Пожелаем поэту крепкого здоровья.

"Есть такие бойцы. Это основная масса населения России, которую вы называете овощами. И которым по барабану и Зюга и Дугин. Которые не предали и не призывают предавать, никому ничего не лижут, а живут себе и регулярно обламывают все прехитрые задумки всяких сверхчеловеков, просто потому, что не обращают на них внимания."
==================================================================

Так что же, победа коммунизма совсем близка? Плод вызрел? Монумент сооружён? Остаётся только торжественно ленточку перерезать и сорвать чехол? И тогда наружу выйдет... Что?

Уважаемый Сатурн. Давайте сначала вы приведете общеизвестную строчку из стихов рождественского (одну), обоснуете хоть чем-то реальным свои обвинения в адрес В.С, а потом поговорим про плод и монумент.
Или признавайте, что от фонаря (собственного) возвысли рождественского и от него же наклепали на В.С.
А то так неинтересно. У вас опровергаешь высказывание, а вы тут же делаете вид, что оно не ваше, просто так валяется.

//"Ну это явно не про Михалкова."//

- Так вроде бы все сходится :)

Кстати, все что вы сказали очень подходит многим американским поэтам. Есть такой тип эстетизма.

Рождественского в первую очередь знаю как поэта-песенника и сравниваю его стихотворный стиль и тематику с михалковскими произведениями. Сравнение, на мой взгляд, явно не в пользу Михалкова. То, что Михалков сочинил общеизвестного "Дядю Стёпу" ещё не означает, что он переплюнул Рождественского, ни один стих которого ТАКОЙ знаменитостью не пользовался. Знаменитость не есть автоматическая роспись в выдающемся вкладе в искусство революции.

Насчёт Высоцкого. Он умер в 1980 году. Поэтому ТОЧНО никто не может знать как он бы поступил, но предполагать с определёнными основаниями можно.

Первое. Кто окружал Владимира Семёновича? Кто являлся его близкими друзьями, соратниками по творчеству? Мне кажется, что большинство этой среды по той или иной причине оказалось в перестроечный период (не путать с постперестроечным, особенно после 1993 г.) в стане "демократов".

Второе. Думаю, что как Лимонов Высоцкий бы себя не повёл. Высоцкий был всё-таки более советской личностью, не терпел эстетского эпатажа и самолюбования, которыми отличался Лимонов, что, кстати, и объясняет его просоветскую позицию в 90-е годы. Более того, Высоцкий, на мой взгляд, скорее примкнул бы к "демократам" не столько из-за его активной любви к ним, сколько из-за того, кем НА ТОТ МОМЕНТ были "анти-демократы". То есть, человеческий материал "анти-демократической" среды отвратил бы Высоцкого ещё больше, чем могли отвратить его лидеры "демократического движения". Вполне возможно, что уже к середине 90-х В.С. вошёл бы в упадок и глубокое разочарование.

//Есть такие бойцы. Это основная масса населения России, которую вы называете овощами. И которым по барабану и Зюга и Дугин. Которые не предали и не призывают предавать, никому ничего не лижут, а живут себе и регулярно обламывают все прехитрые задумки всяких сверхчеловеков, просто потому, что не обращают на них внимания.//
Вас так послушать, так получается, что ПОЧТИ ВСЕ в стране левые, коммунисты, революционеры. Но это не так!!! Вы знаете, я тоже хотел бы, чтоб так оно и было. А этого нет!

//И которым по барабану и Зюга и Дугин//
Чаще встречал почему-то ситуации, когда те же левые могли не переваривать Зюгу, но голосовали за него по принципу "на безрыбье...". Ибо за последнюю соломинку цеплялись. Либо же считали, что нужно хоть такой (бессмысленный по сути) протест совершить. Про Дугина большинство вообще особо не знает. И правильно.
И ещё: почему КПРФ и Зюга набирают такой небольшой процент на выборах? Да, они всегда регулярно на втором месте после ЕдРо, но с огромным перевесом. В сказки о том, что всё ЦЕЛИКОМ сфальсифицировано, и что будь иначе, то Зюга/КПРФ победили бы на 100 % верить глупо и наивно. Тем более, Вы сами сказали, что до Зюги нет дела никому. Да, на выборах МНОГОЕ сфальсифицировано, но НЕ ВСЁ ЦЕЛИКОМ. А результаты всё равно не те, о каких, видимо, Вы думаете.

