой ответ поверит. Вам могу сказать, что я лично в тексте приказа чего-то, что указывало бы на подделку, не вижу.

Вот только сегоднв на работе мой начальник сообщил мне, потрясенному, что гестапо училось у КГБ.
-----------------------
Не, ну Валерий Борисович, тут ведь ситуация какая. Мифов в голове у среднего человека не интересующегося историей, на самом деле предостаточно. Точно так же этот средний человек до сих пор считает, что человек произошел от обезьяны путем постепенных медленных последовательных превращений (помните школьные учебники?). Это в любой области, куда ни ткнись, встречается сплошь и рядом и в этом ничего необычного нет.

Касательно мифов. Вспомните "Протоколы сионских мудрецов", фальшивость которых доказана уже скоро лет сто как. И что? Таки продолжают верить и они раз за разом выплывают на свет божий.

Тематика боевого применения ОВ - особая. Эпизодов мало.
-------------------------
Что особого-то в этой тематике? Эпизодов мало - это может свидетельствовать о массированности/немассированности, а не об эффективности/неэффективности...
=========================================
Особого в этой тематике - то, что ОВ мировым общественным мнением были приняты по-особому, запрещены международным соглашением, и этот запрет (в смысле применения боевых ОВ) исполнялся всеми серьезными воюющми сторонами в последующие годы 20 века.
То есть, в смысле пропаганды, а именно о ней идет речь в нашем с Вами диалоге и в данной теме - не делайте вид, что об истории как таковой - это очень особая тематика.

Особого в этой тематике - то, что ОВ мировым общественным мнением были приняты по-особому, запрещены международным соглашением, и этот запрет (в смысле применения боевых ОВ) исполнялся всеми серьезными воюющми сторонами в последующие годы 20 века.
-------------------------------
И что? Речь, я прошу прощения, идет о 1921 годе. До Первой Мировой войны уже имело место присоединение целого ряда стран к Гаагской конвенции в части неприменения химического оружия или вернее сказать "боеприпасов, единственным предназначением которых было вызывать отравление живой силы противника". Что не помешало всем воюющим сторонам хотя бы в качестве ответных мер применить в общей сложности 125 тыс. тонн отравляющих веществ. Далее был Женевский протокол 1925 года, вступивший в силу в 1928 году, причем он, насколько я могу понять, оговаривает: в военное время. Хлорпикрин при этом не был вообще запрещен, хотя он относится к отравляющим веществам и многократно применялся для разгона демонстранций, к примеру.

Тем не менее, химическое оружие применялось время от времени и после 1-й мировой. Несмотря, так сказать, на общественное мнение.

То есть, в смысле пропаганды, а именно о ней идет речь в нашем с Вами диалоге и в данной теме - не делайте вид, что об истории как таковой - это очень особая тематика.
------------------------
Ну я не знаю, о чем у Вас шла речь... Видимо, это такая пропаганда была, про 1-ю мировую?.. То есть прежде, чем заниматься пропагандой неплохо бы выяснить, что же имело место-то, т.е. заняться таки историей. Для начала. А то напропагандируете по незнанию, а потом нехорошо может выйти.

"Ну я не знаю, о чем у Вас шла речь... Видимо, это такая пропаганда была, про 1-ю мировую?.. То есть прежде, чем заниматься пропагандой неплохо бы выяснить, что же имело место-то, т.е. заняться таки историей. Для начала. А то напропагандируете по незнанию, а потом нехорошо может выйти."
===========================
Пропаганедой по "применению ОВ в контексте темы" занимаюсь отнюдь не я.
Вы же не станете с этим спорить?
Вы в этой НЕ-МОЕЙ пропаганде соучаствуете:
"...Ожесточение (и жестокость) имели место с обеих сторон и достигли, если можно так выразиться, серьезных значений. Так что на этом фоне применение ОВ в общем не выглядит чем-то из ряда вон, хотя насколько эта мера эффективна в таких условиях - это вопрос обсуждаемый."
Станете спорить?
А теперь, как и все, понаторевшие в чубайсовской логике поведения под девизом "больше наглости", приписываете сию пропаганду мне, для которого она является лишь предметом рассмотрения, анализа, критики.
Стыдитесь.

Я так понимаю, опять методология поперла. :)))

Вы в этой НЕ-МОЕЙ пропаганде соучаствуете:
------------------------
Ну так Вы же спросили, что я считаю, чего же теперь удивляетесь? Нет, я могу Вас просто напрочь игнорировать, Вы только скажите.

А теперь, как и все, понаторевшие в чубайсовской логике поведения под девизом "больше наглости", приписываете сию пропаганду мне, для которого она является лишь предметом рассмотрения, анализа, критики.
-------------------------
Ну конечно. Вася приставал в теме ко всем со своим вопросос, Васе ответили, Васе ряд моментов растолковали, Вася недоволен. Мудрецы не были достаточно обоснованы. :)))

"Ну так Вы же спросили, что я считаю, чего же теперь удивляетесь? Нет, я могу Вас просто напрочь игнорировать, Вы только скажите. "
=========================
Чему удивляюсь?
Я об этом написал выше:
"Приведенная аргументация неадекватна тематике.
Либо другой нетути, либо интепретаторы (имя им - легион) манкируют.
Выбирайте, что Вам больше нравится."
Что, собственно, Вам непонятно? Или обидно?

"средний человек до сих пор считает, что человек произошел от обезьяны путем постепенных медленных последовательных превращений (помните школьные учебники?)."

А что сейчас наука говорит? (я не говорю о медленных последовательных, хотя последовательные более вероятны, чем непоследовательные). И как Вы смотрите на вопрос? Какой у него, как Вы считаете, ответ? Очень интересно.

