Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Тут Алекс и Д-503 вспоминали ужасы, устроенные ленинской гвардией в период ГВ. Мол, Якир, Тухачевский и иже с ними резали крестьян, травили их газами, топили честных офицеров русской армии и проч.
Но почему же тогда НИ ОДНО из этих событий не было поставлено им в вину в момент ареста и суда?
----------------------------------
Да потому, прежде всего, что это не считалось преступлением. Это гражданская война, и она многое списывала, тем более, если совершалось на благо советской власти. В чем же тут обвинять? В том что, топил офицеров русской армии - так это белогвардейцы, факт. За такие обвинения можно и самому на скамье подсудимых оказаться. :) Да, собственно, так тогда и не думали, это белогвардейцы - и точка. Расстреливали заложников (в том числе детей) - борьба с бандитизмом. Нужен хлеб, крестьяне не отдают - сами понимаете, отбирают, и довольно жестко.
Из этого плавно вытекает ответ на следующий Ваш вопрос:
------------------------
Разве при Сталине (в любой период его жизни) хоть кто-то хоть одним словом мог заикнуться насчёт "преступлений" красных (пусть даже троцкистов-бухаринцев) во время ГВ?
-----------------------
Это не воспринималось как преступление. Цель оправдывает средства, с учетом того, кто оказался в победителях.
Наоборот, вся эта история про преступления ленинской гвардии в период ГВ и коллективизации пришла из анти-советских эмигранстских кругов, которые воевали за белых в период революции.
------------------------
Сильно сомневаюсь. Факты имели место быть. И отражены в архивах, причем наших архивах.
Именно поэтому любая революция всегда сопровождается выдвижением вперёд и наверх всяких движений, направленных на радикальный отказ от традиций, причём от любых! Это естественно. Злоупотребление понятием "патриотизм", например, в интересах правящих классов, привело к "левому" уклону, в котором патриотизм вообще объявлялся пережитком прошлого. Но по мере становления новой, народной власти "патриотизм" восстанавливается в своих правах. Изначальный максимализм изживается.
---------------------
"Патриотизм" восстанавливается в своих правах, а максимализм изживается при любой пришедшей власти. Это объективный процесс.
вспоминая Тухачевского и Якира я хотел сказать что их зверства в ГВ это вещь в определённом смысле естественная, в опрередлённом смысле, так как звесрствовали все, а не то что их расстреляли за это.
А насчёт изживания максимализма, это завист от власти, происходит лишь определённая корректировка курса но отнюдь не его смена, для смены курса в нач ХХ века понадобилась почти шестилетняя внутнрипартийная борьба, да и сейчас что бы не менять курс Путин предпочитает оставаться у власти.
В боях - понятно, как получится, так и получится, лишь бы уничтожить. Но после боя, даже если подлежат уничтожению, то без садизма и т.п. преувеличений. Комиссары не учили зверствовать.
Следует понять (в том числе товарищу Морозову), что большевики и их союзники воспитывались на русской литературе, которая была высокогуманна, хотя и реалистична. Она допускала жестокое уничтожение, например, сожжение врагов (чиновникоы) в Кистеневке в "Дубровском", да и то по народной инициативе. Но мучить людей за просто так она не учила, и именно такой гуманизм и руководил в целом большевиками.
Вот у Леонова есть старый роман "Вор". Я уж плохо помню, кем исходно был главный герой, не из простых, но он в гражданскую отрубил руку пленному вроде офицеру (и потом, кажется, убил его). И с этого момента началось его падение. Роман спокойно выходил, начиная с 26-го года.
Следует понять (в том числе товарищу Морозову), что большевики и их союзники воспитывались на русской литературе, которая была высокогуманна, хотя и реалистична. Она допускала жестокое уничтожение, например, сожжение врагов (чиновникоы) в Кистеневке в "Дубровском", да и то по народной инициативе. Но мучить людей за просто так она не учила, и именно такой гуманизм и руководил в целом большевиками.
----------------------------
Я не вполне понял, что значит "за просто так". "За просто так" в общем-то ничего и не происходит, за редчайшими исключениями психопатологического характера. Но Вам советую тоже понять, что в гражданской войне и последовавшим сразу за ней периоде (до НЭПа), политику центра (отнюдь не всегда отличавшуюся гуманизмом)проводили не абстрактные гуманисты, воспитанные на русской литературе. :) Там и элементарно неграмотных или полуграмотных хватало, более чем.