//Это основная масса населения России, которую вы называете овощами//
Овощами я назвал ТЕХ ЖЕ, кого и при советской власти называли обывателями. А обывателей ни власть, ни сознательный народ тогда не жаловали. Что-то Вы совсем запутались в том, о чём я пишу.

//Которые не предали и не призывают предавать, никому ничего не лижут...//
91-й год забыли? Единицы поддержали ГКЧП, а эти вот МАССЫ валили толпами и топтали вдребезги Советскую Власть!!! Или они все тоже такие хорошие, белые, пушистые? Или они правы были по-вашему? Я даже не представляю какую неимоверную отмазку услышу в ответ... (Только не надо тут же на 93-й перескакивать; я говорю в данном случае ТОЛЬКО про 91-й).

//И это явно не вы с Сатурном//
А я и не говорил, что это я или Сатурн.

//Но, меняя позиции, они всегда (как и Горький) оставались на одной стороне баррикад. Вы же считаете, что сторона баррикад вообще ничего не значит. И тут шиш вам еще раз. Менять позиции на одной стороне и менять их, бегая с одной на другую, это разные вещи.//
ГДЕ я говорил, что стороны баррикад ничего не значат? Только не надо путать это с нынешним позором как власти, так и оппозиции. Если я и писал, что анти-оранжизм и "про-кремлёвство" Дугина-Затулина-Леонтьева-и др. - это не самое плохое, то с чего Вы взяли, что я всецело так считаю и в это верю? (Это, конечно, можно сравнить с "на безрыбье...", но и тут не всё совсем так). Я вообще крайне далёк от политики. Но баррикады я не меняю: просто НЕТ ИХ сейчас. Нет.

//Это и есть антисоветский. Скакалки с одной стороны на другую.//
Это не так. Но я на такие высказывания не обижаюсь. Я уже привык, что меня не понимают. Более того, мне это зачастую даже нравится.

//Сегодня за красных повоюю - завтра за белых.//
Насчёт красных и белых. Да, я согласен что это противостояние неоднозначно. Но и стороны НЕравнозначны (белые были НАСТОЛЬКО РАЗНОШЁРСТНЫМИ, что тут вообще полные разброд и шатание). Но я понимаю это по-вменяемому, а не как у Проханова и подобных ему. Вкратце выскажу свой взгляд. Если у красных и вожди, и рядовые придерживались абсолютно верной линии, то из белых достойными были лишь единицы, которых можно посчитать по пальцам одной руки (Унгерн фон Штернберг, Савинков, Устрялов, Савицкий, других и не припомню сходу; и ДАЖЕ ЭТИ, названные мной (особенно Савинков) крайне неправильно понимали происходящее после Октябрьской Революции, но некоторые одумались позже (Устрялов и Савицкий), но всё равно поплатились). Так что белых я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ. Тем более тех, кто их сейчас восхваляет. Вообще и Дугин, и Кара-Мурза про гражданскую войну очень хорошо многое объясняют.

//В виртуальности может сойти, в реале - сразу пристрелят.//
Да не вопрос. "Сгину я, меня пушинкой ураган сметёт с ладони" (c) Владимир Высоцкий.

//И не надо предполагать про него всякие гадости так громко//
Никаких гадостей я не озвучивал, ибо их не было. Громко уж тем более.

//А то ведь и про вас можно предположить чо-нибудь, высосав из того же пальца//
Да пожалуйста. Хоть тысячу раз. Мне-то какая разница?

