Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Если бы всё это касалось только станции "Войковская", но ведь СПГ предложил целую программу (строительство храмом во всех районах Москвы), с которой врядли согласиться правительство, оглядываясь хотя бы на 20млн. мусульман, да и как мы видим минобр внёс проект с которым СПГ не согласен, это уже определённый конфликт верующих и власти.
Я считаю, что нельзя называть станции метро именем конкретного человека...
И станции метро, и вообще все.
Рано или поздно собьют прикладами эти названия революционные матросы.
Поэтому не надо создавать прецедент. Красивых названий много.
улицы и города нужно называть нейтральными деятелями, неполитизированными, к примеру деятелями культуры или науки!! хотя это "палка о двух концах" буржуазия всегда будет ангажировать "нейтральных" как своих...
А по мне, кто строил, имеет право называть, как ему вздумается. Автор:
Стрелец 6.07.08 21:38
Я и «Санкт-Петербург» в связи с этим нормально воспринимаю.
К тому же, у всех есть свои взгляды, и коммунисты всегда могут назвать улицу именем Я. Гашека, В. Маяковского, А. Гайдара, а «демократам» ничто не мешает назвать Окуджава, Н Михалков, Аксенов. Аполитичность немногих, совершенно точно, будет истолкована в пользу правящих.
Вариант с улицам, ИМХО, должен решаться коллективно (местным референдумом), а не в авторитарном стиле, а уж после смены названия должен быть на какой-то срок (лет на 100, например) мораторий на переименование.
А вообще, сейчас переименованиями у нас занимаются в основном не из соображений «политкорректности», а по банальной причине: под это дело выделяются бабки.
Бориса Гребенщикова причислить к белым или красным.
Да он и не знает об их существовании...
БГ - это так, первое, что на ум пришло.
А так всегда найдутся люди вне всякой политики. Юрий Никулин, скажем. Или Игорь Моисеев. Можно долго продолжать.
А что Войков на сегодняшний день? Цареубийца да и только.
РПЦ давно уже добивалась того переименования.
БГ-а как он относиться к СССРу? Я то его творчество знаю плохо, но например из той же серии Наутилусы Помп. "белыя" - вспомните песню про одну цепь.
Никулин, Моисеев, да хоть и Борис, они же все имею политические убеждения, ну , но что тогда они говорили о советском периоде истории в конце 90-х, когда критика Ельцина была более распростронена и можно было уже осмыслить историю?
А насчёт Войкова, так новая метла по новому метёт, это конечно понятно.
А я - за декабристов, Кибальчича, Желябова, Софью Перовскую, ... Автор:
Губин В.Б. 7.07.08 02:14
А я - за декабристов, Кибальчича, Желябова, Софью Перовскую, Александра Ульянова, Веру Фигнер, Веру Засулич, Степана Халтурина.
А также за тех, кто расстрелял "царскую" семью" (насколько я в курсе, все участники расстрела были вычислены и убиты). Потому что если бы они попали в руки белым, то были бы использованы как знамя против трудового народа, и было бы пролито огромное количество дополнительной крови. Кто распускает сопли по поводу их расстрела, тот просто безответственный человек. Ну типа - не мужчина. Он предоставляет другим расхлебывать проблемы.
Можно увековечить память любого человека Автор:
Ekkart 7.07.08 02:53
И есть для этого много разных способов.
Только не надо называть ихними именами улицы, площади и города.
Это есть - ДАВЛЕНИЕ НА ПСИХИКУ.
Ну и проживут они не долго...
Давление на психику - и "Слово о полку Игореве" Автор:
Губин В.Б. 7.07.08 03:50
Давление на психику - и "Слово о полку Игореве".
Хорошее и нужное давление.
Если говорить серьёзно, то меня во всей этой возне бесит тот факт, что переименовывая названия улиц, станций и т.д., нынешняя власть делает вид, что имеет некую политическую преемственность с царской Россией. А ведь современная власть по сути своей чужда как СССР, так и Российской Империи.
царской семьи не надо так грубо, своим развёртиванием гражданская война больше обязана интеревенции, да и врядли царь имел такое влиние на народ, по крацней мере его ни кто не защищал в феврале 1917, много сделали для дискредитации монамрхии и либ-дим Вр. правительства, так что врядли царь смогбы собрать многих под свои знамёна.
Кстати ками способами можно увековичить сейчас имя Ленина?
Многими. Например, восстановиль название "Ленинград". Автор:
Губин В.Б. 7.07.08 22:50
Только социалистический Ленинград мог выдержать такую блокаду. Ни российский, ни россиянский.
Дом-музей в Симбирске, мемориальная доска в Смольном
Памятник на броневике на финском вокзале.
Или же вот - Компартия России имени Ленина (отличная идея)...
музей Ленина в Москве закрыли, памятник в СПб, вспоминаю Екатерину II в Севастополе, но памятники есть, Компартия это общественная организация, тогда пусть СПГ тоже возмёт себе чьё то имя, но причём тогда здесь Войков?
Фигура Войкова раздражает не только нынешний режим, но и право-монархические и белонационалистические круги. Вот и получаем интересный альянс.
Либерально-компрадорская чиновничья власть против Войков за то, что тот был революционером, то есть ПОДРЫВНЫМ элементом (по-нынешнему террористом-экстремистом).