Сейчас в сети в одном разборе вычитал, что за убийство пленного капитана главного героя исключили из партии.
(Сам-то я читал "Вора" очень давно. У Леонова первые вещи были очень динамичны, правда, вот к концу замутняется.)
Сатурн, а разве именно ВОСР сделала Сталина? А был бы он без духовной семинарии? А без Ворошилова и Буденного? тут не о пробелах речь, а о подходе. А он у нас весьма различный...
И все-таки, ответьте мне на вопрос, от которого вы в предыдущие годы весело и ловко уклонялись - зачем Сталин ввел погоны? Золотые погоны... ВОСР его к этому подтолкнула?
Алекс, я, откровенно говоря, не совсем понимаю, Вы полагаете, что Сталин мог бы руководить Россией или хотя бы занимать серьезный пост при продолжавшейся монархии?
Руководить он не мог по определению, потому что власть наследственная и быть царем сыну сапожника не светило.
Можно предположить, что у Сталина могло бы быть два пути: либо стать важным духовным лицом (если б он отказался от революционной деятельности и посвятил себя карьере священника), либо (что скорей всего), его многочисленные ссылки, в конце концов, закончились бы его казнью.
Но, во всяком случае, царем в царской России, он не стал бы совершенно точно. По всем законам монархии это могли быть только наследники царя.
Насчёт золотых погон при Сталине. А при Путине гимн СССР восстановили...
Не форма важна, а содержание! Кстати, довоенные маршальские петлицы были тоже очень даже ничего.
Теперь насчёт Сталина. Как надоели все эти байки про Сталина и православие! Сталин был большевиком и точка. Если семинария на него и повлияла, то не по сути, а по стилю - у Сталина действительно в чём-то был стиль священника-популяризатора (это видно по его манере речи и письма).
Где доказательства того, что Сталин мыслил и руководствовался какими-то таинственными духовными религиозными верованиями? Напротив. Пред нами предстаёт убеждённый атеист, материалист (в чём-то даже довольно грубый).
"Да потому, прежде всего, что это не считалось преступлением."
=================================================
Вот именно! Я к этому и подводил!
Спрашивается тогда: зачем нужно придумывать историю о том, что, дескать, "ленинскую гвардию" (образно говоря) ликвидировали при Сталине из-за того, что хотели расправиться с теми, кто совершал преступления против России и русского народа в первое десятилетие революции?
Такая версия имела бы право на существование, если бы при Сталине началась реабилитация (пусть и частичная) реабилитация кулачества, пересмотр хода коллективизации и даже Гражданской войны. Но этого не только не было, но даже и намёков на это не было! Хотя Сталин всегда занимал очень хитрую позицию, представляя из себя такого арбитра-центриста, который то и дело что понукает "правых уклонистов" за НЕДОСТАТОЧНОЕ рвение, а "левых" - за ЧРЕЗМЕРНОЕ рвение. А он всегда оставался таким мудрым руководителем, которые всегда заранее знал, где пролегает правильный курс и никогда не нёс никакой ответственности за принимаемые решения (ответственность всегда несли то "правые", то "левые").
Что интересно, я раз 10 здесь на форуме писал, что я вообще то атеист и что религию недолюбливаю, особенно современную и предреволюционную.
Вот так внимательно читаются сообщения оппонентов, что им приписывается версия о заступничестве Сталина за религию и царских попов.
В реале т. Сталин уважал культуру и историю государства, которым руководил и религия является его частью. Видимо именно в этих пределах, а также для защиты свободы вероисповедания т. Сталин старался пресекать явные перегибы. Не секрет, что мать Сталина была верующей, да и многие его близкие. И рискну предположить, что большевик Сталин относился и к этому с пониманием.
Однако, уважаемый Сатурн, что в этом предположении:
«…у Сталина могло бы быть два пути: либо стать важным духовным лицом (если б он отказался от революционной деятельности и посвятил себя карьере священника). Либо (что скорей всего)…»
Вам показалось таким крамольным, из-за чего непременно надо было напоминать мне то, что я в принципе и так знаю???
Такая версия имела бы право на существование, если бы при Сталине началась реабилитация (пусть и частичная) реабилитация кулачества, пересмотр хода коллективизации и даже Гражданской войны.