//Просто сейчас постмодерн победил.\\\
Однако прогресс. До этого вы писали, что постмодерн победил окончательно.//
Цепляние к словам. Но если Вы действительно чего-то не поняли, или удивились, что я по-разному написал оба раза, то поясню: оба раза я говорил об одном и том же без каких-либо частностей в том и ином случае.

//Принимая чей-то язык, вы уже наполовину проиграли//
Припоминаю, что Вы где-то год назад употребляли тут на форуме фразу "убиццa aп стeну". Вроде бы в теме про Кормильцева.

Я хоть и не фанат Высоцкого, а просто считающий, что у него был исключительный талант и, что хорошо, страсть, но только грамотешки бы ему побольше, думаю, что он не стал бы "демократом" и не стал бв катить бочку на советскую власть. А вот Миронов - сомнительно, что стал бы ее защищать.

"91-й год забыли? Единицы поддержали ГКЧП, а эти вот МАССЫ валили толпами и топтали вдребезги Советскую Власть!!! Или они все тоже такие хорошие, белые, пушистые? Или они правы были по-вашему? Я даже не представляю какую неимоверную отмазку услышу в ответ... (Только не надо тут же на 93-й перескакивать; я говорю в данном случае ТОЛЬКО про 91-й)."
==================================================================

Тут Вы совершенно неправы. Молчаливое большинство людей (во всяком случае в РФ, да и на Украине, уж не говоря о среднеазиатских республиках) поддержало ГКЧП. А вот как раз активное и введённое в истерику меньшинство решило сопротивляться и в основном только в Москве и Питере.

Но это, как ни странно это звучит, вовсе не означает активной поддержки большинством именно Советской Власти, революционного проекта! Большинство в любых обществах консервативно в самом простом смысле этого слова. Поэтому, на мой взгляд, молчаливая поддержка ГКЧП была явлением не принципиальным, а инерционным. Эта инерционность проявилась сразу же после срыва ГКЧП. "Демократы" быстро подсуетились, захватили власть над главными командными высотами, которые итак уже были в долгосрочной осаде, а большинство схавало и их власть.

//Молчаливое большинство людей (во всяком случае в РФ, да и на Украине, уж не говоря о среднеазиатских республиках) поддержало ГКЧП.//
Мне кажется, что Вы так говорите из-за того, что на референдуме большинство проголосовало за сохранение СССР.
А что хорошего в том, что МОЛЧАЛИВОЕ БОЛЬШИНСТВО не стало сопротивляться?

//А вот как раз активное и введённое в истерику меньшинство решило сопротивляться и в основном только в Москве и Питере//
Населения Москвы и Питера не маленькие, и те толпы, которые тогда вышли на улицы не очень-то были похожими на меньшинство. Москва и Питер - центры страны, так что, только в этих городах всё решалось по большому счёту.

//А что хорошего в том, что МОЛЧАЛИВОЕ БОЛЬШИНСТВО не стало сопротивляться?//

Это я имел в виду сопротивляться тем вышедшим на улицы, кого Вы назвали меньшинством.

По-моему, в самом конце 80-х - начале 90-х народ уже ого-го как фанател по Ельцину. Или это тоже меньшинство было? А вот Горбачёв, и ТЕМ БОЛЕЕ консерваторы уже почти никому не нравились.

Интересно получается: защищавшие Михалкова нападают на Рождественского и наоборот :-)

А что в сущности сделали тот и другой?

1) Михалков - написал патриотическую песню. Кстати, думаю, что если бы мы не знали первоначальных вариантов, то просто сочли бы песню серой и посредственной, и имели бы к Михалкову не больше претензий чем к какому-нибудь Газманову или Расторгуеву.

Да, он её не просто написал а переписал, выполнив идеологический заказ власти. Само собой получил от этой власти свои банки варенья и корзины печенья, то есть проще говоря продался. Продался точно так же, как продавался и предыдущей власти, продемонстрировав тем самым свою сущность беспринципного приспособленца. Это конечно не есть хорошо и вообще заслуживает осуждения.