А белонационалисты против Войкова за то, что тот был настроен враждебно к романовской России и её всё более сусально-пряничному великодержавию. Ну и пятый пункт тоже маленько раздражает: как же, какой-то ... попался да ещё на русского царя руку поднял. Хотя никаких точных данных по национальности Войкова нет. Белонационалисты смешны - они не могут справиться с .... (ними) на ответственных позициях, и поэтому отыгрываются на покойниках. :-)
Переименование ст.Войковской - от оккупантов иного и не жди! Автор:
Олег П 8.07.08 01:27
Я всегда утверждал и утверждаю, что вытравливание святынь из народной памяти (в том числе память о тех, кто шёл на смерть против эксплуататоров за народное счастье) - важнейшая и неотъемлимая часть уничтожения народа, превращения его в стадо. Для этого и спортивные спектакли, и музыкальные помойки. Да здравствует скот в человеке - вполне мог бы написаить ельцепутмедвед на своём чёрном знамени! Я согласен с Губиным - хочется быть рядом с Кибальчичем, Верой Фигнер, Желябовым, Перовской, Алексеевым, Войковым, Засулич. Только я бы в этот ряд поставил и Ленина, и Сталина! Народ, который позволяет бессовестно надругаться над своими святынями, сгниёт очень быстро и вряд ли имеет будущее.
"Да здравствует скот в человеке..."
===========================
А мне помнится как во время перестройки антисоветчики говорили о том, что именно Советская власть есть проявление стадности: мол, быдляндия всякая любит уравниловку. А вот рафинированным, духовным людям с коммунистами не по пути (ну и т.д. по Новодворской). :-)
Дался вам этот Войков... Автор:
Ekkart 8.07.08 01:55
Кто такой? Да никто вообще.
Если б не "злодейское убийство" и не вспомнили бы никогда.
Тихо шлепнули бы в 37-м и концы в воду. Не сомневайтесь.
Не та это фигура.
Достаточно того, что (согласно справочника) его имя носят Керченский металлургический и московский чугунолитейный и химический заводы, улицы и переулки в Москве, Керчи и Свердловске. А также осенью 1941 г. в районе Симферополя доблестно сражался против гитлеровцев бронепоезд "Войковец"
Прежде чем заступаться за пешку-Войкова, подумайте как похерена память настоящих деятелей революции и сов.власти.
Полностью согласен с Вами в том, что Петр Войков "вовремя" умер, то есть погиб от вражеской пули.
Были деятели и покрупнее Войкова, которые умерли в почти полном забвении. Например, Георгий Чичерин, который умер в 1936 г. А ведь Чичерин имел имя намного более известное, чем Войков (всё-таки наркоминдел СССР в течение почти 12 лет!) В честь Чичерина ничего не было названо! Уж точно никаких станций метро.
Уверен также, что Войкова скорее всего ликвидировали бы во время чисток 30-х годов.
Ещё нужно отметить, что о Войкове в СССР практически никогда не вспоминали. Не было ни фильмов о нём, ни рассказов, ни исторических монографий. Странно...
Станция была открыта в 1965 г. и названа была по имени крупного химического завода, который располагался рядом на Ленинградском шоссе чуть севернее моста Победы (под ним был крупный троллейбусный парк). Если уж переименовывать, то имеет смысл назвать станция метро "Космодемьянская" (рядом улица Зои и Александра Космодемьянских). Думаю, что если снимут нынешнее название, скорее всего назовут именно так.
Если уж переименовывать, то кандидатов вполне достаточно.
"Волковская" - ул. космонавта Волкова
"Космодемьянская" - ул. Зои и Александра Космодемьянских
"Маевская" - рядом Московский Авиационный институт
"Ленинградская" - рядом Ленинградское шоссе и платформа "Ленинградская" Рижской ж.д.
Троллейбусный парк, кстати, был не под мостом, а напротив МАИ. Он и сейчас там есть.
Я помню, что парк располагался справа от моста Победы (если ехать по Ленинградке на север) и был довольно крупным по территории. Там ещё где-то проходил маршрут 23-го трамвая (кажется, сейчас его уже нет). А МАИ ведь за Гидропроектом, по-моему, прямо на развилке Ленинградки и Волоколамского шоссе? Что-то я не помню, чтобы парк выходил прямо к фасаду МАИ. Хотя, быть может, Вы и правы.
1. Правильно, парк справа от Ленинградки перед мостом, если ехать из центра, за ЦКБ "Алмаз".
2. Что такое "фасад МАИ"? Теряюсь в догадках. "Покажите мне, где у него фас и я его целый день снимать буду" (с) :))) МАИ занимает большую площадь, от развилки Ленинградки и Волоколамки за Гидропроектом. По Ленинградке - до моста Победы (напротив троллейбусного парка - 7-й корпус, далее ГАК, далее - 24-й). По Волоколамке - до остановки "Пищевой и Авиационный институт". Главный учебный корпус не выходит вообще ни на одно из двух шоссе. Проходных навскидку я помню аж пять штук: возле 5-го корпуса, в 7-м корпусе, в ГУКе, рядом с ДК МАИ и между ГАК и 24-м ("Малую землю" я не считаю).
Троллейбусный парк был недоезжая моста Победы, если ехать из центра. А потом шли какие-то здания КБ МиГ, затем улица космонавта Волкова (там параллельно ей, а потом и перпендикулярно ходил 23-й трамвай). А чуть севернее был такой очень своеобразный дом сталинской конструкции - перед ним был сквер с монументом Волкову, а за ним проходила, кажется, Новоподмосковная улица или проезд (вот там-то и шел 23-й трамвай). Там располежен южный выход "Войковской", а северный - около кинотеатра "Варшава".
