Предлагаю следующую историческую периодизацию процесса, в контексте которого становится понятным разрушение Советского Союза.

1. Создание кризиса. 1985-1991
2. Разрушение социализма и втягивание в мировую капиталистическую систему. 1991 - 1999.
3.Легитимизация капитализма. 2000 - ...

Вот увидите, тема придёт именно к такому решению.
Потому как у обсуждающих давно сложилась психология ЖЕРТВЫ. Учтите это!

"Тогда объясните мне, Вася, следующее. Почему, по-Вашему, было бы НЕВЕРНО присоединиться к арабскому эмбарго США в 70-е годы? Ведь кризис - мать социальных революций. Или Вы думаете, что СССР боялся косвенно способствовать приходу в США к власти откровенных фашистов?"
================================
Ув.Сатурн, я вовсе не занимаюсь оправдыванием тех или иных шагов советского руководства. Я не сторонник оценок без рассмотрения подробностей. Мне ясно, что даже если это не лучшие ходы, (в чем я отнюдь не уверен), то никакой фатальности в этих решениях не было, этого довольно для нашего аспекта.

"А кто такой Горбачёв? Откуда появился такой человек в среде СОВЕТСКИХ деятелей?"
================================
Вы задаете мне вопросы, которые кажутся Вам контекстно логичными. Но у меня другой контекст. Я готов говорить о горбачеве, имея в виду и советские механизмы выдвижения кадров, и влияния этой "личности" на происходящее, и орг.моментов.
Но для этого нужен иной контекст. Нужен добротный материал о происходившем, нужны интересные позиции знатоков этой сферы, тогда и я бы подготовился.
А так - на уровне телешоу - лезть в детали, о которых никто толком ничего не скажет, мне почти физически неприятно.
Другое дело оконтурить происходящее на том уровне агрегации, который я и задал в голове темы.
По результату своей деятельности горбачев - преступник и политическое ничтожество. Это ясно всем, кто наблюдал период 1985 - 1991.

" Вася, вообще-то, я понял в чём заключается Ваш главные ориентир:
Всё, что говорит Сатурн, по определению с подвохом. А значит - нужно изучить все его позиции и затем говорить от противного.
Вот таким диалектическим способом я Вас создал! :-)))"
================================
Этого ориентира явно недостаточно для того, что я тут изрекаю и пишу в статьях. Есть, значится, и еще какие-то ориентиры.
Я рад, что повеселил Вас своим залихватским стилем, но периодизация моя - это хотя бы затравка для кристаллизации знания, не одобряемого В. Сурковым

Социализм в СССР жил только благодаря железному занавесу и монопольной идеологии КПСС. Из людей делали коммунистическое стадо, ЗАСТАВЛЯЯ верить только в одну идею. Шаг влево, шаг вправо - от обстукции до расстрела. Причём, идеологи имели возможнось жить в отличии от остальных в совершенно других условиях -материально,обучения детей в лучших ВУЗах, поездках за границу и т.д. Т. е. хорошо жили благодаря не заработку, а должности. Да ещё и законы были прописаны не для них (как, впрочем, и не для остальных - тлефонный звонок сверху судье, прокурору или следователю и нет человека). Всё это банальные и истинные причины разрушения социализма. И все эти теории с ценами на нефть, враждебным окружением выеденного яйца не стоят. Это просто ускорило процесс. Людям надо было помочь открыть глаза и избавиться от шор, что и делала вражеская пропаганда. А сама система "выборов" на хлебные должности? Ведь они сами себя назначали, а мы только бумажки в избирательные урны бросали. Да, и вообще, неужели о таком социализме нужно жалеть!?

это был не социализм, а псевдо социализм, который те же выступающие что и здесь, в других темах этого же форума, отказываются считать социализмом.
А здесь вдруг пожалеют и защищают?!

Тему подняли действительно интересную. Хотя точнее ее можно было бы назвать "Как и почему накрылся СССР".