2) Рождественский - подписал письмо "раздавите гадину". Подписал 5 октября 1993 года то есть на следующий день после кровавой бойни с сотнями трупов на московских улицах. Причем письмо было обращено к человеку, который собственно эту бойню и устроил и содержало призывы к жестокой расправе над любой оппозицией ельцинскому курсу (который на тот момент имел под собой, мягко говоря, очень сомнительные правовые основания). Заметьте, письмо написано не до развязки, а сразу после, когда бояться стало нечего. Вдобавок Рождественский при Брежневе тоже не в диссидентах ходил, а был вполне обласкан властью .

И то и то - предательство. Но чувствуете разницу?

ИМХО первое это все равно что во время войны пойти служить немцам старостой. А второе - пойти служить тем же немцам в айнзатцкоманду.

Вот такое вот мнение.

Как человек и как творческая личность, мне Рождественский ближе со всеми его ошибками и непоследовательностями, чем михалковское осторожничество и лакейство.





Сообщение отредактировано модератором leonid 25.03.2008 05:43

Рождественского в первую очередь знаю как поэта-песенника\\\\\\
Однако. Надеюсь Пушкина, Гете и Мериме вы знаете не только как авторов сюжетов популярных опер?

и сравниваю его стихотворный стиль и тематику с михалковскими произведениями.\\\\\
Веселым звеном и гимном СССР? Боюсь, что творчество Михалкова вам знакомо не сильно больше, чем творчество рождественского.

Знаменитость не есть автоматическая роспись в выдающемся вкладе в искусство революции.\\\\\
А что есть такая роспись? Ваши личные фантазии? Простите, но мнение огромного большинства читателей Михалкова для меня весомее, тем более, что даже одной значимой строки Рождественского вы не назвали.

Поэтому ТОЧНО никто не может знать как он бы поступил,\\\
Да неужели, а чего ж вы тогда \\\Неужели не ясно? Конечно, поддержали бы демократов.\\\\
То "конечно", то уже "никто точно знать не может" Если никто, то и ваше "конечно" не в меру самонадеянно.

Кто являлся его близкими друзьями, соратниками по творчеству?\\\\\
Соратников по творчеству у В.С. не было, он сам об этом пел. Близкие же друзья появились в невероятном количестве только после его смерти. И никогда его друзья не определяли его поведения. Тем более та шушера, которая в невероятном количестве терлась возле В.С. всю его жизнь, о чем он тоже писал.

эстетского эпатажа и самолюбования, которыми отличался Лимонов, что, кстати, и объясняет его просоветскую позицию \\\\\\\
Эстетский эпатаж и самолюбование определяют просоветскую позицию? Это неслабое открытие. До сих пор считалось как-то наоборот.

скорее примкнул бы к "демократам" не столько из-за его активной любви к ним, сколько из-за того, кем НА ТОТ МОМЕНТ были "анти-демократы". \\\\\
А вы полагаете, что в мире никого больше нет кроме "демократов" и "антидемократов"? Уверяю вас, это не совсем так.

Как человек и как творческая личность, мне Рождественский ближе со всеми его ошибками и непоследовательностями, чем михалковское осторожничество и лакейство.\\\\\
Бывает. Кому то и власов, как человек и творческая личность, со всеми его ошибками и непоследовательностью ближе, чем жуковское осторожничанье и лакейство.

//А вы полагаете, что в мире никого больше нет кроме "демократов" и "антидемократов"?//

Ага, значит тут возможны иные варианты. Интересно. А вот если "советское" и "антисоветское": тут они ни в коем случае не возможны?

Само собой получил от этой власти свои банки варенья и корзины печенья, то есть проще говоря продался.\\\\\\
Лэйк, какое еще варенье и печенье могло привлекать девяностолетнего старика, у которого было все и еще сверх того. Что могла дать Михалкову власть, чего у него еще не было? Ну смешно же даже предполагать. Не добавить не убавить этой власти Михалкову нечего. Она беднее его.