Эх, приятно вспомнить родные места... :-)
Главное - мотивы переименования Автор:
Евгений 8.07.08 11:36
Если, как тут писалось, мотивом является недостаточное величие этого человека и есть явные варианты, исправляющие это обстоятельство, то есть о чем говорить. Но не значит, сразу переименовывать. Время уже крепко вклеило это название в жизнь, оно (время) работает на стороне отвергающих переименование.
Но если мотивом является очередной плевок в революционную историю, в советскую систему и идеологию, - что явно и проглядывается в этом всем проекте, - то безо всяких обсуждений НИКАКИХ ПЕРЕИМЕНОВАНИЙ!
Да, мотивы - это главное. Но, кажется, что единых мотивов нет! А есть альянс разных групп, которые выступают за переименование по РАЗНЫМ причинам. Вот и пойди разберись какие у кого мотивы.
Снимок с Моста Победы. Вдали башня Гидропроекта, справа - МАИ (справа налево - кусок 24-го, ГАК чуть в глубине, 7-й - длинный), слева - КБ
http://www.panoramio.com/photo/1253386
Время уже крепко вклеило это название в жизнь, оно (время) работает на стороне отвергающих переименование.
----------------------
Сложный вопрос. Никто и не задумывался, кто такой этот самый Войков. Войковская и Войковская. Улица Космонавта Волкова в свое время именовалась Троцкой, а Большая Академическая - Вокзальной. Кто это сейчас вспомнит?
Если переименовать, уже лет через 10 приестся, через 20-25 - забудется старое название.
Но если мотивом является очередной плевок в революционную историю, в советскую систему и идеологию, - что явно и проглядывается в этом всем проекте, - то безо всяких обсуждений НИКАКИХ ПЕРЕИМЕНОВАНИЙ!
------------------------
Ну так естественно. У нас же к чему идет? Православнуто-самодержавнутая РФ. :)
Сергей, а до какого периода Большая Академическая называлась Вокзальной? И с какой стати она могла так называться?
Я чувствую, что Вы большой краевед! Я тоже обожаю такие занятия! Я своё детство и начало юности (:-) провел в районе от м.Войковская на северо-западе до м.Динамо на юге и Дмитровским шоссе восточнее (Тимирязевский район). Коптево - это тоже родное. :-)
А есть ли какая-либо хорошая краеведческая литература об этих местах, фотографии или хотя бы описания того как выглядели эти места, скажем, до войны, в 50-е годы, в 70-е годы. Особенно интересны вида довоенного периода! Мои родичи поселились в этом районе в конце 40-х, так что от бабушки и деда (а раньше и от прадеда и прабабушки) слышал о том, что было в 50-х годах.
Сергей, а до какого периода Большая Академическая называлась Вокзальной? И с какой стати она могла так называться?
-----------------------
Большая Академическая в более менее современном виде появилась в 1955-м году.
Я чувствую, что Вы большой краевед!
-----------------------
Да ни Боже мой! Видите, даванул косяка: Вокзальная улица - это ныне улица Клары Цеткин. Но, в общем, немудрено. Я просто сравнивал современную карту Москвы и немецкую генштабовскую 1941 года, в которой за основу взяты наши карты и атласы от 1928 до 1940гг. Сути дела не меняет, но косяк наличествует.
А называлась она Вокзальной по причине нахождения рядом крупной станции, тогда она называлась Подмосковная, ныне - Красный Балтиец. Возможно, тут были дома для работников станции или вообще пристанционный поселок, отсюда и название.
Я своё детство и начало юности (:-) провел в районе от м.Войковская на северо-западе до м.Динамо на юге и Дмитровским шоссе восточнее (Тимирязевский район). Коптево - это тоже родное. :-)
-------------------
Ну а я жил на Бутырской, где старый гастроном "Восход" был. На Космонавта Волкова жили дедушка и бабушка, а потом и я некоторое время. Учился одно время в МАИ. Так что места знакомые, хоженые.
А есть ли какая-либо хорошая краеведческая литература об этих местах, фотографии или хотя бы описания того как выглядели эти места, скажем, до войны, в 50-е годы, в 70-е годы. Особенно интересны вида довоенного периода! Мои родичи поселились в этом районе в конце 40-х, так что от бабушки и деда (а раньше и от прадеда и прабабушки) слышал о том, что было в 50-х годах.
-------------------------
Я специально не искал. Ну вот здесь нашел про Вокзальную улицу:
http://www.gkh-topograph.narod.ru/koptevo-street.htm Там же есть и фото Коптево, но в основном новодел.
и пошло, и поехало, Войкова расстреляли бы в 1937... конечно так Сталин и думал и все раструбил... у кого на улице не спроси так прямо и скажут.
Откуда вообще такие сведения? От такой логики один шаг до 40 млн уничтоженых тиранией Сталина, а потом некотрые говорят что сейчас сколонны превеличивать количество репрессированных, что ждать от антисоветсчиков если советсчики так запросто, как Бухарин шахтинцев, "расстреливают" людей!
А потом Войков менее значимая фигура в нашей истории у нас переименовали улицы Пушкина, Горького площадь Маяковского, хотя их до сих пор изучают в школе, но улиц уже нет, что уж говорить о Войкове!
Да район ветки от Беларусской до Сокола очень красив, там много домов сталинской постройки, широкие улицы, много зелени...
"и пошло, и поехало, Войкова расстреляли бы в 1937..."