Если говорить о периодизации то согласен с Евгением - точкой отсчета нужно брать 1965 год. Там был целый комплекс решений представлявших собой своего рода "бомбу замедленного действия".

Во-первых началась неоправданная, популистская накачка экономики наличными деньгами при помощи повышения зарплат, всяких ФМП и т. п. Поскольку цены были фиксированными, а ценовая политика страны в целом была крайне негибкой - это неизбежно бдолжно было привести (и привело) к дефициту. А где дефицит - там и черный рынок, и коррупция и прочие прелести. Уж лучше бы они честно цены повышали :-(

Во вторых " цены, и номенклатуру продукции, и план выпуска в натуральном выражении устанавливало государство". То есть предприятию не было необходимости думать о борьбе за рынок, а лишь только о снижении себестоимости продукции. Что породило НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ предприятия в постоянном развитии, улучшении качества продукции, его модернизации и т. п. Нет, конечно плановые органы пытались его подталкивать, но это не могло заменить инициативы "снизу". Эффект накапливался и в результате к концу 80-х мы пришли к ситуации, когда подавляющее большинство наших предприятий (в первую очередь речь о ТНП) производили устаревшую и/или малоконкурентноспособную продукцию. И когда ЕБН "кинул" эти предприятия в свободное плавание шансы выдержать конкуренцию с западом были у очень немногих.

Понятно что бОльшая часть вины за смерть этих предприятий лежит на ЕБН. Но люди, которые породили такую ситуацию, и ничего не делали для ее исправления, пока ещё было время, - они тоже несут свою часть вины.

Ну а про третье Сатурн написал правильно - встраивание в западную экономику на их условиях не могло принести ничего хорошего...

Резюмируя, еще раз попробую объяснить Васе: ну не был совок образца середины 80-х идеальным социалистическим государством! Социалистическим - был, относительно передовым - был, но идеальным - нет. Наоборот, нехилый комплекс внутренних проблем, требовавших разрешения. И главная претензия к эпохе Брежнева в том что тогда, когда надо было их решать никто ничего не делал...

Бездоказательные (без цифр) экономические обобщения на обывательском уровне (появился дефицит).
Огульный подход.
Высокомерие и категоричный тон.
Процессы не столь однозначны, чтобы делать из них Ваши выводы.
Как будто хотите не разобраться в проблеме, а заткнуть ее.

"...Понятно что бОльшая часть вины за смерть этих предприятий лежит на ЕБН. Но люди, которые породили такую ситуацию, и ничего не делали для ее исправления, пока ещё было время, - они тоже несут свою часть вины. "
====================
Слабый анализ.
Советскую легкую промышленность убивали не так, как Вы описали. Во-первых, оставили без сырья, во-вторых, удушили неплатежами, в-третьих убили дешевой и низкосортной тогда продукцией из КНР и Турции и ТАК ДАЛЕЕ.
Но это отдельный спокойный и обстоятельный разговор, а не то, что Вы пишете.

"Резюмируя, еще раз попробую объяснить Васе: ну не был совок образца середины 80-х идеальным социалистическим государством! "
=================================
Тут мы имеем случай, когда человек спорит сам с собой. Сколько раз Вы уже это пробовали, и причем тут Вася - непонятно.

Прошу извинить

Извините, если мой тон показался Вам высокомерным.

"Бездоказательные (без цифр) экономические обобщения на обывательском уровне (появился дефицит)."

Почему "бездоказательные"? Дефицит при Брежневе был? Был. Не везде и не на все товары, но был. Причем как системный фактор, вызванный дисбалансом между возросшей покупательной способностью населения и фиксированными ценами (поднимать которые по политическим соображениям отказывались). Я не переоцениваю значение этого фактора, и тем более не считаю его фатальным: жили же мы при Сталине (после войны) безо всякого дефицита. Но именно дефицит привел к появлению теневой экономики (многократно описанной тем-же Прохожим) и способствовал тому, что многие обыватели начали разочаровываться в системе.

