Товарищи! Я сейчас веду споры с антисоветчиками на сайте "В контакте", и один из них, наиболее яростный, тычет мне этим "тамбовским восстанием", доказывая, что Советская власть была... против народа! Его перлы поистине чудовищны: "любое сопротивление коммунистическому режиму законно". Такого гада просто необходимо осадить, заткнуть, чтобы он глупых пользователей там на свою сторону обманом не перетягивал.
Вот этот вот голубчик:
http://vkontakte.ru/search.php?id=15942928

После таких нападок мне бы хотелось узнать побольше об этом восстании, чтобы было, чем врага бить. Есть об этом какие-нибудь статьи, написанные честными советскими авторами?

который родился в Тамбовской губернии, отец был священником, в книге один из персонажей - священик. Книжка замечательная о тамошней провинциальной деревне, где крестьяне ищут правды.

Роман "Одиночество" об антоновском восстании, 1931 г. Сталинская премия - 1941.
И
еще 4 Сталинских, в частности - за киносценарий "Сталинградская битва".

Не исключено, что получил бы пятую за "Вечерний звон". Я читал еще в школе, до сих пор помню ее обаяние, а также и некоторую информацию, например, о зубатовщине, которая провалилась.

Придурок А.Ваксберг написал статью о Вирте, типичную для либерастов.
http://hrono.info/biograf/bio_we/virta.html
Ему не доверяли, но в 43-м дали процензурировать Библию, где он ничего не тронул, и ее напечатали. Ему не доверяли, но за 10 лет 4 раза присудили Сталинскую премию.

Как раз будущий маршал СССР Михаил Тухачевский применял в том числе и боевые отравляющие газы против тамбовских крестьян, что согласитесь, очень гуманно с его стороны.

Наберите в Google "Тамбовское восстание" и выбирайте на любой вкус.
На всякий случай приготовьтесь, что одним антисоветчиком станет больше.

Независимо от причин. Потому что иное будет хуже для всей страны.

" Как раз будущий маршал СССР Михаил Тухачевский применял в том числе и боевые отравляющие газы против тамбовских крестьян, что согласитесь, очень гуманно с его стороны."
====================
Сообщите, пожалуйста, источники этих сведений и дайте Вашу оценку достоверности источнмков и сведений.

.

А именно, красными, М.Тухачевским?
Я об этом услышал только в разгар антикоммунистического шабаша и только в форме бездоказательных утверждений.
Доказательства как бы и не требовались, как бы в силу общеизвестности "фактов".

Посмотрите вот здесь сборник материалов по антоновщине:
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
Тема откровенно не моя, даже период не мой, поэтому интересовался очень вскользь и каких-то сокровенных знаний Вам дать не смогу. Пробежал глазами введение - ИМХО, довольно взвешенный подход к тому, что происходило в то время.

Там же есть и библиография по этому вопросу и сопряженным с ним, в т.ч. изданная в советское время. Попробуйте найти и прочтесть. Потому что лезть в спор, толком не представляя вопроса (а Ваш случай, судя по корневому посту, именно такой) - это моветон, я считаю.

Что Вам известно о "применении боевых ОВ в гражданскую" ?
Конкретно, красными, М.Тухачевским?

так просто в известные годы с известными целями искали пример "массового" выступления "простого народа" против "ненавистной власти большевиков".
Кроме антоновщины ничего не нашли и раздули эту маленькую подробность в большой мыльный пузырь (пользуясь тем, что фактического мат-ла кот наплакал))

Что Вам известно о "применении боевых ОВ в гражданскую" ?
Конкретно, красными, М.Тухачевским?

Это антикоммунистическая "утка"?

Заодно не забудьте, что антисоветские восстания должны быть подавлены безоговорочно.
Независимо от причин. Потому что иное будет хуже для всей страны.
---------------------
Есть цели и есть методы. Так можно дойти и до того, чтобы на мятежную область сбросить тактический ядерный заряд, в целях безоговорочного подавления сопротивления всего и вся, а равно устрашения соседних.

Если более конкретно, то расстрелы заложников, скажем, в принципе - мера. Иногда она даже срабатывает. Иногда. Но мера эта весьма опасная и для применяющего ее - может выйти только хуже, сопротивление не пойдет на спад, а лишь ужесточится. Поэтому от нее в итоге практически повсеместно отказались.

Так что безоговорочность безоговорочностью, а меру тоже надо знать. :)

Что Вам известно о "применении боевых ОВ в гражданскую" ?
Конкретно, красными, М.Тухачевским?
Это антикоммунистическая "утка"?
---------------------------
Вась, не ну моя это тема, не копал я ее никогда.