==========================================
Ну почему Вы так утрируете (про шаг к 40 млн. жертв)? Посмотрите на кадры Наркоминдела СССР, которые были вычищены в 1936-39 гг. Там люди примерно такого же типа как Войков. Поэтому предположение о его предполагаемой зачистке было вовсе не таким уж ошеломительным. Были ли исключения? Да, конечно. Но мы же говорим об общем направлении. Войков умер в 1927 году и любые построения по поводу того, что могло бы с ним скорее всего произойти в конце 30-х годов - не более, чем некое предположение, гипотеза, которая направляет наше внимание на выявление общих знаменателей между теми деятелями, которые были репрессированы в конце 30-х годов. Вот и всё.
Да нет именно шаг, ведь ели расстрелять того потом этого глядишь и 40млн.
Кадры НКИДа вычищены это одно, но скольких расстреляли и за что, почему бы тогда не сказать что Войков во время чисток НКИДа скорее всего лишился бы своего поста, а тут сразу к стенке, что потом буду думать о коммунстах и их правлении?
Гипотеза, понятно, но опять-таки слишком смелая, извините по-солженицынски.
Ну так и скажите тогда: не делать НИКАКИХ предположений вообще. Умер Войков в 1927 году и точка, а что с ним МОГЛО БЫ произойти позже мы не знаем и знать не можем - может, он под трамвай бы попал в 1934 году, а может, на пенсии бы умер в 1951г в полном забвении (типа Г.Петровского или Р.Землячки), а, может, послом бы был назначен в Испанию (типа И.Майского или Л.Потемкина).
Он царя расстрелял?
Алекс: а тебе царя жалко?
Ты считаешь. что лучше бы его и его семью взяли белые и сделали бы своим знаменем, отчего погибло бы еще больше простого народа (а также большевиков)? Или ты так далеко в последствия не заглядываешь? Просто жалко тебе их, и всё тут?
Объясни, пожалуйста, чем плох расстред царской семьи?
Да лучше не делать предположений, за чем? Всё сложилось как сложиось, что бы просчитать как могло бы быть нужно учитывать массу факторов, и то врядли всё будут учитаны так что пусть будет как будет:)
Я что-то не помню, чтобы при СССР прямо-таки смаковали казнь царской семьи.
Не думаю я, что свергнутый царь мог бы решительно изменить ход гражданской войны - авторитета у него в народе было не больше, чем у крупнейших лидеров Белого Дела.
Вот если бы царю удалось сбежать и поселиться в Европе, то тогда вокруг него могло бы действительно организоваться единое анти-советское движение. Но даже это не стало бы решающим фактором.
А насчёт позиции Сталинградского, то он её уже много раз заявлял. Красные для Алекса вовсе не автоматически "хорошие", равно как и белые - не "плохие". Получилось так, согласно взглядам, к которым близок Алекс, что патриоты были и с той и с другой стороны - т.е. и среди красных, и среди белых. В то же самое время, и среди белых, и среди красных были враги России (среди красных это были все те элементы, которые группировались вокруг "коммунистов-космополитов", а потом переросли в троцкистско-бухаринскую коалицию). А Сталин, по Алексу, нанес несколько смертельных ударов по "красным анти-патриотам" и фактически востановил идеалы белых патриотов, которые политически были повержены к концу Гражданской войны. Сталин - это синтез красного и белого патриотизма и разрушение красного и белого космополитизма.
А вам царя не жалко? Убийственная логика у некоторых товарищей.... Палачи для них - это норма...
Кожинов говаривал, что 37-й год был воспринят народом как искупление властей за зверства революции и гражданской войны. Так что при чем тут моя точка зрения? Так оно и было. Истребил тов. Сталин "ленинскую гвардию" как бешеных псов...
"А вам царя не жалко? Убийственная логика у некоторых товарищей.... Палачи для них - это норма... "
===================================================================
А Вам не жалко Иону Якира, когда из него вышибали признания?
А вы не помните, ЧТО творил Якир в гражданскую? И как он писал Сталину перед казнью - "я умру со словами любви к вам..." Напомнить, что на это Сталин ответил? "Подлец и про...ка" Действительно, совершенно точное определение...
А вот детей Якира, вотличие от царских. не расстреляли... Войковы и Юровсиек к тому времени уже не у дел были... Или в могиле...
"Я что-то не помню, чтобы при СССР прямо-таки смаковали казнь царской семьи. "
Ну и что? Разве я смакую?
Мне надоели сопливые жалостники, которые не понимают, что за некоторые жалости народу приходится платить большой кровью. Как общечеловеки, так и слепые русофилы. Спешу заметить, что если кто скажет, что он более русский, чем я, то я не соглашусь.
Что касается того, что кому-то кажется, что попадание царя или кого из его родни в руки белых не привело бы к усилению белых, то он слишком сильно быстро и безответственно думает. Он в этом абсолютно уверен? А я вот уверен в обратном. Кто такие были Корнилов, Деникин, Колчак, Юденич, Миллер? Да никто, пешки. Какой у них авторитет против Ленина? Да никакого. А у царя, несомненно, еще оставался авторитет, особенно у крестьян.
Что касается оседания царя в Европе, то это не добавило бы сил белым и не добавило бы интервенции, которую буржуи и так усиленно проводили. Потому-то его и не приняли родичи в Англии. На кой черт он им там был нужен? Он им нужен был в России как потенциальное знамя для контреволюции. Неужели это непонятно?
Что касается Алекса, то я ему посоветовал бы прочитать большую часть русской литературы - от Фонвизина и Радищева до Маяковского и Есенина, а также писания Ленина как начальные, так и годов после 16-го.
