Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
" "Военное противостояние" на самом деле как раз и являлось МИРНЫМ СОСУЩЕСТВОВАНИЕМ. Это было устойчивое динамическое равновесие, ВЫНУЖДАВШЕЕ обе противостоящие стороны направлять ПРЕОБЛАДАЮЩУЮ часть капиталовложений в оборонный комплекс и системно связанные с ним высокие технологии. "
============================
Судить об устойчивости военного противостояния можно по отсутствию атомной войны, а можно - по "карибскому кризису". Это словеса.
Каждому ясно, что устойчивость взаимного страха ниже, чем устойчивость взаимной заинтересованности, "подстрахованная" страхом.
Торговля нефтью и газом в Европе создавала возможность влияния на экономическую политику европейских стран по принципу "как вы нам, так и мы вам".
Фантазировать на тему выстраивания отношений "задним числом" - это не метод понимания сути этих отношений.
Ситуация до 1985 года была КОНТРОЛИРУЕМОЙ общественным сознанием и управляемой в интересах СССР.
После 1985 года все кардинально изменилось.
Какими фактами Вы можете доказать, что целью советской политики до 1985 года было подготовить преступные деяния горбачевцев ?
было бы интересно ознакомиться.
"Похоже, что переход к "разрядке" и "мирному сосуществованию" для СССР фактически оказался скрытой сдачей позиций..."
================
Похоже - не похоже...
Вор объясняет, что недостаточная бдительность обворованного была формой его соучастия в обворовывании самого себя ?
Спорить с односторонними толкованиями "задним числом", выгодными известно какой стороне (см.Периодизацию - пункт 3.) - это пустая трата времени.
"Карибский кризис" НЕ СОСТОЯЛСЯ как вооружённый конфликт! Да и не мог состояться, поскольку обе стороны достаточно хорошо понимали возможные последствия. Когда оружие массового поражения способно уничтожить мир СОТНИ раз, вероятность его реального применения исчезающе мала.
Устойчивость "взаимной заинтересованности" при торговле нефтью сохраняется лишь при наличии ВЗАИМНОГО ПАРИТЕТА ПО БОЛЬШИНСТВУ ОСТАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫХ НАУКОЁМКИХ ТЕХНОЛОГИЙ. Если же такой паритет утерян, то страна-покупатель нефти начнёт диктовать свои условия - так что "выгодность" будет получаться всё более односторонней.
Ситуация до 1985 года ПОСТЕПЕННО ПЕРЕСТАВАЛА БЫТЬ КОНТРОЛИРУЕМОЙ ПО МЕРЕ УТРАТЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА СССР по отношению к мировому сообществу. Растущая зависимость от покупаемых за валюту "незаменимых" иностранных готовых изделий (микросхем, промышленного оборудования и др.) подталкивала страну ко всё более неблагоприятным для неё решениям во внешней и внутренней политике.
Регресс был не столько "целью" советской политики, сколько неизбежным следствием утраты технологического паритета (который, как мы помним, во многом определяется капиталовложениями в оборонный комплекс). Отсюда же и постепенное превращение правящей клики в марионеточный режим - который в конечном итоге инициировал самодеструкцию, слом надстройки "сверху", что окончательно закрепило за Россией отведённую ей экспортно-сырьевую нишу в международном разделении труда.
Для того, чтобы проследить на конкретных примерах явление утраты технологического паритета в 70-е гг и позднее, достаточно обратиться к технологическим характеристикам наукоёмкой промышленной продукции этого периода (не обязательно приборов и оборудования, а хотя бы предметов конечного потребления - таких как радиоприёмники, фотоаппараты, программируемые микрокалькуляторы и т.п.).
Контролируемость ситуации "общественным сознанием" в условиях, когда конечный потр_битель В ПРИНЦИПЕ не может повлиять на технологическую политику страны, вряд ли обеспечивается в достаточной степени.
Процесс лавинообразный: сегодня государство не захотело вложить деньги в производство каких-нибудь станков с числовым программным управлением (и, следовательно, покупает их за валюту), а завтра оно уже подписывает очередное дискриминационное "обязательство" перед мировым сообществом.
"Устойчивость "взаимной заинтересованности" при торговле нефтью сохраняется лишь при наличии ВЗАИМНОГО ПАРИТЕТА ПО БОЛЬШИНСТВУ ОСТАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫХ НАУКОЁМКИХ ТЕХНОЛОГИЙ. Если же такой паритет утерян, то страна-покупатель нефти начнёт диктовать свои условия - так что "выгодность" будет получаться всё более односторонней. "
====================
Одна сторона может диктовать другой только в случае односторонней зависимости по объективным интересам. Таковой не прослеживается.
Сворачивание высоких технологий (скрытое или открытое) всегда понималось ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ, как пагубный курс.