Ну вот известен Протокол заседания Комиссии по борьбе с бандитизмом при РВСР от 19 июня 1921г. Пункт 11 этого протокола гласит:
---------------------------
11. Слушали: О применении газовых атак против бандитов, укрывающихся в лесах Тамбовской губ. (Каменев, Антонов-Овсеенко).
Постановили: Предложить Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случаях полной обеспеченности успеха.
---------------------------
РГВА. Ф.33988. Оп.2. Д.383. Л.172 - 174. Подлинник.
Я не думаю, что речь идет о постановке дымовых завес. :)

Далее. В донесении от 2 августа 1921г., например, присутствуют слова:
---------------------------
...выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических.
---------------------------
РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Лд.

Допустить, что отравляющие вещества применялись - вполне могу.

Я бы так, в целом, сказал следующее: во-первых, восстание элементарно проспали. Оно уже ширилось, а власти все еще воспринимали это как мелкий бандитизм. В итоге оно выросло до размеров Проблемы, с большой буквы. В дело пошли войка и чрезвычайные меры, причем не всегда оправданные (часть мер не приводили ситуацию к улучшению, а лишь ожесточали сопротивление, вызывали ответные действия аналогичного характера или загоняли сопротивление вглубь, но не подавляли, хотя отдающие приказы вполне могли считать, что это как раз то, что требуется). Ожесточение (и жестокость) имели место с обеих сторон и достигли, если можно так выразиться, серьезных значений. Так что на этом фоне применение ОВ в общем не выглядит чем-то из ряда вон, хотя насколько эта мера эффективна в таких условиях - это вопрос обсуждаемый.

Что известно о хим.оружии в России тех лет, откуда оно, кем производилось, у кого на вооружении было, где складировалось и пр.?
Что это за оружие?
Помимо "могу допустить" и "выглядит" хотелось бы получить целостное представление, отделить известное от допущений и т.д..
Это возможно?

Помимо "могу допустить" и "выглядит" хотелось бы получить целостное представление, отделить известное от допущений и т.д..
Это возможно?
------------------------
Возможно, но нужно заняться вопросом. Всерьез. Изучить корпус источников, сопряженные обстоятельства, общую обстановку. Я же еще в первом посте написал: "Тема откровенно не моя, даже период не мой, поэтому интересовался очень вскользь и каких-то сокровенных знаний Вам дать не смогу".

Я хотел бы попенять Вам на Ваш ответ мне.

"Вась, не ну моя это тема, не копал я ее никогда."
====================================
Я обратился к Вам с вопросом, и меня вполне устроил бы ответ "не знаю", или какой-то другой, только без "ну, Вась". Вы вроде интеллигентный человек, да и я в Вас калом не кидал никогда.

"Ну вот известен Протокол заседания Комиссии по борьбе с бандитизмом при РВСР от 19 июня 1921г. Пункт 11 этого протокола гласит:
---------------------------
11. Слушали: О применении газовых атак против бандитов, укрывающихся в лесах Тамбовской губ. (Каменев, Антонов-Овсеенко).
Постановили: Предложить Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случаях полной обеспеченности успеха."
======
Тут спасибо, только ничего не сказано, есть ли еще документы, синформационно вязанные с процитированным Протоколом, есть ли в них что-нибудь по поводу "газовых атак" ?

"Далее. В донесении от 2 августа 1921г., например, присутствуют слова:
---------------------------
...выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических."
====================
Опять спасибо, вроде это один из связанных документов, но выборочные эти цитаты вызывают больше и больше вопросов.
А что еще в этом донесении?
А много ли таких донесений, упоминаются ли и там "химические", и не является ли этот термин обозначением все ж таки "дымовых", а не "отравляющих" боеприпасов ?
В общем, странное отношение к моему вопросу Вы демонстрируете.
Как будто я Вам чем-то успел насолить

"Я же еще в первом посте написал: "Тема откровенно не моя, даже период не мой, поэтому интересовался очень вскользь и каких-то сокровенных знаний Вам дать не смогу"."
===================================
То есть, на Ваш взгляд, после многолетнего муссирования темы применения ОВ против тамбовских повстанцев, добротных публичных источников о применении ОВ (факте, масштабах, характере и прочих подробностях) с ходу указать невозможно ?
Я правильно понял Ваш ответ?

То есть, на Ваш взгляд, после многолетнего муссирования темы применения ОВ против тамбовских повстанцев, добротных публичных источников о применении ОВ (факте, масштабах, характере и прочих подробностях) с ходу указать невозможно ?
Я правильно понял Ваш ответ?
-----------------------------
Нет, неправильно. Возможно, что тема давно уже закрыта в ту или иную сторону, возможно, она до сих пор дискутабельна. Просто я этого не знаю, поскольку состоянием вопроса на данный момент не владею. Тема (и период!) - не мои и меня не очень-то интересовало - применялись ОВ или нет, меня интересовали другие аспекты и тоже не очень глубоко, в общих чертах.
Если Вы хотите выяснить именно этот аспект, займитесь его изучением или поспрашивайте тех, кто в теме.