Кстати, никакого космополитизма у Ленина не было. О его наличии можно утверждать только по невежеству. Ленин был вполне настоящий русак. Воспитанный русской литературой и русской жизнью.
Алексу о Кожинове и 37-м годе Автор:
Губин В.Б. 10.07.08 14:45
"Кожинов говаривал, что 37-й год был воспринят народом как искупление властей за зверства революции и гражданской войны."
Чушь собачья!
Такая мысль у Кожинова появилась потому, что он вращался в кругах близких ему по духу интеллингентов-антисоветчиков, которые в этом случае мстительно злорадствовали. Вот и все дела-то. .
А я помню отношение уважаемых мной людей к 37-му году (и позже). С которого до моего довольно сознательного (для того, чтобы помнить, что говорили) возраста прошло не больше 10 лет. Никакого злорадства и мысли о мщении за грехи революции не было и в помине.
першли с уничтожения советских символов к истории...
Насчёт царской семьи, да её жалко, это ведь женщины и дети, да и царя то же ведь он не звал к топору а просто сидел в ссылке. Насчёт палачей, тут явно видно размышлние с позиции сегодняшнего дня, но как думал исполком Екатеринбурга когда началось наступление белых? Сохранить трезвость мысли наверняка было сложно, это не оправдывапет но объясняет казнь.
Насчёт Якира Тухачевского и т. п. надо помнит что они творили свои прямо скажем грязные дела во время гражданской войны, и это объясняет многое, Тухаческий применял газы? Применял, но что делали крестьяне с рабочими коммунистами: отрезали им носы уши выкалывали глаза, и почее, садизм, чего уж тут скрывать это неотъемлемый элемент во всех сторонах ГВ и красны тут ни чем не выделяются.
Насчёт Кожина репрессий я не читал но по другому его произведению могу сказать что он всё-таки слабо понимает свой предмет. А насчёт отношения к 1937 году, то Симонов писал что расстрел Ежова воспронимался как наказание за его репрессии.
Не умри Ленин своей смертью Автор:
Ekkart 10.07.08 23:39
еще неизвестно как бы он пережил 37 год
Повторил бы судьбу Робеспьера...
Типа, тиран и т.п.
может он бы расстрелял Сталина, он ведь авториетней Виссарионыча, может он женися бы на Володиной, может бы написал что нибудь вроде Капитала, может быть была бы вторая гражданская война между Лениным и Сталиным, может быть в 1929 произощлабы мироваЯ революция....
Чего чего а всего может быть.
"Демократы" и либералы любят повспоминать "большой террор" конца 30-х годов, а русские националисты "геноцид", устроенный большевиками в период ГР и коллективизации... Ну что ж, давайте разберёмся.
Тут Алекс и Д-503 вспоминали ужасы, устроенные ленинской гвардией в период ГВ. Мол, Якир, Тухачевский и иже с ними резали крестьян, травили их газами, топили честных офицеров русской армии и проч.
Но почему же тогда НИ ОДНО из этих событий не было поставлено им в вину в момент ареста и суда? Разве при Сталине (в любой период его жизни) хоть кто-то хоть одним словом мог заикнуться насчёт "преступлений" красных (пусть даже троцкистов-бухаринцев) во время ГВ? Наоборот, вся эта история про преступления ленинской гвардии в период ГВ и коллективизации пришла из анти-советских эмигранстских кругов, которые воевали за белых в период революции. Они и Гитлеру (через Розенберга) дали в руки идеологическое обоснование похода на СССР как, дескать, освободительную кампанию против иудо-коммунистического рабства.
Понимаете, ранний период революции ознаменовался рьяным отрицанием традиционной культуры и традиционных ценностей (это характерно для ВСЕХ крупных революций). Почему? Да потому что при старом режиме они всё больше и больше становились ширмой, обманом, инструментом манипулирования, отвлекания внимания народа от реальных действий и интересов.
Именно поэтому любая революция всегда сопровождается выдвижением вперёд и наверх всяких движений, направленных на радикальный отказ от традиций, причём от любых! Это естественно. Злоупотребление понятием "патриотизм", например, в интересах правящих классов, привело к "левому" уклону, в котором патриотизм вообще объявлялся пережитком прошлого. Но по мере становления новой, народной власти "патриотизм" восстанавливается в своих правах. Изначальный максимализм изживается.
У людей, которые близки к позиции Сталинградского, есть центральный пробел в логике. Они любят Сталина и недолюбливают Октябрьскую революцию, но при этом они не понимают, что Сталина не было бы БЕЗ Октябрьской революции! Гражданская война в России - это трагическая реальность, в которой всем приходилось так или иначе занимать ту или иную сторону (сторон, кстати, было больше, чем простое деление на красных и белых). Какую бы сторону принял Алекс, если исходить из его высказываний? Мне кажется, в пользу белых, скорее всего. А победи белые, политические и экономические последствия были бы оччччень далеки от сталинского СССР.
Тут Алекс и Д-503 вспоминали ужасы, устроенные ленинской гвардией в период ГВ. Мол, Якир, Тухачевский и иже с ними резали крестьян, травили их газами, топили честных офицеров русской армии и проч.
Но почему же тогда НИ ОДНО из этих событий не было поставлено им в вину в момент ареста и суда?