"Слабый анализ.
Советскую легкую промышленность убивали не так, как Вы описали. Во-первых, оставили без сырья, во-вторых, удушили неплатежами, в-третьих убили дешевой и низкосортной тогда продукцией из КНР и Турции и ТАК ДАЛЕЕ."

Это как бы еще не анализ, а так, наброски. Очевидно, что в разных отраслях и специфика была разная. Не собираюсь оспаривать, то что Вы пишете о легкой промышленности, но в высокотехнологичных отраслях (та же электроника наример) дело было примерно так как я описал. Пример: в современной РФ нет ни одного предприятия которое производило бы хотя-бы кинескопы для ТВ (я уж не говорю о ЖК матрицах).

"Но это отдельный спокойный и обстоятельный разговор"
Вот тут согласен.

"Сколько раз Вы уже это пробовали, и причем тут Вася - непонятно."
При том, что Вася, похоже, продолжает считать что до 1985-го все было замечательно и "перестройка" случилась на пустом месте (что Вы в очередной раз подтвердили в первом посте этой ветки). Что я и пытаюсь опровергнуть.

Не умею спорить с сумбуром.

Грозин абсолютно прав в том, что утверждает, что НИКАКИЕ решения СССР ни во внутренней политике, ни во внешней ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО МОМЕНТА не делали распад СССР и разрушение социализма НЕИЗБЕЖНЫМИ и ФАТАЛЬНЫМИ.

Другое дело, что Вася также настаивает на том, что в 1985 г. к власти в СССР пришла группа людей, которая СОЗНАТЕЛЬНО разваливало строй и страну сверху. То есть (1) вся идеология и стратегия перестройки - ширма, прикрытие реального планомерно и поэтапно внедряемого в жизнь развала, (2) у Горбачёва было чёткое представление о том, что должно быть целью развала (то есть, как он должен выглядеть политически, юридически и экономически), (3) у Горбачёва с самого начала была гарантия на успех (то есть, с 1985 г. "ЗНАЮЩИЕ" люди были уверены, что развал СОСТОИТСЯ, что сопротивление будет ПОВЕРЖЕНО и что он состоится в те сроки и тем образом, как было запланировано ещё до 1985 г.)

Но те или иные решения или их отсутствие влияло на уровень НЕфатального состояния социализма в его противостоянии с меняющимся империализмом: они делали адекватный ответ БОЛЕЕ или МЕНЕЕ вероятным. 15 лет Брежнева подготовили внутри идеологического аппарата и более молодого поколения руководителей огромное кол-во кажущихся новаторскими идей" социализма с человеческим лицом". А их противники всё более и более представали интеллектуально "заторможенными" и консервативными. Пассионарность, рвение и страсть к переменам была присуща именно этой значительной и агрессивной группе высоко и среднепоставленных людей. Никакие "консервативные" круги не могли с ними в этом отношении соревноваться. У перестройщиков был язык на котором они могли разговаривать с народом и быть услышанами, а у консерваторов его и не было, и их не слушали!

было бы спросить автора.
А так - менее правильно :-)

Вот какой вопрос очень интересен: В какой момент вообще стоит какой-либо уже свершившейся исход считать ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫМ? Не тенденцию, а именно ИСХОД? И является ли тот или иной предопределённый исход ФАТАЛЬНО окончательным, то есть в принципе необратимым?

все мы жили со словами дефицит и импорт.
Когда умирал Брежнев еще не было ощущения, что это капец.
Но когда умирал Черненко, это была уже полная уверенность.

Грозин абсолютно прав в том, что утверждает, что НИКАКИЕ решения СССР ни во внутренней политике, ни во внешней ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО МОМЕНТА не делали распад СССР и разрушение социализма НЕИЗБЕЖНЫМИ и ФАТАЛЬНЫМИ.