---------------------------
Ну вообще-то началась. За ГВ не скажу, а пересмотр дел по указу 7/8, к примеру, место имел и с огромным процентом результатов в пользу пересмотра. Так что по крайней мере по этому вопросу претензии предъявляться теоретически могли. Но совершенно не обязательно должны были предъявляться, по ряду причин.
Понимаете, некого единого "террора" при Сталине вообще не было! В период 1936-39 гг. вообще дубасили друга друга совершенно разные политические кланы. Более того, хорошо известно, что после назначения Л.Берии наркомом безопасности в конце 1938 г. проходил процесс реабилитации многих арестованных при Ежове. Но всё-таки никаких пересмотров процессов 1936, 37, 38 гг. не было! Любопытно и то, что при Хрущеве не были реабилиторованы лидеры "троцкистско-бухаринской" оппозиции. Единственное "дело", которое было громогласно пересмотрено - это дело военных ("дело Тухачевского").
Такая версия имела бы право на существование, если бы при Сталине началась реабилитация (пусть и частичная) реабилитация кулачества, пересмотр хода коллективизации
__________________________________________________
А при чём тут коллективизация? Это было преступление против народа, но кулаков было не так уж много относительно всего крестьянства.
Вы пересккакиваете с темы на тему, к тому же относительно коллективизации, то можно возразить что эти партийные деятели пострадали в 1937 году.
и даже Гражданской войны. Но этого не только не было, но даже и намёков на это не было!
______________________________________________
Было реабелитированно казачество, были даны гражданские права всем лишенца по конституции 1936 года, это не пересмотр итогов, хотя бы частичный, ГВ?
Хотя Сталин всегда занимал очень хитрую позицию, представляя из себя такого арбитра-центриста, который то и дело что понукает "правых уклонистов" за НЕДОСТАТОЧНОЕ рвение, а "левых" - за ЧРЕЗМЕРНОЕ рвение. А он всегда оставался таким мудрым руководителем, которые всегда заранее знал, где пролегает правильный курс и никогда не нёс никакой ответственности за принимаемые решения (ответственность всегда несли то "правые", то "левые").
__________________________________________
Левые и правые существовали олишь в начале тридцатых а всё 40-е и нач 50-х их не было на кого же сваливали вину? К тому же лучше было бы если бы левые или правые взяли верх, а не центристы, можно говорить что центризм Сталина был непоследовательным, но это во многом зависело от текущего момента
А когда такие дела стали пересматриваться?
---------------------
В 1935-1936. По инициативе Вышинского. Было еще постановление "О снятии судимостей с колхозников", лето 1935г.
хорошо известно, что после назначения Л.Берии наркомом безопасности в конце 1938 г. проходил процесс реабилитации многих арестованных при Ежове. Но всё-таки никаких пересмотров процессов 1936, 37, 38 гг. не было!
---------------------
Я что-то не пойму. Реабилитация, как ни крути - это пересмотр. Их же не просто так выпускали, а со снятием обвинений и восстановлением в правах.
Существует точка зрения, по которой сталинское правление в 1937-1953 гг. рассматривается в качестве разгрома тех сил в рядах большевиков, которые проводили террор над Россией и русским народов в 1917-1934 гг. То есть, "террор" в период ГВ и коллективизации осуждается и приписывается "ленинской гвардии", а "террор" конца 30-х и частично позже оправдывается и рассматривается в качестве истребления зачинщиков первой волны "террора".
Я не согласен с этой трактовкой. Именно поэтому написал я и о коллективизации.
НИКАКИХ ПЕРЕСМОТРОВ ИТОГОВ И ХОДА ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПРИ СТАЛИНЕ НЕ БЫЛО! НИКАКОЙ КРИТИКИ НИКАКИХ СИЛ, СТОЯЩИХ НА СТОРОНЕ КРАСНЫХ, НЕ БЫЛО. НИЧЕГО ОПРАВДАТЕЛЬНОГО В ПОЛЬЗУ БЕЛЫХ НЕ ГОВОРИЛОСЬ!