----------------------------------
Да потому, прежде всего, что это не считалось преступлением. Это гражданская война, и она многое списывала, тем более, если совершалось на благо советской власти. В чем же тут обвинять? В том что, топил офицеров русской армии - так это белогвардейцы, факт. За такие обвинения можно и самому на скамье подсудимых оказаться. :) Да, собственно, так тогда и не думали, это белогвардейцы - и точка. Расстреливали заложников (в том числе детей) - борьба с бандитизмом. Нужен хлеб, крестьяне не отдают - сами понимаете, отбирают, и довольно жестко.
Из этого плавно вытекает ответ на следующий Ваш вопрос:
------------------------
Разве при Сталине (в любой период его жизни) хоть кто-то хоть одним словом мог заикнуться насчёт "преступлений" красных (пусть даже троцкистов-бухаринцев) во время ГВ?
-----------------------
Это не воспринималось как преступление. Цель оправдывает средства, с учетом того, кто оказался в победителях.
Наоборот, вся эта история про преступления ленинской гвардии в период ГВ и коллективизации пришла из анти-советских эмигранстских кругов, которые воевали за белых в период революции.
------------------------
Сильно сомневаюсь. Факты имели место быть. И отражены в архивах, причем наших архивах.
Именно поэтому любая революция всегда сопровождается выдвижением вперёд и наверх всяких движений, направленных на радикальный отказ от традиций, причём от любых! Это естественно. Злоупотребление понятием "патриотизм", например, в интересах правящих классов, привело к "левому" уклону, в котором патриотизм вообще объявлялся пережитком прошлого. Но по мере становления новой, народной власти "патриотизм" восстанавливается в своих правах. Изначальный максимализм изживается.
---------------------
"Патриотизм" восстанавливается в своих правах, а максимализм изживается при любой пришедшей власти. Это объективный процесс.
вспоминая Тухачевского и Якира я хотел сказать что их зверства в ГВ это вещь в определённом смысле естественная, в опрередлённом смысле, так как звесрствовали все, а не то что их расстреляли за это.
А насчёт изживания максимализма, это завист от власти, происходит лишь определённая корректировка курса но отнюдь не его смена, для смены курса в нач ХХ века понадобилась почти шестилетняя внутнрипартийная борьба, да и сейчас что бы не менять курс Путин предпочитает оставаться у власти.
В боях - понятно, как получится, так и получится, лишь бы уничтожить. Но после боя, даже если подлежат уничтожению, то без садизма и т.п. преувеличений. Комиссары не учили зверствовать.
Следует понять (в том числе товарищу Морозову), что большевики и их союзники воспитывались на русской литературе, которая была высокогуманна, хотя и реалистична. Она допускала жестокое уничтожение, например, сожжение врагов (чиновникоы) в Кистеневке в "Дубровском", да и то по народной инициативе. Но мучить людей за просто так она не учила, и именно такой гуманизм и руководил в целом большевиками.
Вот у Леонова есть старый роман "Вор". Я уж плохо помню, кем исходно был главный герой, не из простых, но он в гражданскую отрубил руку пленному вроде офицеру (и потом, кажется, убил его). И с этого момента началось его падение. Роман спокойно выходил, начиная с 26-го года.
Следует понять (в том числе товарищу Морозову), что большевики и их союзники воспитывались на русской литературе, которая была высокогуманна, хотя и реалистична. Она допускала жестокое уничтожение, например, сожжение врагов (чиновникоы) в Кистеневке в "Дубровском", да и то по народной инициативе. Но мучить людей за просто так она не учила, и именно такой гуманизм и руководил в целом большевиками.
----------------------------
Я не вполне понял, что значит "за просто так". "За просто так" в общем-то ничего и не происходит, за редчайшими исключениями психопатологического характера. Но Вам советую тоже понять, что в гражданской войне и последовавшим сразу за ней периоде (до НЭПа), политику центра (отнюдь не всегда отличавшуюся гуманизмом)проводили не абстрактные гуманисты, воспитанные на русской литературе. :) Там и элементарно неграмотных или полуграмотных хватало, более чем.
Сейчас в сети в одном разборе вычитал, что за убийство пленного капитана главного героя исключили из партии.
(Сам-то я читал "Вора" очень давно. У Леонова первые вещи были очень динамичны, правда, вот к концу замутняется.)
Сатурн, а разве именно ВОСР сделала Сталина? А был бы он без духовной семинарии? А без Ворошилова и Буденного? тут не о пробелах речь, а о подходе. А он у нас весьма различный...
И все-таки, ответьте мне на вопрос, от которого вы в предыдущие годы весело и ловко уклонялись - зачем Сталин ввел погоны? Золотые погоны... ВОСР его к этому подтолкнула?
Алекс, я, откровенно говоря, не совсем понимаю, Вы полагаете, что Сталин мог бы руководить Россией или хотя бы занимать серьезный пост при продолжавшейся монархии?
Руководить он не мог по определению, потому что власть наследственная и быть царем сыну сапожника не светило.
Можно предположить, что у Сталина могло бы быть два пути: либо стать важным духовным лицом (если б он отказался от революционной деятельности и посвятил себя карьере священника), либо (что скорей всего), его многочисленные ссылки, в конце концов, закончились бы его казнью.
Но, во всяком случае, царем в царской России, он не стал бы совершенно точно. По всем законам монархии это могли быть только наследники царя.
Насчёт золотых погон при Сталине. А при Путине гимн СССР восстановили...
Не форма важна, а содержание! Кстати, довоенные маршальские петлицы были тоже очень даже ничего.
Теперь насчёт Сталина. Как надоели все эти байки про Сталина и православие! Сталин был большевиком и точка. Если семинария на него и повлияла, то не по сути, а по стилю - у Сталина действительно в чём-то был стиль священника-популяризатора (это видно по его манере речи и письма).