правильно ли я Вас понял, что историческая информация не настолько сейчас структурирована, чтобы один любитель истории, интересующийся одной областью, мог в течение, скажем, пяти минут по авторитетным для него источникам выйти на публичную тему, выходящую за рамки его интереса ?
Что нет надежных, авторитетных, энциклопедически организованных информационных источников - институтов, сообществ или отдельных ученых, библиотек, публично представленных в интернете, и прикрывающих ту или иную область исторического знания?

правильно ли я Вас понял, что историческая информация не настолько сейчас структурирована, чтобы один любитель истории, интересующийся одной областью, мог в течение, скажем, пяти минут по авторитетным для него источникам выйти на публичную тему, выходящую за рамки его интереса ?
---------------------------
За "пять минут" такие вопросы не решаются. Во всяком случае я их (для себя) решать таким образом не умею. Если Вы любитель истории, и Вас заинтересовал этот аспект, Вы начнете искать и найдете. Но для этого придется потратить существенно больше, чем пять минут, причем речь идет не о поиске информации даже, а о том, чтобы вникнуть в сам вопрос, казалось бы частный. Вы уже начали задавать уточняющие вопросы, а их станет существенно больше, если Вы начнете вникать как следует. И закрыть эти частные вопросы можно только дальнейшим изучением вширь и вглубь, ничем иным, т.е. мы все равно приходим к владению темой.

Что нет надежных, авторитетных, энциклопедически организованных информационных источников - институтов, сообществ или отдельных ученых, библиотек, публично представленных в интернете, и прикрывающих ту или иную область исторического знания?
--------------------------
Чего-то я не понял. Библиотеки есть, Вы это и сами знаете. Возьмите вот Милитеру. Библиотека? Да. Не идеальная, но интернет-библиотека. Что она "закрывает", какие области? Или вот возьмем Ленинку. Какие области она закрывает?

Есть, безусловно, и люди, и группы, которые над этой проблемой работали. Вот там выше я ссылочку давал на один из продуктов такой работы. Это группа людей, отработавшая этот сборник. Они честно и откровенно пишут, что вопрос о применении ОВ при подавлении антоновского восстания требует дальнейшего изучения. Сборник выпущен в 1994 году. Сейчас на дворе 2008. За эти годы наверняка в этом направлении работали. Но нужно искать. Кто, для чего и на какие шиши будет заниматься созданием таких ресурсов, о которых Вы говорите? Кто в теме, тот следит за работами в этой области, подкупает, что требуется, читает, пишет на эту тему. Или не пишет, просто корректирует свою точку зрения. Или не корректирует.

О первичке. По антоновщине это довольно большой объем, особенно, если освещать еще и частные вопросы. Т.е. вот ответ на частный, в общем-то, вопрос о том, сколько танков было потеряно у Малиново (а это всего-то несколько часов одного дня) - это несколько сотен листов первички. Потому что нужно понимание еще и других вопросов, сопряженных с исходным: как они там оказались, кто там оказался, с какой целью они там оказались, в каком состоянии они там оказались, и так далее, и так далее. И это - я повторю - маленький, частный вопрос. Несколько сотен листов. Книжка, прямо скажем не особо толстая, "Танки ведет Рыбалко" по истории 3ТА - это, чтоб не соврать, 8.162 листа первички по 6,86 рубля за лист (ксерокс). Эти 8.162 листа находятся у автора книги. Скажите мне, кто и по какой причине должен их выкладывать в интернет? Я уже не говорю про то, что любитель истории, которого заинтересовал какой-то вопрос, не вдруг (не в пять минут) в этих листах разберется: что, отчего, и почему. Документооборот тоже нужно знать, причем с разных сторон. За пять минут и это знание тоже не достигается.

Я это к тому говорю, что Вы уже задали сакраментальный вопрос о выборочном цитировании. Ясно и понятно, что в статье по танкам у Малиново я не буду цитировать первичку полностью, так же как в книге по 3ТА не цитируются все 8.162 листа целиком. Если Вы НА ТАКОМ УРОВНЕ хотите вникать в вопрос - нет проблем, надо читать первичку. Это архивы, в Вашем случае, по всей видимости РГВА и ГАРФ, ну и еще, возможно некоторые, ну или по знакомству взять интересующие материалы. И это (просто даже чтение первички) таки тоже не пять минут.