А разве кто-то тут утверждает обратное? Я собственно писал о том же. Просто "точку отсчета" нужно считать с того момента как проблемы начали копиться, а не когда все взорвалось :-)



15 лет Брежнева подготовили внутри идеологического аппарата и более молодого поколения руководителей огромное кол-во кажущихся новаторскими идей" социализма с человеческим лицом". А их противники всё более и более представали интеллектуально "заторможенными" и консервативными. Пассионарность, рвение и страсть к переменам была присуща именно этой значительной и агрессивной группе высоко и среднепоставленных людей. Никакие "консервативные" круги не могли с ними в этом отношении соревноваться. У перестройщиков был язык на котором они могли разговаривать с народом и быть услышанами, а у консерваторов его и не было, и их не слушали!



Да, подготовили. СССР объективно нуждался в реформах, и это (что так жить дальше нельзя и надо что-то делать) осознавалось большинством населения. Думаю, в таких условиях у "консерваторов" было немного шансов.

А вот почему необходимые реформы превратились в то, во что они превратились, почему в роли реформаторов оказались люди вроде горбачева и яковлева - это действительно вопрос вопросов.

В то же время, думаю, что сложись к 1985-му экономическая и политическая ситуация иначе - никакому горбачеву не удалось бы совершить то что он совершил.



Вот какой вопрос очень интересен: В какой момент вообще стоит какой-либо уже свершившейся исход считать ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫМ? Не тенденцию, а именно ИСХОД? И является ли тот или иной предопределённый исход ФАТАЛЬНО окончательным, то есть в принципе необратимым?

ИМХО - ГКЧП.

Сообщение отредактировано модератором lake 5.10.2008 00:56

Не знаю ни одного человека, который бы даже в 1991 г. был бы убеждён в том, что будет ликвидирована советская власть и расчленён СССР. Я, например, был ШОКИРОВАН, откровенно ШОКИРОВАН и до мозга костей ПОТРЯСЁН тем, как повело себя руководство ГКЧП. С конца 1990 года я был УБЕЖДЁН в том, что состоится массовая репрессивная кампания по уничтожению сепаратистских групп и правительств. Ход августовских событий меня просто поразил. Да, потом уже, пост-фактум, приходилось читать аналитику о том, почему партократия сдалась, почему бюрократия не поддержала активно и т.д. и т.п. Но всё это было как бы задним числом. Даже в августе 1991 года МОЖНО было переломить ситуацию каким-то мощным СИМВОЛИЧЕСКИМ актом.

"Просто "точку отсчета" нужно считать с того момента как проблемы начали копиться, а не когда все взорвалось :-)"
===================================================================

Я с Вами не могу полностью согласиться. В процессе этой дискуссии я вообще стал сомневаться в самой задаче найти некую "точку отсчёта". "Точка отсчёта" подразумевает, что после неё НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ было нельзя, что сопротивление было бесполезным или же фальшивым. Что, если точкой отсчёта считать всё-таки август-декабрь 1991 года?

Похоже, мы понимаем под словами "точка отсчета" разные вещи.



"Точка отсчёта" подразумевает, что после неё НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ было нельзя, что сопротивление было бесполезным или же фальшивым.


Вовсе не обязательно. Тогда уж корректнее говорить о том что таких точек несколько.

Если проводить аналогию с поездом то примерно так:

1. Точка, в которой поезд проехал стрелку и поехал по неверному пути
2. Точка в которой поезд пошел под уклон и начал ускоряться
3. Точка в которой нпоезд набрал такую скорость, что остановить его раньше чем он сковырнется в пропасть уже невозможно
4. Точка в которой он собственно свалился в эту пропасть

Я подразумевал под "точкой" п. 1, а Вы, как я понимаю, п. 3

А вот посмотрите на ситуацию с другой стороны. Возьмём не социалистический СССР, а капиталистические США. Развал (можете понимать его как Вам представляется наиболее убедительным) США пока-что не произошёл. Вы можете проанализировать те решения США, которые СПОСОБСТВУЮТ их кризису или, наоборот, отдаляют его?