Где доказательства того, что Сталин мыслил и руководствовался какими-то таинственными духовными религиозными верованиями? Напротив. Пред нами предстаёт убеждённый атеист, материалист (в чём-то даже довольно грубый).
"Да потому, прежде всего, что это не считалось преступлением."
=================================================
Вот именно! Я к этому и подводил!
Спрашивается тогда: зачем нужно придумывать историю о том, что, дескать, "ленинскую гвардию" (образно говоря) ликвидировали при Сталине из-за того, что хотели расправиться с теми, кто совершал преступления против России и русского народа в первое десятилетие революции?
Такая версия имела бы право на существование, если бы при Сталине началась реабилитация (пусть и частичная) реабилитация кулачества, пересмотр хода коллективизации и даже Гражданской войны. Но этого не только не было, но даже и намёков на это не было! Хотя Сталин всегда занимал очень хитрую позицию, представляя из себя такого арбитра-центриста, который то и дело что понукает "правых уклонистов" за НЕДОСТАТОЧНОЕ рвение, а "левых" - за ЧРЕЗМЕРНОЕ рвение. А он всегда оставался таким мудрым руководителем, которые всегда заранее знал, где пролегает правильный курс и никогда не нёс никакой ответственности за принимаемые решения (ответственность всегда несли то "правые", то "левые").
Что интересно, я раз 10 здесь на форуме писал, что я вообще то атеист и что религию недолюбливаю, особенно современную и предреволюционную.
Вот так внимательно читаются сообщения оппонентов, что им приписывается версия о заступничестве Сталина за религию и царских попов.
В реале т. Сталин уважал культуру и историю государства, которым руководил и религия является его частью. Видимо именно в этих пределах, а также для защиты свободы вероисповедания т. Сталин старался пресекать явные перегибы. Не секрет, что мать Сталина была верующей, да и многие его близкие. И рискну предположить, что большевик Сталин относился и к этому с пониманием.
Однако, уважаемый Сатурн, что в этом предположении:
«…у Сталина могло бы быть два пути: либо стать важным духовным лицом (если б он отказался от революционной деятельности и посвятил себя карьере священника). Либо (что скорей всего)…»
Вам показалось таким крамольным, из-за чего непременно надо было напоминать мне то, что я в принципе и так знаю???
Такая версия имела бы право на существование, если бы при Сталине началась реабилитация (пусть и частичная) реабилитация кулачества, пересмотр хода коллективизации и даже Гражданской войны.
---------------------------
Ну вообще-то началась. За ГВ не скажу, а пересмотр дел по указу 7/8, к примеру, место имел и с огромным процентом результатов в пользу пересмотра. Так что по крайней мере по этому вопросу претензии предъявляться теоретически могли. Но совершенно не обязательно должны были предъявляться, по ряду причин.
Понимаете, некого единого "террора" при Сталине вообще не было! В период 1936-39 гг. вообще дубасили друга друга совершенно разные политические кланы. Более того, хорошо известно, что после назначения Л.Берии наркомом безопасности в конце 1938 г. проходил процесс реабилитации многих арестованных при Ежове. Но всё-таки никаких пересмотров процессов 1936, 37, 38 гг. не было! Любопытно и то, что при Хрущеве не были реабилиторованы лидеры "троцкистско-бухаринской" оппозиции. Единственное "дело", которое было громогласно пересмотрено - это дело военных ("дело Тухачевского").
Такая версия имела бы право на существование, если бы при Сталине началась реабилитация (пусть и частичная) реабилитация кулачества, пересмотр хода коллективизации
__________________________________________________
А при чём тут коллективизация? Это было преступление против народа, но кулаков было не так уж много относительно всего крестьянства.
Вы пересккакиваете с темы на тему, к тому же относительно коллективизации, то можно возразить что эти партийные деятели пострадали в 1937 году.
и даже Гражданской войны. Но этого не только не было, но даже и намёков на это не было!
______________________________________________
Было реабелитированно казачество, были даны гражданские права всем лишенца по конституции 1936 года, это не пересмотр итогов, хотя бы частичный, ГВ?
Хотя Сталин всегда занимал очень хитрую позицию, представляя из себя такого арбитра-центриста, который то и дело что понукает "правых уклонистов" за НЕДОСТАТОЧНОЕ рвение, а "левых" - за ЧРЕЗМЕРНОЕ рвение. А он всегда оставался таким мудрым руководителем, которые всегда заранее знал, где пролегает правильный курс и никогда не нёс никакой ответственности за принимаемые решения (ответственность всегда несли то "правые", то "левые").
__________________________________________
Левые и правые существовали олишь в начале тридцатых а всё 40-е и нач 50-х их не было на кого же сваливали вину? К тому же лучше было бы если бы левые или правые взяли верх, а не центристы, можно говорить что центризм Сталина был непоследовательным, но это во многом зависело от текущего момента
А когда такие дела стали пересматриваться?
---------------------
В 1935-1936. По инициативе Вышинского. Было еще постановление "О снятии судимостей с колхозников", лето 1935г.
хорошо известно, что после назначения Л.Берии наркомом безопасности в конце 1938 г. проходил процесс реабилитации многих арестованных при Ежове. Но всё-таки никаких пересмотров процессов 1936, 37, 38 гг. не было!
---------------------
Я что-то не пойму. Реабилитация, как ни крути - это пересмотр. Их же не просто так выпускали, а со снятием обвинений и восстановлением в правах.