Не только при Брежнева, но даже и при Ельцине.
И сейчас так трактуется, хотя общественное мнение как субъект уничтожено.
"Процесс лавинообразный: сегодня государство не захотело вложить деньги в производство каких-нибудь станков с числовым программным управлением (и, следовательно, покупает их за валюту), а завтра оно уже подписывает очередное дискриминационное "обязательство" перед мировым сообществом."
=================================
Обезволивание руководства страны, подразумеваемое Вашими рассуждениями, требует для периода до 1985 года серьезного ФАКТИЧЕСКОГО подтверждения.
Даже если согласиться с Вами по состоянию международной позиции СССР в 1965-1985 гг., всё равно нельзя сказать, что горбачёвская перестройка с какого-то момента стала неизбежной. Вполне возможно, что ситуация "неопределённости", характерная для первой половины 80-х гг., могла бы так или иначе продлиться ещё лет 10-15. А дальше возможен был и нео-сталинский вариант перестройки.
Грозину:
"...Одна сторона может диктовать другой только в случае односторонней зависимости по объективным интересам. Таковой не прослеживается."
...........
Вот именно что ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ! Я уже неоднократно говорил о ПРОБЕЛАХ В РАСПОЛАГАЕМОМ НАБОРЕ ТЕХНОЛОГИЙ (а следовательно и в СОБСТВЕННОЙ продукции, отвечающей этим технологиям). Т.е. некоторые виды продукции (например, персональные компьютеры) выпускались в США, но не выпускались в СССР. И если в хозяйственном комплексе СССР зачем-либо вдруг понадобятся персональные компьютеры, то США (как монопольный "держатель" этого производства) будет диктовать свои условия по самым разным вопросам (связанным не только с компьютерами!). И так будет до тех пор, пока СССР не освоит у себя МАССОВЫЙ выпуск этих злополучных компьютеров, т.е. восстановит по этому виду продукции ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПАРИТЕТ.
По поводу "обезволивания" руководства страны. Нет, это не "обезволивание", это ДИВЕРСИФИКАЦИЯ руководства страны! Потому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ЗАВИСИМЫЙ хозяйственный комплекс будет уже как бы "сам собой" систематически выдвигать на руководящие роли лишь наиболее "покладистых" (т.е. наиболее беспринципных) аборигенов. Убери одного "Горби" - и немедленно придёт другой ТАКОЙ ЖЕ.
Сатурну:
Ситуация "неопределённости" действительно могла продлиться (и даже с определёнными шансами эволюционно переломить её!) - если бы не форсированный срыв подписания нового союзного договора. "Нео-сталинский вариант" тоже имел свои шансы реализоваться, однако без понимания ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ РОЛИ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ (более важной, чем полвека назад) даже эта система вполне могла скатиться к компрадорской.
Не сразу заметил, что под "ситуацией неопределённости" Вы имели в виду "до-горбачёвский" период.
Если речь о периоде 1965-85, то была масса возможностей ПЕРЕСМОТРЕТЬ СИТУАЦИЮ с учётом ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ технологического и геополитического факторов.
Почему не сделано? Мой ответ опять-таки сводится к отсутствию "обратных связей" и "догматизму". Под "догматизмом", как уже сказано, имеется в виду нежелание и неумение власти рассмотреть ситуацию с "конкурентно-технологической" (и вытекающей из неё геополитической) точки зрения, а также твердолобая привязанность идеологов (обслуживающих власть и электорат) к однобоко и догматически понимаемому "марксизму".
"Т.е. некоторые виды продукции (например, персональные компьютеры) выпускались в США, но не выпускались в СССР"
=============================
Это, по-вашему, пример односторонней зависимости ОБЪЕКТИВНЫХ ИНТЕРЕСОВ ?
По техническим деталям этого примера (1980-х!) и спорить не буду.
Еще в Союзе мерседесов делать не умели, модной одежды не шили ск.надо и т.д..
Ну так, что делали, тем и жили.
А Родину продать за мерсы - это, пардон, все-таки заговор.
Сказку про белого бычка предлагаю свернуть.
Обобщать я умею не хуже Вашего, фактов Вы не добавляете, а времени жаль.
* * * * *
Соберу на сайте факторы разрушения СССР - там ТАКАЯ КАРТИНА ПОЛУЧАЕТСЯ, что в ней ваших персональных компьютеров и моих "мерсов" никто просто не заметит, ув.Прохожий
"Неумение" делать предметы роскоши не является признаком пробелов в технологиях. Так что о бытовых колёсных повозках под названием "мерс", а тем более о так называемой "модной одежде" речь не идёт и в помине.
Но "неумение" делать, например, АТОМНУЮ БОМБУ - это же полный облом, крах, вопиющая катастрофа! И тут вряд ли требуются какие-то дополнительные разъяснения.