Частичная, тихая и фрагментированная реабилитация отдельных граждан, пострадавших в начале и конце 30-х годов по РАЗНЫМ обвинения (часто прямо противоположным) НИКОГДА не переходила в открытую переоценку той или иной кампании. Например, бериевская реабилитация 1939-41 гг. довольно большого кол-ва арестованных граждан ни коим образом не рассматривалась как дезавуирование всей кампании по борьбе с врагами народа и уж тем более по переоценке результатов и хода московских процессов.
Про левых и правых в целом верно, но не совсем. Вообще, после конца 30-х годов никаких массовых кампаний по выявлению врагов народа не было. Были небольшие чистки довольно узкого контингента (ленинградское дело, дело генерала Павлова, дело Еврейского Антифашистского комитета, мингрельское дело, дело врачей, дело генетиков и проч.) Но манера сталинского правления всегда оставалась той же. Например, идёт дискуссия по языкознанию, генетике или политэкономии. Разворачивается спор, в нём кристаллизуются главные противоборствующие стороны. Сталин в течение нескольких месяцев, а иногда и лет выжидает, следит за дискуссией. А потом - бац: публикует своё веское слово: мол, товарищи такие-то такие-то правы в этом, но не правы в том, а товарищи сякие-то сякие-то правы в том, но не в этом. А вот я вам сейчас покажу как правильно решить эту проблему. Всё. Спор закончен - корифей высказался, правда найдена.
"Я что-то не пойму. Реабилитация, как ни крути - это пересмотр. Их же не просто так выпускали, а со снятием обвинений и восстановлением в правах."
================================================================
А отличался ли процесс реабилитации конца 30-х годов от процесса реабилитации середины 50-х годов? И я ведь не спрашиваю о количестве реабилитированных!
Во-первых коллективизация не осуждалась, она и не могла осуждатьтся так как была санкционирована Сталиным на врагов списывали перегибы на местах, но не сам процесс, процесс был верен. Так что при чём здесь коллективизация как грех?
Вы сами себе противоречити то : "а "террор" конца 30-х и частично позже оправдывается и рассматривается в качестве истребления зачинщиков первой волны "террора". ", то "бериевская реабилитация 1939-41 гг. довольно большого кол-ва арестованных граждан ни коим образом не рассматривалась как дезавуирование всей кампании по борьбе с врагами народа и уж тем более по переоценке результатов и хода московских процессов. " Правельно бериевская не рассматровалась так амнистия исправляла перегибы в целом верной кампании уничтожения зачинщиков первого террора, и как можно было после этого её дезавуировать?
Разворачивается спор, в нём кристаллизуются главные противоборствующие стороны. Сталин в течение нескольких месяцев, а иногда и лет выжидает, следит за дискуссией. А потом - бац: публикует своё веское слово: мол, товарищи такие-то такие-то правы в этом, но не правы в том, а товарищи сякие-то сякие-то правы в том, но не в этом. А вот я вам сейчас покажу как правильно решить эту проблему. Всё. Спор закончен - корифей высказался, правда найдена.
__________________________________________________________
Здесь суть вопроса почему Сталин занимал ту или иную позицию, это оветит на вопрос научные или полотические цели он использовал в споре.
"Террор" конца 30-х годов не был кампанией по ликвидации "ленинской гвардии" (понимаемой как коалицией коммунистов-интернационалистов противостоящих "державникам") и не сопровождался политической переоценкой сути и хода Гражданской войны. Как верно заметил Морозов, ни одному из репрессированных не было предъявлено обвинение по поводу расправы над русским крестьянством в период продразверстки, по поводу осквернения церквей и гонений на православное (и другие) духовенство, по поводу жестокой расправы над русскими офицерами, по поводу "расказачивания".
В антисоветских кругах давно ходили мифы о том, что Сталин совершил "термидор", что Сталин предал марксизм, интернационализм и мировую революцию. В этом ключе (с положительной точки зрения и с отрицательной точки зрения) террор конца 30-х годов расматривается как ползучая контрреволюция. Я не согласен с этой интерпретацией того, что произошло. Я не считаю Сталина предводителем ползучего термидора. Я не считаю, что Сталин отошёл от марксизм, интернационализма и мировой революции. Террор конца 30-х годов не имел отношения к переоценке действий советского руководства в период ГВ и коллективизации. А осуждение "перегибов" и "недогибов", в частности и в особенности в период 1928-33 гг. было вообще делом дежурным.
НАЗАД