Продался точно так же, как продавался и предыдущей власти, \\\\\\\
А предыдущей-то чего он продался? Чего он ей такого продал? Отличные детские стихи? Текст Гимна? Тогда давайте пойдем дальше и скажем, что власти продались и Маяковский, Твардовский, Симонов, не говоря уж про Лебедева-Кумача или Фатьянова, и у них не без скелетов в шкафах. Давайте скажем, что все, кто составил политическую, военную, научную, культурную славу СССР, просто продавшиеся приспособленцы.
Ведь ни малейших оснований считать Михалкова хуже других нет, я об этом писал в самом начале. Голые эмоции, непонятно откуда приехавшие.
Впрочем, понятно. Была с середины пятидесятых такая традиция, тяфкать на Михалкова, известно откуда идущая. Думаю, это она и отзывается. При случае расскажу. Только не в эфире

Даже не столь уважаемый мной (и Вами тоже) Харчиков пел (даже он!!!):

А ведь были в рассвете, и в силе,
Но не вышел никто в смутный год
За страну, за Союз, за Россию
Не сказал: "Коммунисты, вперёд!"


Алекс Сталинградский это тоже признавал:
http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=gkcp
(См. первую запись).


А вот мнение Дугина о ГКЧП (это на заметку тем, кто не понимает про-советских симпатий у неортодоксальных коммунистов/социалистов, имперцев, евразийцев, НБ и т. п.):
http://evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=3218

Разница непонятна только особенно упрямым. Другие поэты по настоящему, более серьезно и искренне связали себя с режимом/идеологией, хоть может и делали иногда резкие рывки в противоположную сторону. Таковы честные люди которые ищут правды. Они все таки представляются всем советскими поэтами, а не просто поэтами советской эпохи, как Михалков. А Михалков мягко вписался в обстановку, делая все что нужно, но и смог не связать себя с режимом/идеологией, потом так-же мягко перейдя в другую стадию тоже делая все что нужно, но тоже не связывая себя больше минимума с новым режимом/идеологией. Это особенный дар - делать то что делают все, почти как другие, но минуя отождествления себя с общим направлением и оставаясь как бы в стороне и каждый раз выходя совершенно сухим из воды. Просто удачный приспособленческий характер у человека.

"Ведь ни малейших оснований считать Михалкова хуже других нет, я об этом писал в самом начале. Голые эмоции, непонятно откуда приехавшие."
==================================================================
Есть. Не было бы, если бы не переписывал собственный гимн.

Рождественский - человек, способный во что-то верить, а Михалков - нет. Не верил тогда, не верит и сейчас. Главное для Михалкова - всегда быть при власти. Радикальных высказываний ни одного, ни другого характера не делай, а всегда поддакивай, так как, когда пыль осядет, именно такая жизненная позиция всегда обеспечивает успех и долгую жизнь.

Ну а аналогии со Власовым и Жуковым - это вообще такое примитивное натягивание, что не знаешь, где и начать.

Достаточно сказать о том, что позиция и поступки Власова во время ВОВ были маргинальными, так как большинство народа интуитивно были настроены защищать страну. Во-вторых, в период ВОВ враг был внешний и воспринимался именно чётко как завоеватель и поработитель большинством людей. Позиции Рождественского конца 80-х - начала 90-х годов разделялись руководством страны и огромным количеством народа, причём самых образованных, "продвинутых" его слоёв (почему так получилось и что это значит - вопрос отдельный, нами здесь не разбираемый). Точно также не стоит героизировать всех, кто в октябре 93 г. пошёл на защиту "Белого Дома" - там были не только светочи коммунизма. Если кто-то орёт во всё горло "Советский Союз" - это ещё не значит, что этот человек коммунист, также как "демократы" вовсе не демократы.

Для балансировки предлагаю обсудить персону Иосифа Кобзона. Во-первых для того, чтобы соблюсти этническую симметрию, о которой тут намекалось. А, во-вторых, для того, чтобы, действительно, разобрать ещё несколько из ряда вон выходящих случаев лакейства и перерожденчества. Ведь каждый предаёт по-разному...