Так вот, ЭЛЕМЕНТНАЯ БАЗА МИКРОЭЛЕКТРОНИКИ (а не только "персональных компьютеров") - это почти то же, что "атомная бомба": как по объёму капиталовложений, так и по последующей значимости для выживания государства. Уже к концу 70-х гг только по одной этой проблеме страну уже можно было "ставить на уши", собирать внеочередной чрезвычайный съезд партии и принимать курс на "неотложную технологическую модернизацию" (заодно сделав соответствующую оценку "грубых стратегических просчётов в технологической политике страны", а также "беспечности и попустительству руководителей", по вине которых эти просчёты были допущены).
Без "технологического фактора" картина разрушения СССР всегда будет неполной. Даже СУЩЕСТВЕННО неполной.
Позднесоветское руководство пыталось жить по принципу: "ЧтО в стране выпускается - тем и обойдёмся". Представление о том, что за сырьевые ресурсы можно бесконечно покупать у стран-конкурентов готовые изделия, не озаботившись их собственным производством, и опрометчиво надеясь на "справедливый" (эквивалентный по паритету) обмен, было глубоко ошибочным.
С чего Вы взяли, что я "технологический фактор" недооцениваю или недооценивал ранее?
Я просто объясняю Вам, что важной РЕАЛЬНОЙ причиной разрушения СССР было не САМО отставание в технологии, а панический страх перед этим отставанием, комплекс неполноценности, внушенный в 1985-1991 годы очень широким кругам интеллигенции и руководства.
Если Вы не понимаете разницы между материальными и информационными факторами, то Вам не понять ничего в сути событий и в обсуждаемой периодизации.
Ну, вообще-то информационный фактор тоже имеет значение. Но ведь "панический страх" перед "отставанием" вряд ли был причиной неэквивалентного обмена во внешней тороговле. Ведь именно ОТСУТСТВИЕ в СССР некоторых наукоёмких производств позволяло странам-конкурентам диктовать непомерные цены на свою продукцию. Подчёркиваю, реальное ОТСУТСТВИЕ - а не "панический страх в связи с тем-то и тем-то". О "комплексе неполноценности" не может быть и речи! Технологическое отставание в "холодной войне" вовсе не воспринималось инженерами и специалистами как проявление каких-то "принципиальных недостатков общественной системы". Это были просчёты руководства страны.
"важной РЕАЛЬНОЙ причиной разрушения СССР было не САМО отставание в технологии, а панический страх перед этим отставанием, комплекс неполноценности, внушенный в 1985-1991 годы очень широким кругам интеллигенции и руководства."
====================================================================
Полностью согласен с тов. Грозиным.
Тов. Прохожий, перестройка - это ЭКСПЛУАТАЦИЯ некоторых проблем советского социализма, которые можно и нужно было решать в рамках социалистического строя и без какого бы то ни было геополитического отступления, в целях ликвидации СССР и введения капитализма исторически беспрецедентной формы (виртуальный капитализм). Следует различать реальные попытки исправить ситуацию от смеси дикой идеологической некомпетентности и циничного обмана.
Проблемы советского социализма МОЖНО и НУЖНО было решать в рамках советского строя. Но ведь и я всегда говорю ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО об этом же!
Сегодняшние Белоруссия и КНР - реальные примеры того, какой МОГЛА БЫ БЫТЬ общественная система, экономика и промышлено-технологический комплекс СССР.
Эквивалентный обмен может иметь место, если "рыночный" валютный курс САМ ПОЛУЧАЕТСЯ приблизительно РАВНЫМ паритету покупательной способности. Подчёркиваю, не вводится чьим-то "волевым решением" в виде так называемой "конвертируемости", а получается САМ. Но это возможно лишь в том случае, когда на каждый "ихний" СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫЙ товар мы можем ответить своим таким же.
Т.е. США выпускакет куриные яйца - и СССР в ответ на это выпускает свои куриные яйца, США выпускает микрочипы - и СССР в ответ на это тоже выпускает СВОИ микрочипы. А ещё лучше, когда СССР выпускает что-то такое, что в США ещё не освоено. Тогда неэквивалентный обмен вновь появится - но уже в пользу СССР. К этому и надо стремиться, постоянно проводя принцип "догнать и перегнать страны-конкуренты" - как один из ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ элементов государственной доктрины.
Обмениваемые субстанции могут быть "не сопоставимыми", но при этом "в заначке" у обеих сторон должно быть примерно эквивалентное количество СОПОСТАВИМЫХ СУБСТАНЦИЙ. А иначе "пропорции обмена" будут всегда диктоваться той стороной, у которой "набор потенциально располагаемых субстанций" более полный.