Я об этом написал выше:
"Приведенная аргументация неадекватна тематике.
Либо другой нетути, либо интепретаторы (имя им - легион) манкируют.
Выбирайте, что Вам больше нравится."
-------------------------
Ну я и говорю - Вася недоволен. Так Вас игнорировать, вечно недовольного?

А что сейчас наука говорит? (я не говорю о медленных последовательных, хотя последовательные более вероятны, чем непоследовательные). И как Вы смотрите на вопрос? Какой у него, как Вы считаете, ответ? Очень интересно.
-----------------------
Ну у Вас и вопросики. :)
Во-первых, современыые представления таковы: проектов было как минимум два - африканский и азиатский. Африканский успел первым и порешал все вопросы относительно азиатского. При этом считавшийся ранее нашим предком рамапитек по современным представлениям таковым не является - это как раз из параллельного азиатского проекта. Точно также не являются нашими предками и неандертальцы - это параллельная, хотя и очень близкая к нам ветвь. Но мы - кроманьонцы - произошли не от них, скорее можно говорить о том, что мы имели общего предка.

То есть по современным представлениям восхождение от обезьяны к человеку шло многими путями (и даже с разными источниками происхождения), образуя параллельные ветви, шедшие своим эволюционным путем. Котел (реактор) кипел в Африке. Все вместе это можно представить в виде куста со сложным переплетением ветвей.

Весной этого года на Полит.ру был ряд публичных лекций по теме эволюционизма и происхождения человека. Читали специалисты в разных областях, но для широкого круга слушателей.

Публичная лекция "Палеонтология и макроэволюция". К. Еськов, кандидат биологических наук, палеонтолог.
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html

Публичная лекция "Геномы и эволюция". М. Гельфанд, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук.
http://polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html

Публичная лекция "Молекулярно-генетическая эволюция человека" С.Боринская, кандидат биологических наук.
http://polit.ru/lectures/2008/05/23/geny.html

Ну и, как иллюстрация, этой же весной на Милитере были две потрясающие по силе ветки с общим названием "Зачем Сталин истребил мамонтов":
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000610-000-0-0-1211774974
http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000613-000-0-0-1212256088

"Ну я и говорю - Вася недоволен. Так Вас игнорировать, вечно недовольного?"
=====================================
Возражать против того, с чем несогласен, соглашаться с тем, что разделяешь - причем тут какое-то "вечное недовольство" ?
Так ВСЕ ПОСТУПАЮТ НА ФОРУМАХ.
А вот списывать возражения оппонента на его "вечное недовольство" - так делают не все.
Я так не делаю, а Вы ? Факт налицо.
Игнорировать или нет - это пусть Вам подскажет Ваше "недовольство".

Возражать против того, с чем несогласен, соглашаться с тем, что разделяешь - причем тут какое-то "вечное недовольство" ?
Так ВСЕ ПОСТУПАЮТ НА ФОРУМАХ.
----------------------------
Вася, при этом при всем "все на форумах" делятся на две категории - те, кто может чем-то внятно обосновать свое согласие или несогласие и те, кто не может. Вас в данной ветке отношу ко вторым.

А вот списывать возражения оппонента на его "вечное недовольство" - так делают не все.
----------------------------
Вася, а где же возражения-то? Я так понимаю, про Первую Мировую войну - это было возражение, может быть еще и чем-то обоснованное? Может быть Вы хотите оспорить приведенные цифры о масштабах применения ОВ в ПМВ или что? Так я весь внимание и жду обоснований, например, вот этого Вашего утверждения:
--------------------------
Есть весьма жареный сюжет - применение ОВ.
Таких фактов в мировой истории - раз-два и обчелся.
Вот, немцы в первую мир. на реке Ипр, вроде применили, и то путаются специалисты, то ли хлор, то ли иприт, то ли еще что.
Обвинить кого-либо в применении ОВ - это гламур полнейший для информационной войны.
--------------------------
Вот и давайте обоснования, насчет "раз два и обчелся". Первая Мировая Вам в помощь. Да и про Ипр я Вас внимательнейшим образом слушаю, что же там все-таки применили и сколько раз.

А вот списывать возражения оппонента на его "вечное недовольство" - так делают не все.
Я так не делаю, а Вы ? Факт налицо.
Игнорировать или нет - это пусть Вам подскажет Ваше "недовольство".
----------------------------
Так Вася, я дождусь когда-нибудь возражений по цифрам применения ОВ в Первую Мировую? А то ведь случаев-то - раз-два, и обчелся, не так ли? Дождусь ли я когда-нибудь обоснования Ваших сомнений в поддельности приказа Тухачевского? Отсутствия присутствия ОВ в дореволюционной России?

Мне весьма жаль, но Вы что ни скажете в этой ветке по истории вопроса, каждый раз не в кассу. И никаких обоснований своих утверждений. В духе примерно следующем: "С ОВ и их эффективностью-неэффективностью - чушь. Имиджевое воздействие, классика жанра".

Так что Вы уж извините, но это мой последний пост в Ваш адрес. Нет никакого смысла дискутировать с человеком, который высказал несколько тезисов и ни один из них не смог даже обосновать.

"Вася, при этом при всем "все на форумах" делятся на две категории - те, кто может чем-то внятно обосновать свое согласие или несогласие и те, кто не может. Вас в данной ветке отношу ко вторым. "
==============================
По восприятию внятных обоснований "все на форумах" тоже делятся на разные категории.
Но пусть Вас к ним отнесут другие, я свою аргументацию исчерпал