Существует точка зрения, по которой сталинское правление в 1937-1953 гг. рассматривается в качестве разгрома тех сил в рядах большевиков, которые проводили террор над Россией и русским народов в 1917-1934 гг. То есть, "террор" в период ГВ и коллективизации осуждается и приписывается "ленинской гвардии", а "террор" конца 30-х и частично позже оправдывается и рассматривается в качестве истребления зачинщиков первой волны "террора".
Я не согласен с этой трактовкой. Именно поэтому написал я и о коллективизации.
НИКАКИХ ПЕРЕСМОТРОВ ИТОГОВ И ХОДА ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ПРИ СТАЛИНЕ НЕ БЫЛО! НИКАКОЙ КРИТИКИ НИКАКИХ СИЛ, СТОЯЩИХ НА СТОРОНЕ КРАСНЫХ, НЕ БЫЛО. НИЧЕГО ОПРАВДАТЕЛЬНОГО В ПОЛЬЗУ БЕЛЫХ НЕ ГОВОРИЛОСЬ!
Частичная, тихая и фрагментированная реабилитация отдельных граждан, пострадавших в начале и конце 30-х годов по РАЗНЫМ обвинения (часто прямо противоположным) НИКОГДА не переходила в открытую переоценку той или иной кампании. Например, бериевская реабилитация 1939-41 гг. довольно большого кол-ва арестованных граждан ни коим образом не рассматривалась как дезавуирование всей кампании по борьбе с врагами народа и уж тем более по переоценке результатов и хода московских процессов.
Про левых и правых в целом верно, но не совсем. Вообще, после конца 30-х годов никаких массовых кампаний по выявлению врагов народа не было. Были небольшие чистки довольно узкого контингента (ленинградское дело, дело генерала Павлова, дело Еврейского Антифашистского комитета, мингрельское дело, дело врачей, дело генетиков и проч.) Но манера сталинского правления всегда оставалась той же. Например, идёт дискуссия по языкознанию, генетике или политэкономии. Разворачивается спор, в нём кристаллизуются главные противоборствующие стороны. Сталин в течение нескольких месяцев, а иногда и лет выжидает, следит за дискуссией. А потом - бац: публикует своё веское слово: мол, товарищи такие-то такие-то правы в этом, но не правы в том, а товарищи сякие-то сякие-то правы в том, но не в этом. А вот я вам сейчас покажу как правильно решить эту проблему. Всё. Спор закончен - корифей высказался, правда найдена.
"Я что-то не пойму. Реабилитация, как ни крути - это пересмотр. Их же не просто так выпускали, а со снятием обвинений и восстановлением в правах."
================================================================
А отличался ли процесс реабилитации конца 30-х годов от процесса реабилитации середины 50-х годов? И я ведь не спрашиваю о количестве реабилитированных!
Во-первых коллективизация не осуждалась, она и не могла осуждатьтся так как была санкционирована Сталиным на врагов списывали перегибы на местах, но не сам процесс, процесс был верен. Так что при чём здесь коллективизация как грех?
Вы сами себе противоречити то : "а "террор" конца 30-х и частично позже оправдывается и рассматривается в качестве истребления зачинщиков первой волны "террора". ", то "бериевская реабилитация 1939-41 гг. довольно большого кол-ва арестованных граждан ни коим образом не рассматривалась как дезавуирование всей кампании по борьбе с врагами народа и уж тем более по переоценке результатов и хода московских процессов. " Правельно бериевская не рассматровалась так амнистия исправляла перегибы в целом верной кампании уничтожения зачинщиков первого террора, и как можно было после этого её дезавуировать?
Разворачивается спор, в нём кристаллизуются главные противоборствующие стороны. Сталин в течение нескольких месяцев, а иногда и лет выжидает, следит за дискуссией. А потом - бац: публикует своё веское слово: мол, товарищи такие-то такие-то правы в этом, но не правы в том, а товарищи сякие-то сякие-то правы в том, но не в этом. А вот я вам сейчас покажу как правильно решить эту проблему. Всё. Спор закончен - корифей высказался, правда найдена.
__________________________________________________________
Здесь суть вопроса почему Сталин занимал ту или иную позицию, это оветит на вопрос научные или полотические цели он использовал в споре.
"Террор" конца 30-х годов не был кампанией по ликвидации "ленинской гвардии" (понимаемой как коалицией коммунистов-интернационалистов противостоящих "державникам") и не сопровождался политической переоценкой сути и хода Гражданской войны. Как верно заметил Морозов, ни одному из репрессированных не было предъявлено обвинение по поводу расправы над русским крестьянством в период продразверстки, по поводу осквернения церквей и гонений на православное (и другие) духовенство, по поводу жестокой расправы над русскими офицерами, по поводу "расказачивания".
В антисоветских кругах давно ходили мифы о том, что Сталин совершил "термидор", что Сталин предал марксизм, интернационализм и мировую революцию. В этом ключе (с положительной точки зрения и с отрицательной точки зрения) террор конца 30-х годов расматривается как ползучая контрреволюция. Я не согласен с этой интерпретацией того, что произошло. Я не считаю Сталина предводителем ползучего термидора. Я не считаю, что Сталин отошёл от марксизм, интернационализма и мировой революции. Террор конца 30-х годов не имел отношения к переоценке действий советского руководства в период ГВ и коллективизации. А осуждение "перегибов" и "недогибов", в частности и в особенности в период 1928-33 гг. было вообще делом дежурным.
НАЗАД