искренне пытаюсь разобраться, как Ваша вроде бы рациональность противоречит моей.
Я знаю, что есть мысленные модели, завораживающие сознание человека, которые при ближайшем их рассмотрении и рациональном анализе рассыпаются в прах.
Таков, на мой взгляд, "эквивалентный обмен".
Вы исходите из того, что существует математический идеальный предел пропорции обмена, к которому должны стремиться реальные пропорции.
А ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ в сложном динамичном многоотраслевом хозяйстве.
Существуют ситуационно-приенмлемые пропорции, которые можно определять довольно точно (нижнюю и верхнюю границы приемлемости), исходя из набора важнейших материальных и информационно-поведенческих критериев, прогноза вариантов развития ситуации и вариантных планов саморазвития.
В развитом хозяйстве типа советского 60-70-х всегда есть большой люфт, свобода для погрешностей, резервы для корректировки курса.
Многие задачи развития могут решаться в разной последовательности.
Диспропорциональность развития СССР была в значительной мере выдумкой его разрушителей.
Это настолько очевидно, когда сопоставляешь их лукавые тексты с последующим многолетним разбазариванием могущества, что. если Вы мне поможете в сборе материалов о перестройке, многие вопросы отпадут и у Вас.
Представим себе два государства. Одно выпускает 10 видов продукции, а другое - только 9 (а ещё хуже 8, 7, 6...) из этих видов. Причём "недостающий" (у одной из сторон) вид продукции таков, что без него не может обойтись хозяйственный комплекс как первого, так и второго государства. Понятно, что государство, у которого ЕСТЬ этот "недостающий" вид продукции, является "хозяином положения", КОТОРЫЙ ЕДИНОЛИЧНО ЗАДАЁТ все пропорции взаимообмена товарами - манипулируя именно этим своим "монопольно выпускаемым" продуктом, т.е. ОТКАЗЫВАЯ В ЕГО ПОСТАВКАХ в том случае, когда противоположная сторона не хочет выполнять заданные пропорции обмена.
В "динамическом многоотраслевом хозяйстве" вполне может отсутствовать какая-нибудь "паюсная икра": на соотношение валютного курса и паритета покупательной способности это ПОЧТИ не повлияет. Но вот с микрочипами (без которых уже невозможно современное производство) такой номер не пройдёт. Государство ОБЯЗАНО "уметь" их делать - а иначе расплачиваться придётся не только реками нефти, но и потерей геополитического статуса, вследствие систематического выполнения всё менее выгодных международных обязательств (под которые "даются" микрочипы).
"Последовательность задач развития" в позднесоветский период уже не была правильной (т.е. не была выгодной для СССР) - потому что приоритеты (прямо или косвенно) расставлялись более сильными странами - обладателями и экспортёрами высокотехнологичной продукции (подчёркиваю, здесь имеются в виду не бытовые "предметы конечного потребления", а промышленное оборудование, контрольно-измерительная и вычислительная техника, геофизические и медико-диагностические приборы и т.п.).
Я, пожалуй, приберегу остальные свои структурные аргументы.
Скажу только, чта Ваши рассуждения размыты по номенклатуре и по времени и не отражают реальных ситуаций диктата либо торга.
Ответьте, пожалуйста, (этот вопрос имеет прямое отношение к обсуждаемым моментам) почему нигде в интернете нет
СПИСКА СОВЕТСКИХ ПЕСЕН, по причине "интеллектуальной сорбственности" ЗАПРЕЩЕННЫХ К БЕСПЛАТНОМУ РАСПРОСТРАНЕНИЮ в виде mp3-записей.
С указанием "виновников торжества" - правообладателей и других столь ценимых журналистикой скандальных деталек?
Почему это никому не приходит в креативную голову?
Специально для СОВЕТСКИХ песен никаких дополнительных инструкций насчёт "правообладания" не существует. Должны действовать некие "общие правила", связанные только с датой создания (или исполнения).
Причём объективно даже и не в интересах авторов ограничивать распространение старых АУТЕНТИЧНЫХ записей - потому что старую песню нынешнее поколение в буквальном смысле НЕ ВОСПРИНИМАЕТ. Бизнеса на этом не сделаешь.
Насчёт идеологии сказать что-либо определённое затруднительно. Хотя и напрашивается мысль, что под вывеской "авторских прав" вполне может скрываться и ПРОДУМАННЫЙ отсев отдельных "нежелательных" песен. Но вот только логика этого "отсева" (даже если она и есть) какая-то случайная. Возможно, что некоторые песни "исчезли с горизонта" вовсе не из-за текстов, а из-за того, что современные "попсотвОрцы" без зазрения совести нередко заимствуют эти мелодии. Причём заимствуют бездарно, просто копируя отдельные мелодические ходы.